Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 21.07.2016, 20:12   #1
Сообщений: 12,965
Очки репутации: 204,400
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию Первая русско-украинская война

Сабли и шабли

- или первая русско-украинская война в 20 веке (1917-1918)

http://watermelon83.livejournal.com/825965.html

Восемь бывших губерний

+ Оффтоп


Предпосылки первой русско-украинской войны в новейшей истории начали появляться еще с весны 1917 г., когда невеликая Февральская революция в Петрограде открыла социальный парад суверенитетов. Вслед за ним, покуда аккуратно, но все более настойчиво, началось и национальное движение. Никто не хотел был русским или великороссом – это означало причислять себя к малограмотной, ответственной за все преступления старого режима и, одновременно, самой рабской национальной группе бывшей империи. Начались просьбы, а затем и требования национально-культурных автономий, в рамках будущей федерации. Новые элиты выходили на политическую арену.
Не остались в стороне от этого процесса и украинцы. Сразу же после падения императорского правительства, в Киеве образовалась Центральная Рада (Совет), объединившая вокруг себя богомерзкие социалистические партии (а других тогда и быть не могло). Начав с социалистов, Рада постепенно расширила свое влияние (точнее претензии) на все слои, классы и прочие группы Украины. С лета 1917 г. ее риторика отошла от гражданских требований к политическим: украинцы желали свободы, в первую очередь от Москвы. Эти требования, на которые безвольные петроградские власти отвечали классическим ни да, ни нет, привели к тяжелому политическому кризису во Временном правительстве, но не повлекли за собой действительного изменения дел. Правда была в том, что в условиях развала 1917 г. Киев и Петроград попросту не могли управлять происходящими процессами. Украинская автономия и самоуправление так и остались мертвой буквой на протяжении всей керенщины. Тем не менее, УНР сумела утвердить себя единственной силой, способной представлять Украину на пост-имперском пространстве и в мире.
Поэтому, когда условно-легитимная власть в Петрограде пала от холостого выстрела «Авроры» и революционной матросни, никто не удивился тому, что Рада провозгласила Украинскую Народную Республику, от Таврии до Волыни и Чернигова. Пока речь шла об автономии – будущее ленинского переворота еще лежало в тумане и Рада рассматривала перспективы своей народной республики в рамках будущей свободной всероссийской федерации, к обсуждению очертаний которой она приглашала всех желающих. Этот акт вызвал множество надежд: антибольшевистским русским Украина виделась как оплот противостоящий поднимающему голову красному зверю, нечто вроде холодного компресса на горячечную голову Великороссии. Эти надежды подкреплялись тем, что украинские социалисты покуда предпочитали отмежеваться от своих левых братьев большевиков. Казалось, что по-хохлацки рассудительный Киев легко переиграет сумбурный Петроград. Центральные державы увидели в этом шанс на раскол позиций своего восточного противника в начинающихся переговорах, Антанта верила в украинские байки о сотнях тысяч верных солдат, способных продолжать войну с немцами и удержать их на Восточном фронте.

