Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ

Сайт

Не только песок в Харькове сайт наш предлагает, но и другие качественные стройматериалы.

МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ОСНОВНОЙ > Мир


Мир События в мире... Новости, мнения, обсуждения.


Ответ
Like Tree658
Полезно

 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 10.05.2016, 14:41   #1
Сообщений: 2,815
Очки репутации: 20,706
IP:
Доп. информация
Lightbulb Всё что нужно знать про Беларусь

Столкнулся с тем, что вокруг Беларуси и беларусов бытует множество стереотипов. Причём грешат ими не только наши соседи-империолюбы с востока, но и украинцы.

Сразу оговорюсь, что не имею права говорить от всего населения Беларуси, но, полагаю, этого и не требуется. Не я первый придумал, что любое общество состоит из пассионарного меньшинства и большинства без чёткой позиции. Во времена Французской революции это большинство называлось "болотом". Причём оно было большинством и в конвенте. Это люди, которые относительно легко поддаются любой централизованной пропаганде. Тот кому интересна их позиция может просто включить телевизор и посмотреть российские и белорусские каналы (которые мало отличаются от российских, хотя и тут есть свои особенности (особенно резко обозначившиеся после крымнаша), которые я тоже постараюсь осветить). Я же со своей стороны постараюсь обозначить позицию "белорусских" белорусов, т.е. тех, которые относят себя безоговорочно только к белорусской этно-культурной традиции, без оглядок на другие "родственные" и "неродственные" народы.

Я, надеюсь, что эта тема поможет достигнуть нового уровня взаимопонимания с той относительно небольшой частью украинско-российского общества, которая посещает данный форум (наверное было бы логично сделать это на каком-то другом более представительном форуме, но я почему-то другие форумы не посещаю).

Постараюсь время от времени вписывать сюда какой-нибудь малознакомый обществу факт о Беларуси. Прежде всего из истории и по возможности освещать продолжение этой истории в современной жизни (хотя понятно, что многие традиции и преемственности были разорваны за последние 200 лет в процессе урбанизации, руссификации и советизации).

P.S.: тема создаётся в познавательно-ознакомительных целях. Если ошибся с разделом, прошу понять и переместить)

Сообщение добавлено в 14:34

Первый исторический факт, по которому у нас весьма расходятся взгляды с украинцами (а тем паче с россиянами) связан с т.н. Древней Русью. Как-то один вообщем-то доброжелательно настроенный украинец полувшутку предложил нам восстановить эту самую Русь - государство Владимира Великого или что-то в этом роде. Он, конечно, не хотел меня обидеть, но меня, как человека слегка знающего нашу историю, это слегка покоробило. Сейчас попробую объяснить почему.

Знания наши о дохристианской нашей истории очень скудны и ограничиваются в основном Повестью временных лет писаную понятно кем, где и когда (примерно), а также разрозненными греческими источниками. Есть ещё кое-что в скандинавских сагах, но на них у нас почему-то не обращают внимания. Скудость источником даёт основания для многочисленных инсинуаций. Русские начинают отсчитывать историю от "призвание варягов на Русь" и это якобы даёт им некие территориальные претензии. пока не будем заострять внимание на том кем были эти варяги (а тут есть масса вариантов) и кем они стали в дальнейшем, а остановимся лучше на т.н. Киевской Руси. Летописец пишет, что русью прозвались поляне (позаимствовали это имя у скандинавов), т.е. племенной союз населявший окрестности Киева. Это далеко не вся современная Украина, а тем более не Россия и не Беларусь. Сторонники разного рода имперского величия и надрачивания на размер территории резонно заметят на это, что там же перечисляются народы платившие дань Киеву и его "колонии", что с некоторой натяжкой можно назвать раннефеодальным государством. Именно такая модель благодаря ещё старой доброй екатериненской пропаганде и господствует в мире (ну, как господствует, в мире за пределами СССР вообще не очень много историков изучающих эту тему и по сути дела им большинству всё равно до чего мы тут в своём котле добалакаемся). Эту же модель принимает по наследству и Украина, резонно замечая, что центром той Руси была именно украина и предки украинцев, но в Беларуси несколько иной подход. Замечу, что он не всеобъемлющ ибо белорусские историки малосклонны к строительству воздушных замков (может быть слишком мало, т.к. государственная история не может не нести в себе домыслов государственной идеологии), но всё-таки большинство склоняются к тому, что никакой древнерусской империи не существовало и осторожненько, без радикальных утверждений, эту мысль преподают в университетах.

А что же тогда было? Было множество более мелких раннегосударственных образований, что вообщем-то логично при тогдашнем уровне коммуникаций в восточной Европе. Киевская Русь была одним и вероятно одним из сильнейших и наиболее развитых. Во всяком случае она была ближе других к цивилизованной Греции, что сказывалось позитивно на её христианизации и как следствие на распространиение информации о ней.

Что было на территории современной Беларуси? В первую очередь Полоцкое княжество. Повторюсь, что дохристианских письменных источников мы не имеем и уже хотя бы поэтому не можем достоверно обозначить степень зависимости или независимости Полоцка от Киева, однако сохранились известия о походе Аскольда и Дира на Полоцк (т.е., видимо, на тот момент это было другое государство), сохранилось упоминание Полоцка в ряду городов куда призвали варягов (но как по мне это совершенно легендарные известия, если даже имени этого варяга не называется), сохранилась история Рагвалода (согласно той же повести пришедшего из-за моря), происшедшая спустя сто лет с лишним. На этом поподробнее. Летописец весьма подробно описывает сватовство дочери Рагволода Рагнеды (подробность рассказа способствует повышению доверия к нему, хотя и тут всяком может быть). Тут мы чётко видим три центра силы: Киев с Ярославом во главе (столица той самой Руси), Новгород с пристроенным туда братом Ярослава бастардом Владимиром и независимый от них Полоцк с Рогвалодом. Рагвалод и Рагнеда делают выбор в пользу "столицы" по политическим (или мене вероятно личным) мотивам и в грубой форме посылают новгородского бастарда и будущего святого героя двух народов на три буквы. Тот обижается, собирает неожиданно сильное войско (тут можно пофантазировать на тему близости скандинавии богатой любителями повоевать, да, и финно-угорские народы в ту пору могли дать неплохую базу для сбора войска), уничтожает Полоцк, по приказу своего безродного дяди насилует Рагнеду на глазах у родителей, которых затем убивает. Этот эпизод не мог не оставить своего следа в сердцах местного населения и он его оставил. (после этого равноапостольный ещё шахнул собственного братца, но об этом все знают и так)

Сообщение добавлено в 15:12

Для Владимира всё складывается чудесно: Полоцк захвачен, Киевский стол его, конкурента законнорожденного брата нет на этом свете, взял в жёны княжну, которая вероятно котировалась более знатной, чем он, т.к. не имела мамой рабыню (что тогда не способствовало уважению). Казалось бы вот на та самая Русь, о которой мечтали большевики. Тем паче вскоре Рагнеда, неудавшейся попыткой покушения, даёт повод окончательно пресечь полоцкую династию. летописец утверждает, что она страдала от недостатка внимания, но мы-то понимаем, что от недостатка внимания люди не идут на верную смерть, а из жажды мести возможно. Вообщем тут бы и сказочке конец, но на защиту Рагнеды встаёт малолетний сын Изяслав (кстати, старший сын Владимира почему-то никогда не претендовал на киевский престол из-за чего некоторые историки считают, что он был сыном Ярослава, который таки успел осуществить брак). Непонятно, что творится в голове средневекового дикаря, но Владимир отпускает с миром обоих и отдаёт им... Полоцкое княжество. Где логика? Возможно, после захвата и разграбления Полоцка Владимир так и не установил контроля над полоцкими землями и решил делать политику через сына (или племянника) Изяслава, но тот довольно рано помер (поговаривают, что не без помощи Владимира, что конечно же недоказуемо). Князем полоцким стал малолетний Брачислав, который как оказалось позже принесёт много проблем потомкам Владимира.

И тут всё завертелось. Между Полоцком и Русью велись нескончаемые войны с отчётливым душком взаимного геноцида. Т.е. если о взаимоотношениях между полоцком и Киевом до Рогволода мы почти ничего не знаем, то после Изяслава эти взаимоотношения не то, что бы не братские, а представляют собой форменную войну на уничтожение. Понятно, что это очень далёкие от нас события, которые на сегодняшние отношения не должны оказывать никакого влияния, но одну бы традицию я бы возродил - ни один полоцкий князь не носил популярное княжеское имя руси Владимир. Думаю и в сегодняшней Беларуси стоит это помнить. Владимир значимая историческая фигура, но у нас ему не место.