Сообщение добавлено в 21:06

Вожди и война

Ленину и Троцкому противостояли недюжинные государственные умы. Во главе Республики стояла маститая фигура историка Грушевского, обладателя большой бороды и библиотеки. Профессор Грушевский радикально отличался от тех политиков, которые знают чего они хотят достичь, но не знают как. Основатель современной украинской государственности не знал ни первого, ни второго. Это был человек с добрыми намерениями, уютно чувствовавший себя в тиши своего кабинета – сказать, что он не был подготовлен к военным условиям это не сказать ничего. Еще в бытность своего нахождения в Петрограде Грушевский искал способов откосить от призыва в ратники императорской армии, теперь же на его долю выпала задача вести в битву молодую нацию.
К счастью, профессор был не один. Другой сильной личностью в украинской власти был Винниченко, выполнявший функции премьер-министра. Это была своеобразная пародия на Троцкого, со всеми вытекающими. Намного более левый (социалист-левак, с марксистской подкладкой) чем его коллеги, этот модный довоенный писатель, публицист и революционер стоял за радикальные реформы во всем. Как раз из-за этого его недолюбливала третья сильная личность, военный министр Петлюра. Тоже революционер в прошлом, он познакомился с военным делом в бытность своего пребывания в земгусарах (общественности, помогающей снабжению императорской армии) и как мог противился созданию народной милиции вместо армии и полиции - единственный кого (на фоне первых двух) можно было назвать практиком. Именно Петлюра, желавший иметь в своем распоряжении большие батальоны, протолкнул объединение бывшего Юго-Западного и Румынского фронтов в новый Украинский фронт, замыкавшийся на Киев. Это, вкупе с непризнанием случившегося переворота, вызывало у ленинских наркомов понятную реакцию. Украинских сепаратистов принялись шельмовать сразу же как только власть Ленина окончательно стала на ноги, отразив последнюю попытку отбить столицу.
Правительство УНР было бледным, жалким подобием петроградской социалистической говорильни времен душки Керенского. Даже учитывая те громадные проблемы, которые поставило перед ними время, нельзя не поразиться удивительной неспособностью этих людей. Лишь в одном их нельзя упрекнуть - они не были людоедами, не призывали к массовым расправам и не пытались проводить их. В их распоряжении не было государственного аппарата, армии, полиции. Недостаток ума, доктринерская приверженность своим теориям и простая неумелость не позволили создать их с нуля, как это вышло у большевиков и других участников гражданской войны. Внутренняя деятельность правительства свелась к простому набору деклараций и уморительной попытке украинизации, вызывавшей поначалу намного более сильные чувства нежели далекое свержение Временного правительства. Рада и ее Украина были непопулярны... в Украине - и способности ее членов не давали особых надежд на то, что эта ситуация может измениться. Город, начиная со столицы, не принимал УНР всерьез: украинской интеллигенции, того, что из чего в бывшей империи формировалась общественность, было крайне мало, а все остальные (русские, евреи etc) относились к поспешной украинизации крайне негативно. Раде попросту не на кого было опереться: крестьяне покуда предпочитали делить землю и наслаждаться благами безвластия. В этом смысле социалистические эксперименты киевских министров только вредили им - солдаты спешили домой, на раздел. Действительно серьезная, в условиях того времени, сила - офицерские кадры исчезающего Восточного фронта, осевшие в Украине, не находили поддержки в новых властях и не желали оказывать ее малоросской пародии на уже потерпевший крах российский республиканский строй. В общем, Раду не боялись, но и не любили - опасность от восстаний в тылу стала печальной приметой УНР. В общем, можно сказать, что то сонмище проблем, стоявшее перед республикой, могла разрешить личность масштаба протектора Кромвеля или курфюрста Фридриха-Вильгельма, но в Украине не оказалось даже своего родного гетмана Хмельницкого. Увы.
После захвата Ставки, новый большевистский главком прапорщик Крыленко отправил своему коллеге Петлюре ультимативное требование разоружать все белые и казачьи части, стремящиеся попасть через Украину на Дон и, соответственно, дать зеленый свет железнодорожной переброске красногвардейцев туда же. Украинцы эти требования проигнорировали. Ответом стала попытка мятежа, организованного по тем же петроградско-московским схемам. Но план киевского восстания провалился: узнав о выступлении заранее, Петлюра сумел одержать первую бескровную победу. Верные УНР части разоружили мятежников (солдат и рабочих), после чего русские солдаты поехали домой, а украинские пошли – Киев самостоятельно демобилизовал мятежников, распустив их по домам, причем великороссов великодушно отправили домой в вагонах.
Подобный же удар готовился красными с запада, т.е. силами согласных еще немного поубивать солдатиков бывшего германского фронта. К счастью и там дело обошлось пустяками – командир первого украинского корпуса, бравый царский генерал Скоропадский, без боя разоружил солдат второго армейского корпуса, разогнал часть местных советов и временно усмирил тем самым все Правобережье. Хай живе вільна Україна!
Тут полыхнула Одесса. Напуганные победоносными действиями неодолимых украинцев, местные большевики решили не дожидаться покуда их разоружит какой-нибудь лихой генерал. Телеграммы из Питера присылали архиценные советы как победить буржуазную сволочь. Поэтому в самом начале декабря одесская Красная Гвардия, вооружившаяся крейсером (да, как в Питере!) повела наступление на Английский клуб, разя империализм в самое сердце. В клубе, как мы понимаем, никаких англичан не было, а сидели в штатском платье местные члены Рады. Их и пытались повязать бравые красногвардейцы. Но дело не пошло: клуб взять не удалось, телеграф и телефон тоже. Крейсер уныло стоял в море, отряды УНР сумели отбить первые атаки. В итоге сражавшихся развели по сторонам представители одесской общественности, которым одинаково неприятны были как матросики с красногвардейцами, так и украинские гайдамаки (раньше это означало разбойника, а теперь украинца из финляндского лейб-гвардейского полка на службе УНР). Но осадок - и трупы - остался.