Сообщение добавлено в 15:40

Теперь чуток о древнем населении.
Полоцкое княжество населяли "полочане", как сейчас пишут "группа кривичей". ПВЛ же утверждает, что кривичи происходят от полочан. Кривичи считаются славянами, но опять же доказательств тому немного, кроме болботни монаха Нестора (или кого-то там ещё). У монахов всё просто: народ крещёный => значіт белый и пушистый, не крещёный => грязный, злой и сношает всё, что шевелится. Да и там ватает противоречий. В одном месте среди славянских племён радзимичи перечислены, а в другом уже нет. Чему верить? Опять же среди народов плативших дань перечислены очень многие, но не понятно в какой временной период ибо известно, что те же радзимичи воевали с Киевом, нежелая платить дань. Также известна история древлян. Те же кривичи помянуты как облагаемые данью в ПВЛ, но не упомянуты в аналогичном списке Константина Багрянородного (если не ошибаюсь), что как бы создаёт пову для подозрений на счёт поздней фальсификации, например, любившими такого рода вещи царями московскими. Кстати, Полоцкая летопись была вывезена Иваном "Грозным", который вроде бы собрал какую-то уникальную библиотеку, которые веками ищут в подвалах кремля, хотя скорее всего он просто сжёг "идеологически неправильную" литературу, т.к. историки знают, что при нём правки летописей приняли широкие масштабы и он там активно придумывал обоснования для захвата Киева, Смоленска, Полоцка, Ливонии, даже Польши в целом.

Вывод: Полоцкое княжество веками воевало с Русью и едва ли могло быть её частью (хоть и обозначается так по инерции на всех картах). Помимо бесчисленных войн это косвенно подтверждается отсутствием постоянных взаимных претензий на трон. Захваты, грабежи, угон в рабство, уничтожение поголовно взрослого мужского населения - всё это было, но сесть на долго на полоцкий трон киевлянам не удавалось (да, и попыток таких было не так и много) и наоборот Всеслав Чарадзей случайно получив киевский стол быстренько оставил его, попутно киданув местный народ. Кстати, полоцкая династия именуется в летописях "Рагваложи внуци", т.е. даже отсюда вымарали имя нелюбимого "зятя".

Радзимичи тоже воевали с Киевом (и не раз), но не так успешно и в итоге были достаточно плотно подчинены Киву. Надо понимать, что это племенное объединение тоже скорее всего было раннегосударственным образованием, а не просто кучей живших в хижинах мужиков. У них (да и у многих других данников руси видимо тоже) были свои города, своя знать и главное своя армия (ибо без армии какие же войны?)

Харктерно, что в период расцвета Руси, как государства, не существовало никакого русского (или древнерусского) народа. И честные историки приметили и сказали это ещё во времена российской империи. В летописях сплошь и рядом есть термин "русские земли", но не "русский народ". Народы были разные. Те же радзимичи, кривичи, древляне, словены, дреговичи, словены, ятвяги, вятичи, голядь и т.д.. Степень родства между ними дискуссионна. Странно, что теперь, когда наука вроде как шагнула вперёд продолжается это лапшеушивешание с единым народом, который то распадается, то объединяется снова. Ни с одним народом мира такого не происходит, а только с мифических русским народом, который то распадётся на кривичей, древлян, дреговичей, то соберётся снова, то распадётся на русских, украинцев и белорусов, то опять начинает собираться (и вставать с колен)

Сообщение добавлено в 15:41

Пока всё. Устал. Если будут вопросы, постараюсь ответить
Полезно: 3
Litvano вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 10 (показать список)
Ответить с цитированием
Реклама
Старый 10.05.2016, 15:22   #2
Аватар для Регина Сфорца
Сообщений: 5,726
Очки репутации: 41,428
IP:
Доп. информация
По умолчанию

О, очень интересная тема. Давно нужно было уже создать. Надеюсь форумчане-белорусы активно примут в ней участия, рассказывая нам о своей стране.

Но вернусь к рассказу. Насколько я помню, Рогнеда и Изяслав не вернулись в Полоцк, а жили в Изяславле (Заславле).

Я тоже думаю, что Полоцк никогда не входил в Киевскую Русь. Просто это был такой "ласий шматочок", что его просто не могли обойти стороной. И династический брак между Полоцкой княгиней и Киевским князем не что иной как попытка объединить земли, которые захватить невозможно. Но, стараниями Владимира получилось все наоборот: потомки Изяслава, хоть и претендовали на Киевский трон, но не забывали обиды нанесенной князю. Впрочем своего расцвета Полоцк достиг при внуке Изяслава - Вселаве Чародее.
Я не очень хорошо знаю вашу историю, поэтому мне интересно послушать мнение белорусов кого вы считаете важной исторической личностью для своего народа?
Регина Сфорца вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 10.05.2016, 21:34   #3
Сообщений: 2,815
Очки репутации: 20,706
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Насколько я помню, Рогнеда и Изяслав не вернулись в Полоцк, а жили в Изяславле (Заславле).
Я имел в виду под Полоцком в пределы государства, а не конкретно город, но вообще да, сначала отправили в специально построенный для этого город. Тут широкое поле для домыслов на счёт того почему так. Возможно это было что-то типа удерживания князя в заложниках, т.к. вновь построенный город легче было контролировать "иностранному" военному контингенту, который по идее должен был бы приставить Владимир. Думаю, там сюжеты были не хуже, чем в игре престолов, но это лишь предположения)

Надо полагать, что вскоре он перебрался таки в Полоцк, но могло быть и так, что его держали в заложниках до самой смерти и он был номинальным полоцким князем. Во всяком случае он не воевал с Киевом, а всё остальное мои фантазии. Согласно одной из поздних летописей Изяслав характеризуется как князь-книжник.

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Я не очень хорошо знаю вашу историю, поэтому мне интересно послушать мнение белорусов кого вы считаете важной исторической личностью для своего народа?
Наверное, наибольшим уважением пользуются деятели эпохи ВКЛ, за наследство которого идёт перманентная грызня з литовцами и в первую очередь князь Витовт. Существуют теории о династической связи рогвалодавичей и князей литовских (отчасти эти князья первыми и подали повод для таких идей, т.к. иметь в генеалогии рогволодовичей было престижно). Недавно (после крымнаша) в Витебске спешно установили памятник брату Витовта Альгерду известному в том числе тем, что прислонил копьё к стене кремля. Так же уважением пользуются ряд общественных деятелей ВКЛ 16-17вв. как-то Лев Сапега, Константин Острожский, оплёваный Сенкевичем Януш Радзивил и его брат Богуслав. Скорына естественно известен всем и каждому (хотя Лука как-то ляпнул, что он жил и творил в Петербурге). Так же доставшийся нам в наследство революционер Калиновский.

Из раннего периода само собой наиболее известен Всеслав Чарадзей (ему есть памятник в Полоцке). Есть там, кстати, памятник и Андрею Альгердовичу Полоцкому, но вроде как частный что ли. Вообще ранний период истории (Полоцкое княжество) сильно недооценен, на мой взгляд, и обычно из традиционного желания угодить всем и каждому особенно страдают военные и политические деятели. Как на мой взгляд так отец Всеслава Брачислав хоть и не так мифологизирован, но может быть и побольше памятника заслужил. Есть, кстати, довольно сомнительная скандинавская сага, согласно которой он успешно отвоевал киевский стол у Ярослава. Во всяком случае границы государства он расширял успешно и успешно справлялся с сыновьями Владимира, что кстати характеризует Русь как империю. Что это за империя, что не могла справится с отдельно взятым княжеством? Т.е. по военной силе они были сопоставимы.

Тут, кстати, я ещё вижу один психологический момент, который не может не влиять на современное восприятие истории - недостаток государственных атрибутов в современном понимании, т.е. у Руси хотя бы название есть, а Полоцкая земля, что за название для государства? Тем не менее такое вот название. И площадь примерно наполовину современной Беларуси (зато изрядный кусок в прибалтике вплоть до моря). Всё это подсознательно мешает выстраивать прямую преемственность между Полоцком, ВКЛ и Беларусью. Уж очень наши люди щепетильные. Русским, например, ничто не мешает выстраивать преемственность между Рюриком и Российской империей минуя стадию улуса Джучи.