Ковер на фоне правительства УНР (Винниченко в центре, Петлюра в форме)


Всё это вызвало немалый гнев Москвы. Через несколько дней после одесских событий, в Киев отправился новый ультиматум. Рада должна была не только возвернуть взад всех разоруженных ею красногвардейцев, но и открыть немедленно фронт против общего врага: донских казаков и ахфицеров, собиравшихся где-то на Дону. В противном случае, грозил Ильич – война. Дипломаты УНР, ничуть не напуганные этими угрозами, потребовали от большевиков признания автономии, а фактически – независимости. Получив этот ответ, наркомы направили в Киев еще один ультиматум. Он, в сущности, не говорил ничего нового, лишь декларируя разницу между украинским народом и буржуазной Радой, которую большевики не признавали за выразительницу чаяний всего трудового украинского народа. В общем – клика Маннергейма и демократическая Финляндия, альфа-версия.
Была и другая, более деликатная причина для недовольства. Дело было в том, что молодая украинская дипломатия потребовала своего участия в начавшихся переговорах в Брест-Литовске. Молодая – в прямом смысле, потому что некоторым ее функционерам не исполнилось еще и двадцати пяти лет. Это, несомненно, позабавило представителей Центральных Держав, но в остальным им было не до шуток. Украинцы обещали продовольствие, торговлю и бравировали союзом с новой мощной державой на Востоке. Для большевиков, молчаливо признававших власть Рады если не де-юре, то де-факто, это было особенно болезненно: они не для того устраивали переворот в столице бывшей империи, чтобы теперь ее осколки самостоятельно вели внешнюю политику.
Хотя про себя красные русские евреи (и один грузинский специалист по национальностям) твердо решили, что у Рады будущего нет, буржуазным украинским социалистам об этом знать покамест было не обязательно. Скапливавшиеся с конца ноября вокруг Харькова красногвардейцы объявлялись транзитные пассажирами, направлявшимися по украинским железным дорогам на Дон, воевать с казаками и белыми русскими. В этот период у большевиков была надежда свалить УНР на первом Всеукраинском съезде советов, но несмотря на всю агитацию Петлюра запросто сумел перебить эти попытки прислав на съезд тысячу делегатов от своей армии и вдвое меньше – от крестьянства. Они переорали большевистскую часть Советов и последняя, недобро улыбаясь, укатила в Харьков.
Верховный прапор и главком Крыленко решил еще раз попытать военного счастья из своей Ставки. Он приказал войскам Западного и Северного фронтов разоружить украинизировавшиеся еще при временных отряды, что и было успешно исполнено. Потом большевикам удалось опять начать марш на Киев с запада, силами того же второго корпуса фронтовиков, но в историческом сражении под Жмеринкой их продвижение остановила стрельба нескольких верных УНР полков. Жмеринка – это украинское Вальми, победная страница в летописях УНР. После новой неудачи, рот-фронтовцы Крыленко опять скисли и бесславно позволили Петлюре арестовать свои революционные штабы и комитеты. Торжествующий военный секретарь публично призвал к общей с казаками и белогвардейцами борьбе против красной гидры, официально дав зеленый свет собиравшимся на Дон к Каледину и Корнилову.
Между тем, в Харькове постепенно побеждала истинная, пролетарская Украина. В практическом смысле это подразумевало под собой постепенное вытеснение киевской и местной властей, замененных диким насилием первой волны красногвардейцев. И опять первую скрипку играли братишки-матросики с Балтики (что-то все-таки есть очень крепкое в этом корабельном братстве, да). Захватив город, красный полководец Антонов-Овсеенко, победитель и завоеватель Зимнего дворца, поначалу не стремился к маршу на Киев. Петлюровские войска покуда выходили победителями из всех стычек, так что советская власть решила использовать фактор ни мира, ни войны по максимуму. В конце концов, почему с Киевом должна воевать Советская Россия? Кто это сказал? В эти дни силами местных большевиков пролетарского Донбасса была провозглашена Донецко-Криворожская республика, а вслед за ней, уже в Харькове, родилась Украинская народная республика Советов. После этого товарищи из Донецка ударили по рукам с товарищами из Харькова, вступив на правах автономии в новую республику труда. А российские большевики как бы и не причем! Вот так, товарищи – пролетарская хитрость! Внезапно (никогда такого не было и вот опять), после нескольких месяцев бескровных маневров, киевские власти столкнулись в середине декабря с альтернативным украинским правительством товарища женщины Бош. В дальнейшем это станет в Украине обыденностью, но тогда это еще производило некоторое впечатление. Ну кто бы мог подумать, что большевики способны на такое коварство?!