Сообщение добавлено в 22:34

Кстати, в одной из скандинавских саг рассказывается про то как конунг Фродо (не тот что хоббит) пытался захватить Полоцк и это относится ко временам намного раньше пришествия Рюрика (чуть ли не 6-й век что ли). Правителем Полоцка называется Веспасий, а сам город характеризуется как неприступный. Фродо в итоге берёт его хитростью, но интересно, что из 4-х "древнерусских" городов упомянутых в сагах (Киев, Нвогород, Полоцк и Смоленск) только Полоцк характеризуется как очень хорошо укреплённый. Вот эти саги у нас как-то вообще не освещаются, а они неплохо расставляют центры сил, помогают понять картину мира в восточной Европе, как она выглядела в глазах соседей
Полезно: 1
Litvano вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 10.05.2016, 22:07   #4
Аватар для Регина Сфорца
Сообщений: 5,726
Очки репутации: 41,428
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Это, кстати, да. Полоцк имеет очень и очень интересное положение, и наверное вам больше нужно искать упоминания в норвежских сагах, чем в летописях Киевской Руси.
Регина Сфорца вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2016, 05:18   #5
Сообщений: 302
Очки репутации:
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Интересно. Про современность тоже любопытно было бы почитать
Полезно: 1
Дружба народов вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2016, 05:28   #6
Аватар для Фараон
Сообщений: 11,498
Очки репутации: 68,864
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дружба народов Посмотреть сообщение
Интересно. Про современность тоже любопытно было бы почитать

+ Оффтоп
Полезно: 2
Фараон вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2016, 06:43   #7
Сообщений: 1,374
Очки репутации: 11,942
IP:
Доп. информация
По умолчанию

вчера была Радуница.
john87 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2016, 08:20   #8
Сообщений: 2,815
Очки репутации: 20,706
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Кстати, Радуница в современной Беларуси пока ещё выходной день, хотя московские попы не дремлют. Заметил в последнее время тенденцию, что они всё настойчивей не советуют отмечать её так как мы привыкли. Мол церковь (БПЦ моковского патриархата) не одобряет обычай поминальной трызны у могил предков. Может со временем им удастся стереть ещё одну границу отделяющие белорусский народ от русского.

Обычай этот дохристианский, рудимент культа предков (как и широко ассоциирующиеся с аутентичной белорусской культурой "дзяды"). Есть даже версия, что он отражает балтское происхождение белорусов и является традицией дославянского периода. Во всяком случае в белорусской культуре он веками сохраняется в наиболее полном виде. Любопытно, что радуницу широко отмечают на всех этнических белорусских землях, включая Смоленщину, Брянщину (там даже издают порой местные указы, что бы объявить этот день выходным в пределах области) и Подляшье. Про радуницу в Украине, к сожалению, ничего не знаю.
Полезно: 2
Litvano вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2016, 08:44   #9
Аватар для Фараон
Сообщений: 11,498
Очки репутации: 68,864
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Про радуницу в Украине, к сожалению, ничего не знаю.
Гробки.....первое воскресенье после Пасхи....второе воскресенье.
Полезно: 1
Фараон вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2016, 10:01   #10
Сообщений: 302
Очки репутации:
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Litvano Посмотреть сообщение
Кстати, Радуница в современной Беларуси пока ещё выходной день, хотя московские попы не дремлют. Заметил в последнее время тенденцию, что они всё настойчивей не советуют отмечать её так как мы привыкли. Мол церковь (БПЦ моковского патриархата) не одобряет обычай поминальной трызны у могил предков. Может со временем им удастся стереть ещё одну границу отделяющие белорусский народ от русского.

Обычай этот дохристианский, рудимент культа предков (как и широко ассоциирующиеся с аутентичной белорусской культурой "дзяды"). Есть даже версия, что он отражает балтское происхождение белорусов и является традицией дославянского периода. Во всяком случае в белорусской культуре он веками сохраняется в наиболее полном виде. Любопытно, что радуницу широко отмечают на всех этнических белорусских землях, включая Смоленщину, Брянщину (там даже издают порой местные указы, что бы объявить этот день выходным в пределах области) и Подляшье. Про радуницу в Украине, к сожалению, ничего не знаю.
При чем тут "московские попы"?? Официальная церковь никогда не принимала идущие из язычества традиции, в том числе Пасху, Родительский день и т.п. Покопайся в канонах церковных, ради интереса. Закрывают глаза на эти вещи, потому что народ все равно будет отмечать их, но не приветствуют. Уже сотни лет. "Московские попы"... Пипец...
Полезно: 1
Дружба народов вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2016, 10:28   #11
Аватар для Регина Сфорца
Сообщений: 5,726
Очки репутации: 41,428
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @john87 Посмотреть сообщение
вчера была Радуница.
Вот, кстати на фото почти все могилы ограждены. У нас я такое видела лишь на старой части кладбища. "Новые" могилы уже никто не огораживает так.

А вот Радуница это поминальный день, когда идут на могилы предков или есть какое-то еще значение? И почему такое название? Мне что-то не очень ассоциируется с поминками. И отмечается она в всегда в понедельник?
Регина Сфорца вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2016, 18:04   #12
Сообщений: 1,374
Очки репутации: 11,942
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
И отмечается она в всегда в понедельник?
всегда во вторник, на 9-й день после Пасхи, где Пасха-первый день. Название-есть разные версии, дна из которых например поселок Радунь в гродн.области, якобы там зародилось сие действо.
Да церковь в посл.время неистово противится самому обряду на кладбище предполагаемому в том числе и спиртное и съестное. Якобы ужираются люди со всеми вытекающими.(Как будто они не могут ужраться внекладбища). Другое дело что добираться неблизко и многие за рулем...потому сами "столы" переносятся к кому то из родственников на дом. Перед Радуницей могилы приводятся в порядок, убирается мусор, подкрашивается подремонтируется...-одна из полезных результатов этого дня. Плюс лишний повод встретиться родственникам, родниться.
john87 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2016, 18:06   #13
Аватар для Дід
Сообщений: 5,976
Очки репутации: 39,138
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
В летописях сплошь и рядом есть термин "русские земли", но не "русский народ". Народы были разные. Те же радзимичи, кривичи, древляне, словены, дреговичи, словены, ятвяги, вятичи, голядь и т.д.. Степень родства между ними дискуссионна.
Да и сегодня куча разных народов, всякие там дончане, киевляне львовяне, волыняне, полтавяане.... и степень родства которых дискуссионна.

С другой стороны, кем были, и были ли вообще упомянутые народы то же дискуссионно, как дискуссионны и сами летописи, как по времени их появления так и по содержанию.

Всех вышеперечисленных можно условно разбить на своих чужих и смешаных, все свои и в смеси то же родственны друг другу, имеют общее генеалогическое происхождение. Скажем 5-6тл назад были родственниками ближе некуда, вернее не было еще ни кого, были лишь общие предки.

Все остальное образовалось в течении этих тысячелетий, в результате ветвлений и миграций.

Да о родстве, украинский белорусский польский и иные славянские народы несомненно родственны друг другу, за исключением русского народа, он вообще искусственного происхождения, искусственный - сделанный специально, по чьей то воле в чьих то целях.
Московское государство лепило его из разношерстного по своему происхождению, населения захватываемых им территорий, импортируя нужных из других стран(обрусевшие) по своей нужде и усмотрению и в результате миграции идущей до сих пор.

Обычно государства возникают и пропадают, контролируют, приобретают и теряют территории, но при этом они не создают новых народов.

Так и государство русь, если конечно таковое вообще существовало, не создавало новых народов, а просто контролировало тех кто оказывался в его власти.



Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Кстати, в одной из скандинавских саг рассказывается про то как конунг Фродо (не тот что хоббит) пытался захватить Полоцк и это относится ко временам намного раньше пришествия Рюрика (чуть ли не 6-й век что ли).
Так же осторожно нужно относится и к топонимам, они изменяются во времени исходя из политической конюктуры, и полоцк с новгородом вполне могут быть не те и не там, а рюрик вполне вероятно вообще мог быть придуманным хероем. Я уж не говорю о том что нормандская теория лишь теория. Потомки мономаха - мономаховичи и ольговичи - потомки черниговских князей, относятся к разным ветвям рода человеческого , первые к угрофинской ветви вторые к славянской, официально они потомки ярослава мудрого жившего штуку лет назад, а не десятки тысяч лет, куда сходится генеалогия этих ветвей.

Что же до литвинов - белорусов, то это конвергенция славянского народа с балтийской подветвью угрофинской ветви, в небольшой степенью, очевидно образовавшейся на рубеже эры. Их князья гедеминовичи не родственны рюриковичам ни мономаховичам, хоть и относятся к одной ветви, ни тем более ольговичам. То бишь грубговоря отдельная сущность как минимум в пару тл, образовавшаяся в ходе естественных процессов, задолго до возникновения московии которая и соберет для себя народ нынче именуемый русским. Предположительно первыми, исконными "русскими" и были пропавшие народы МММ - меря мурома мещера, они не исчезли, просто стали русскими.
Дід вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.05.2016, 23:16   #14
Сообщений: 2,815
Очки репутации: 20,706
IP:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Дружба народов Посмотреть сообщение
При чем тут "московские попы"?? Официальная церковь никогда не принимала идущие из язычества традиции, в том числе Пасху, Родительский день и т.п.
Притом, что поп выросший в местной традиции по любому будет лоялен к местным обычаям. За столетия сосуществования христианства и культа предков сложился более-менее устоявшийся симбиоз, но теперь нам повадились присылать попов-иноземцев, которые смотрят на все эти естественные для местных обычаи, как на проявление невежества.