Сообщение добавлено в 21:08

Период стабильности


+ Оффтоп


Сообщение добавлено в 21:12

Гибридная война

Диспозиция была туманна и взгляды киевских политиков устремились на Петлюру, которого многие считали ответственным за эскалацию отношений с правительством Ленина. Военный министр УНР, к сожалению, несколько неверно уяснил себе максиму покойного фельдмаршала фон Мольтке. Он не был большим чем казался, а всего лишь казался большим чем был. Имея в своем распоряжении несколько десятков тысяч разбросанных и не очень трезвых штыков (горстка сознательных украинских солдат бывшей императорско-республиканской армии, юнкера и кадеты, украинское студенчество и примкнувший к ним всем постфевральский сброд), Петлюра грозился чуть ли не миллионной ратью, способной воевать с союзниками, кайзером и вождем мирового пролетариата одновременно. Когда же от него потребовали двинуть на Восток хоть что-то, оказалось, что это войско такой же миф, как и все остальное, никаких сотен тысяч солдат нет и подавно нет, а все фронтовые украинские полки, которые он попытался снять с бывшего Юго-Западного и Румынского фронтов, поголовно разбегаются по домам или сбиваются в разбойничьи шайки. Ошарашенные таким поворотом дел коллеги военного министра сняли его с поста, заменив уже совсем карикатурной и жалкой личностью. Впрочем, в тогдашнем украинском правительстве она, эта личность, смотрелась вполне аутентично.
Это было странное время: большевики спокойно квартировали в Киеве, опираясь на вооруженных рабочих, а украинский гарнизон все еще сидел в столице Советской Украины Харькове, что абсолютно не мешало советским украинцам наступать оттуда в сторону Азовского моря. Фронтов не было, были очаги, зоны влияния, из которых расползались пунктирные стрелы продвижения войск той или иной стороны, строго по линиям железных дорог. Украинское село находилось в состоянии анархии, покуда еще относительно мирной, города же подвергались грабежу, как в славные времена упадка Римской империи и нашествия гуннов. Официальный Киев не был в состоянии войны ни с Петроградом, ни с Харьковом, что абсолютно не мешало последним.
Как и прежде, Антонов-Овсеенко вовсе не видел среди главных своих задач победный въезд в Киев на красном коне. Вся мишура с Советской Украиной нужна была большевикам, чтобы политически затенить продвижение на юг, с целью отрезать Дон от УНР, разобщить их, а потом уже уничтожить по одиночке. Но открывшаяся картина полного внутреннего разложения и слабости киевских властей постепенно разжигала аппетиты революционных полководцев. Города сами падали им в руки и грех было этим не воспользоваться, даже если ты и материалист-атеист. Тогдашняя армия большевиков в Украине была представлена худшими из худших: опьяненные убийствами и грабежами матросы с Балтики, чернь и накипь в рабочей Красной Гвардии, а также отребье из развалившейся армии. Это было сборище убийц, опасных для любой местности имевшей несчастье оказаться под ними. Покуда новый военный министр Украины на пару с Винниченко демократизировали армию, вступив на печальной памяти путь петроградских рачьих и собачьих депутатов, красные эшелоны беспрепятственно катили вперед. Через две недели после начала войны они уже заняли Луганск и Мариуполь, выполнив таким образом задачу-минимум. Эти успехи большевиков не сильно сглаживала очередная бескровная победа Скоропадского под Жмеринкой, где ему, в который раз, удалось разогнать вновь поднявшихся фронтовиков. За эту победу благодарные киевские власти отстранили недостаточно демократического генерала от командования, после чего остававшиеся еще боеспособными войска Правобережья тоже благополучно развалились. Осколков старой армии в руках Киева уже не было, а новая народно-милиционная почему-то никак не выходила. Помимо этих организационных трудностей, мешало еще и то, что раз формально никакой войны не было, то, стало быть, и управления ею со стороны верховного руководства тоже не требовалось. Точнее, подобный подход практиковался в одностороннем порядке, так что каждый отряд или гарнизон УНР вынужден был сам решать свою судьбу: разоружаться ему, сражаться, занимать нейтралитет или отступать. Например, благополучно устроившийся в своем нейтралитете украинский гарнизон Харькова сдался уже после выхода большевиков к Азовскому морю, предвосхитив некоторым образом героическую оборону Брестской крепости в годы ВМВ.
Неудачам на фронте вторили неудачи в тылу. Пал Екатеринослав (Днепр), захваченный местными пролетариями в союзе с засевшими в нем остатками русской армии. На Западе удача улыбнулась наконец-то красным фронтовикам, захватившим Луцк и Ровно. Впрочем, последний был вскоре отбит сотней украинских солдат - происходившее напоминало сцены из апокалиптического романа Кинга "Противостояние".
Под конец года Грушевского ожидало еще одно разочарование в искренности большевиков: заняв под флагом украинских советов ту часть Украины, которую Ленин считал российской, они почему-то не остановились и продолжали наступать дальше. В начале нового 1918 г. Украина советская объявила официальную войну Украине народной. К этому времени от последний оставалось уже не так много.

Товарищ Антонов-Овсеенко, стратег Революции


Товарищ Бош, вождь советской Украины (характер нордический, непримирима к врагам Революции)