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Вот, кстати на фото почти все могилы ограждены. У нас я такое видела лишь на старой части кладбища. "Новые" могилы уже никто не огораживает так.
кладбища у нас "тесные". Это извечная проблема особенно в городах. Кладбища, скажем так, европейского типа без оград имеют широкие проходы, а у нас ограду не поставишь и на могилу поневоле кто-нибудь будет периодически наступать. На старых деревенских кладбищах много неогороженных могил. Тогда люди умирали чаще, а материалов было мало. Интересные бывают кресты сделанные из подручных материалов, но я полагаю такое везде есть. Ещё не так давно встречались и деревянные, но уже почти все поразрушились. Деревянный крест снову смотрится солидно, но живёт мало.

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
А вот Радуница это поминальный день, когда идут на могилы предков или есть какое-то еще значение? И почему такое название? Мне что-то не очень ассоциируется с поминками. И отмечается она в всегда в понедельник?
Среди прочих толкований самое очевидное это происхождение от слова "радость", т.к. праздник по своей сути светлый. Это не оригинальное "изобретение". Во многих культурах день поминовения предков является радостным днём. Так же возможно, что происхождение слова имеет балтские корни. Я мягко говоря не силён в литовском, но гугл говорит, что похожее слово переводится как "молитва за усопших". Скорее всего как это часто бывает старое дославянское слово сблизилось с похожим по звучанию славянским словом "радость".

Сейчас попробую объяснить то мировоззрение, которое я почерпнул от своих бабушек и дедушек, что бы было понятно, что этот день не то же самое, что поминки, не день скорби. Суть в том, что после смерти беларус как бы не совсем умирает. Жизнь после смерти вещь не новая, конечно. Но помимо того, что умершие наделяются чертами живых они ещё и могут коммуникировать с миром живых. Для этого есть специальные дни. Есть дни "дзяды". Они отмечаются несколько раз на год. Это день, когда "дзяды" приходят навестить своих живых родственников. Считается, что их нужно угостить в этот день и самому посидеть за праздничным столом (но без излишеств, у нас всё проходило достаточно скромно). Да, кстати, дзяды, если вдруг непонятно, то это все умершие родственники человека без различая по возрасту и полу (так во всяком случае считается на моей родине). Обычай дзядов, к сожалению, почти полностью уничтожен, как мне кажется. Я сейчас даже затруднюсь сказать, когда положено встречать дзядов, за исключением разве что Зьмитровских или восеньских (осенних), но в деревне это реально было более значимое событие, чем всякие там 8-е марта или даже новый год. Мне запомнились летниие дзяды, когда я бывал на каникулах в деревне. В этот день бабушка с самого утра раскладывала на окнах весьма аппетитные ладки. Правда есть их в этот день было нельзя) Это для дзядов. Она как обычный блин из печи только намного меньше - то что нужно для ребёнка. Помню я как-то по незнанию сожрал половину их. Меня конечно поругали, но не очень сильно.

На радуницу же просто напросто происходит ответный визит живых к дзядам. Соответственно, и отмечается она похожей поминальной трапезой. У нас в деревне после посещения могилок вечером ещё и дома накрывали стол.

Кстати, люди старшего поколения относились ко всему этому очень серьёзно. Пожилому человеку до смерти обязательно нужно хотя бы раз побывать в гостях у своих близких родственников (если они вдруг сменили место жительства) иначе потом на дзяды не сможет найти дорогу. Ещё интересно, что сколько я не говорил со стариками, то практически никогда не слышал про рай и ад. "Той сьвет", "иншасьвет" так это называется. Христианские представления в эту часть жизни как-то совсем не проникли.

Сообщение добавлено в 12.05.2016 00:06

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
Да о родстве, украинский белорусский польский и иные славянские народы несомненно родственны друг другу
По культуре и языку - да. Насчёт генетики - там ещё есть чего изучать и открывать. Есть весьма распространённое мнение про балтский субстрат. Алексей Микулич, наверное самый авторитетный наш генетик, склоняется к этому мнению и называет в числе ближайших "родственников" белорусов ныне полностью и невозвратно полонизированных мазуров. Вообще тут объективная сложность видется не только в исследованиях как таковых, но в выборе точки отсчёта. Одни берут за точку отсчёта современных литовцев и латышей, а другие утверждают, что они были изрядно "подпорчены" соседними угро-финскими народами. Ещё хуже со славянами. Нужен эталон. Одни кричат "мы эталон", другие "нет мы!", третьи утверждают, что славяне это лишь языковая общность и никакого генетического единства тут не было и быть не может.