Сообщение добавлено в 21:12

Просто война

Объявление войны, совпало с отменой офицерских званий в украинской армии, что приятно сближало противоборствующие стороны, давая некоторые надежды на примирение в будущем. Тем не менее, Винниченко буквально пришлось предотвратить еще одну попытку переворота в столице. Стянутые с большевистского фронта части сумели разоружить рабочих киевских заводов и заставить умолкнуть голос правды, ввиду захвата большевистской типографии в городе. К сожалению, именно в это время Антонов-Овсеенко решил прощупать штыком крепость украинских позиций: несколько тысяч его солдат выпрыгнули из своих вагонов и захватили Полтаву, потеряв в бою аж одного бойца. Перестреляв до сотни контриков, вдоволь ограбив город с неделю и убедившись в том, что ответа не будет, это воинство двинулось дальше. Советскими украинскими войсками, т.е. силами большевиков нацеленных непосредственно против УНР, командовал двадцатисемилетний краском Муравьев, бывший капитан царской армии и полупомешанный с манией величия. Эта левацкая пародия на Бонапарта искренне считала себя великим полководцем новой формации и грезила о походе на Киев, Варшаву, Берлин, Париж и ... а нет, дальше - вода.
К началу января боеспособных войск УНР практически нигде, кроме Киева, уже не было. На Востоке нескольким тысячам едущих к столице красных противостояло несколько сотен человек, на Западе анархия окончательно деморализовала всех участников гражданской войны – условные красные, спешащие с фронтов, сумели все-таки с третьей попытки захватить Жмеринку, но она стала их погибелью, как Капуя для пунийских солдат. Эти отряды совершенно развалились, превратившись в шайки мародеров. К сожалению, примерно такая же участь была уготована и противостоявшим им войскам УНР. В эти же дни вновь разгорелись бои в Одессе. На этот раз гайдамаки были все-таки выбиты из города после недельных уличных боев. Подписав перемирие, они начали было отходить, но оказались были окружены и сдали оружие. Вскоре после Одессы пал Николаев, Елизаветград (Кировоград, но уже нет) и Херсон – как и остальные города, они были захваченными несколькими сотнями прибывших на поездах красногвардейцев, при поддержке местной гопоты бедноты и пролетариата.
Серия поражений, вкупе с исчезновением украинского командующего Восточного фронта, заставили министров-социалистов вновь призвать Петлюру. Тот за это время успел набрать собственный отряд, силою в двести, а, может быть, и триста штыков. Такой мощью нельзя было пренебрегать и бывшего военного министра сделали новым командующим антибольшевистского фронта. Первой его боевой задачей стал разгром части собственных войск, митинговавших против войны и объявивших нейтралитет. Собрав вокруг себя надежные части из идейных гайдамаков и культурных студентов, Петлюра принялся наводить порядок вокруг Киева. Он разоружил несколько бунтовавших частей и принялся готовить контрнаступление на Полтаву силами полутора тысяч бойцов. В этот момент, когда разгром красных был уже неминуем, победе украинского войска помешало несколько непредусмотренных факторов: во-первых, началось большевистское восстание в Киеве, во-вторых, отряд, прикрывавший Киев с черниговского направления, был разбит у станции Круты, а в-третьих, самого Петлюру от Киева отрезал новый мятеж украинских войск. Положение казалось безвыходным, но украинский полководец не унывал.
С Крутами было все понятно – там несколько сотен добровольцев, студентов и юнкеров несколько часов храбро вели бой со значительно превосходящей их колонной красных, подступавших к Киеву. В итоге добровольцев отбросили, а три десятка пленных, как водится, расстреляли. Обычное дело, в сущности, для озверелой социальной войны наступившего века.
Большевистское восстание в Киеве инициировал зловредный рабочий класс, преимущественно с завода «Арсенал». Превентивно разоруженный до этого, он, под руководством коммунистов, преспокойно вооружился вновь, купив оружие у тех же армейских частей, все еще митинговавших в Киеве. После начала мятежа, к нему присоединилась часть солдат и окраины города. Рада оказалась отрезанной от своей армии. Не стоит, впрочем, думать об окружении в буквальном смысле: сил у противоборствующих сторон было примерно поровну – 1,5 т. у красных киевлян против 2 т. гарнизона. На фронте примерно 3 т. украинских солдат отступали под натиском 10-12 т. отрядов краскомов. В общем, все это выглядело бы достаточно комично, коли б не жертвы и другой театр военных действий.
Самой первостатейной задачей была необходимость разоружить изменивший делу украинской свободы полк – иначе в Киев было не пробиться. Петлюре удалось это с необычайной легкостью: несколько сотен его солдат окружили мятежников во время массовой оргии, т.е. политического митинга. Столкнувшиеся с такой военной хитростью, предатели дали себя разогнать: путь на собственную столицу был открыт.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 7 (показать список)
Ответить с цитированием
Реклама
Старый 21.07.2016, 23:48   #2
ще той
Аватар для Нік Хаменко
Сообщений: 15,299
Очки репутации: 99,494
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

да, было дело...
__________________
Вбий в собі москаля і жида, може людиною станеш...(с)
Нік Хаменко вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.07.2016, 01:22   #3
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 12,453
Очки репутации: 78,521
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Иии? А где вывод?
Азик вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.07.2016, 05:05   #4
Сообщений: 12,965
Очки репутации: 204,400
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Азик Посмотреть сообщение
А где вывод?
Вывод войск российских (под какими флагами они не маскировались бы) с Донбасса.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 22.07.2016, 06:32   #5
Сообщений: 8,534
Очки репутации: 58,396
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

- забавный скетч. В чем-то он пересекается с фактами нашей недавней истории

На самом деле все было гораздо проще. Одна молодая страна, возникшая на руинах Российской империи - Советская Россия, из-за авантюризма и ультрарадикализма своих большевистских правителей, поставивших ее на грань голодной смерти, объявила ультиматум другой такой же молодной стране - УНР - возникшей на тех же руинах на украинских этнических землях

После чего Советская Россия, забыв о своих интернационалистских воплях и лозунге национального суверенитета для бывших колониальных территорий, ринулась аннексировать Украину с ее хлебом, углем и сахаром.

А потом тем же макаром - т.е. грубой военной силой - аннексировала и большую часть остальных молодых стран и национальных территорий на руинах Российской империи.

Т.е. выступила в формате обновленной российской империи, что нагибает не-титульные народы в угоду великодержавной идее. После чего борьба с "буржуазным национализмом" - как русские стали называть все попытки покоренных народов добиться национального суверенитета и независимости - стала одной из ключевых в политике и практике той новой российской империи

В 1922 русские дали ей новое имя - СССР.

При этом все большевистские правители и вся их элита, независимо от национальных корней, была рекрутирована на служение этой новой российской империи

А что сейчас? А сейчас Россия делает отчаянную, безнадежную и грязную попытку снова возродить российскую империю в обновленном формате. И ради этого снова убивает украинцев на их родной земл
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 22.07.2016, 07:52   #6
Сообщений: 66
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
ринулась аннексировать Украину с ее хлебом, углем и сахаром.
Понятие "Украина" сегодня и в 1920г. это две большие разницы. Украина в 1920 году - это Малороссия в своих ИСТОРИЧЕСКИХ границах - Киев, Чернигов, Черкассы, Полтава, Винница, Житомир, Кировоград, Хмельницкий, Луцк и Ровно.

Современный Юго-Восток тогда назывался Новороссией или Новороссийскими губерниями - Екатеринослав(Днепропетровск), поселок Юзовка(Донецк), Луганск, Александровск(Запорожье), Херсон, Николаев и Одесса и не считался Украиной, это были обычные губернии Российской империи.

Справка: Новороссия или Юго-Восток(территория от современного Днепропетровска и Запорожья до Мариуполя , Херсона, Николаева и Одессы) - это бывшие владения Крымского хана и Турции завоеванные Россией в русско-турецких войнах 1739, 1774 и 1791гг.

Уголь добывался именно в Новороссии, поэтому говорить, что Украина это уголь не приходится. Как минимум половина сахарной свеклы и хлеба выращивались тоже в Новороссии.
Поэтому говорить о Украине как о угле, хлебе и сахаре не приходится. Вы еще забыли о металлургии. Она тоже была представлена в Новороссии.

Говорить о том , что Россия "ринулась аннексировать" Украину тоже не допустимо, ведь это была одна страна одна семья(не считая кучки националистов)

Сообщение добавлено в 08:50

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
снова убивает украинцев на их родной земл
Сегодня Донбасс - это бывшая Новороссия, а не историческая Малороссия. Не путайте .

Сообщение добавлено в 08:52

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
После чего Советская Россия, забыв о своих интернационалистских
Так Россия или все-таки большевики? Не путайте эти два разных понятия.
Левинсон вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Masterioso (24.07.2016), Yarema (24.07.2016), Гупало (22.07.2016), Свин (22.07.2016)
Старый 22.07.2016, 07:59   #7
Аватар для Gutsul2014
Сообщений: 3,637
Очки репутации: 25,566
Адрес: гуцул з полонини
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Левинсон Посмотреть сообщение
Сегодня Донбасс - это бывшая Новороссия, а не историческая Малороссия. Не путайте .