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
Так и государство русь, если конечно таковое вообще существовало, не создавало новых народов, а просто контролировало тех кто оказывался в его власти.
генетически нет (хотя это тоже лишь вопрос времени), но культурно государство создаёт общность. Другое дело какая там могла быть общность с тем уровнем коммуникаций?

государство Русь или Киевская русь или просто Киевское княжество безусловно существовало, но можно ли назвать это империей? Да и нужно ли? Т.е. понятно кому и зачем это было нужно. Отсюда произрастает концепция "триединства". Без сказки про могучую империю рюриковичей, существовашую на протяжении веков, она просто пыль. Благодаря этому в конце 18 века беларусы (литвины) вдруг оказались "освобождены" людьми, с которыми никогда не жили и не собирались жить в одном государстве.

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
Я уж не говорю о том что нормандская теория лишь теория.
Ну, она уже сейчас не только норманская. Некоторые исследователи прорабатывают вариант славянского происхождения Рюрика. Мол пришёл он из т.н. Полабской Руси либо с легендарного Рюгена (он же сказочный остров Буян), где тусили викинги славянских кровей. Вообще же я не готов аргументированно спорить на данные темы, т.к. считаю, что пока не поставлена точка в исследованиях и вскоре можно ожидать новые открытия (если, конечно, экономика региона оживёт наконец, а то пока финансирование несопоставимо с западным).

Сообщение добавлено в 00:12

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
балтийской подветвью угрофинской ветви
вот этого не понимаю. Балтийская подветвь не может "сидеть" на угрофинской ветви или быть родственна ей, т.к. угрофинны не индоевропейский народ в отличие от балтов.

Вообще простая логика подталкивает нас к той мысли, что тысячу-другую лет назад разница между балтами, славянами, готами и северными германцами (скандинавами) должна была быть куда как меньшей нежели это представляется в наши дни, т.к. это народы в той или иной степени родственные в отличие от угро-финнов, с которыми, конечно, можно превосходно и не без удовольствия скрещиваться, но они как ни крути слезли с другой пальмы)

Сообщение добавлено в 00:16

Цитата:
Сообщение от @Дід Посмотреть сообщение
пропавшие народы МММ - меря мурома мещера
ещё моски давшие имя Москве они же возможно мокша. Впрочем тут вообще тёмный лес. Никто этих вещей толком не изучал и наверное не будет по политическим мотивом. Лучше писать книжки про русичей на мамонтах, которые построили китайскую стену
Полезно: 1
Litvano вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.05.2016, 12:44   #15
Аватар для митрик
Сообщений: 16,412
Очки репутации: 102,797
IP:
Адрес: В моём городе живут"Лучшие геноциды страны"
Доп. информация
По умолчанию

Беларусь не признает долга перед Российской Федерацией за поставляемый в республику природный газ.


Об этом заявил глава белорусского министерства энергетики Владимир Потупчик перед началом заседания Совета министров Союзного государства Беларуси и России, передает БизнесЦензор со ссылкой на Интерфакс-Запад.
-----
Чувствую что и в Республике Беларуси фашизм начинает голову поднимать.
__________________
Отступать некуда-позади Москва.
митрик на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
беларусь, белоруссия, история, культура, политика, этнография

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Беларусь 2014 и позже. Что происходит в Республике Беларусь?
ФБшный (спасибо, что не ФСБэшный) приятель, живущий там, где люди ходят вверх ногами прочитал статью в своей страны газете о Беларуси. Попросил...
йцукенг
Верить или знать?
Что есть вера? Уверенность в том, чего не знаешь. Предположение, не имеющее доказательств, однако по каким-то причинам близкое человеку. Вера в Бога...
Иванов
дружка должна знать
пригласили на свадьбу дружкой. что обязательно знать дружке?
sanovna
Всё что вы хотели знать о кошках Всё что вы хотели знать о кошках
Современные кошки произошли от миацидов-маленьких животных, живущих на деревьях Приучили кошек египтяне где-то 5 тыс. лет назад В Европу кошки...
irina_panina



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.