Та що тут плутати! І так все ясно!..

__________________
Агій, до холєри!..
Gutsul2014 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 22.07.2016, 09:48   #8
Сообщений: 66
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение

первая русско-украинская война в 20 веке (1917-191
Никакой русско-украинской войны не было, т.к. русский и украинский народы НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом. Воевали большевики, махновцы, петлюровцы, германцы, а вот русский и украинский народы не воевали между собой, они сеяли хлеб.
Левинсон вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
6 пользователя(ей) сказали Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Gutsul2014 (22.07.2016), Yarema (24.07.2016), Гупало (22.07.2016), Нік Хаменко (22.07.2016), Свин (22.07.2016), Тарасюк (30.04.2018)
Старый 22.07.2016, 09:59   #9
Аватар для Свин
Сообщений: 8,595
Очки репутации: 56,404
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Левинсон Посмотреть сообщение
Никакой русско-украинской войны не было, т.к. русский и украинский народы НЕ ВОЕВАЛИ друг с другом. Воевали большевики, махновцы, петлюровцы, германцы, а вот русский и украинский народы не воевали между собой, они сеяли хлеб.
Ніякої другої світової війни не було, так як жоден народ із іншим народом не воював. Воювали нацисти, фашисти, комуністи, демократи, ліберали, консерватори, а от народи між собою не воювали: вони сіяли хліб...
Тоді маю запитання, бовдуре, а де ж після ДСВ поділася половина білорусів, третина українців - і взагалі десятки мільйонів жителів планети Земля?
Сам таку дурню вигадав, чи хтось підказав?
__________________
Колись добрі люди зберуться разом і повбивають усіх поганих
всяка держава ускладнює життя громадянам.. громадяни хочуть вбивати, гвалтувати, красти, пити, колотися а держава не дає цього робити
Свин вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 6 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 22.07.2016, 11:24   #10
Сообщений: 66
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Свин Посмотреть сообщение
Ніякої другої світової війни не було, так як жоден народ із іншим народом не воював. Воювали нацисти, фашисти, комуністи, демократи, ліберали, консерватори, а от народи між собою не воювали: вони сіяли хліб...
Ошибаешься, именно весь советский народ воевал против Гитлера - кто на фронте, кто на трудовом фронте. Но это не была советско-немецкая война. Советско-германская даже , но не советско-немецкая, не война между советским народом и немецким. Война народов СССР против германского фашизма.
Левинсон вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Yarema (24.07.2016), Свин (24.07.2016)
Старый 22.07.2016, 12:55   #11
Сообщений: 8,534
Очки репутации: 58,396
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Левинсон Посмотреть сообщение
Понятие "Украина" сегодня и в 1920г. это две большие разницы. Украина в 1920 году - это Малороссия в своих ИСТОРИЧЕСКИХ границах - Киев, Чернигов, Черкассы, Полтава, Винница, Житомир, Кировоград, Хмельницкий, Луцк и Ровно.

Современный Юго-Восток тогда назывался Новороссией или Новороссийскими губерниями - Екатеринослав(Днепропетровск), поселок Юзовка(Донецк), Луганск, Александровск(Запорожье), Херсон, Николаев и Одесса и не считался Украиной, это были обычные губернии Российской империи.
- украинцам как-то по барабану, как их этнические земли назывались в российском бюрократическом делопроизводстве. Вот как выглядела Украина за два с половиной века до 1920 года



Цитата:
Справка: Новороссия или Юго-Восток(территория от современного Днепропетровска и Запорожья до Мариуполя , Херсона, Николаева и Одессы) - это бывшие владения Крымского хана и Турции завоеванные Россией в русско-турецких войнах 1739, 1774 и 1791гг.
- не Россией, а Российской империей, милейший. С участием целой вереницы украинских полков и козаков Сечи. Без Украины вы были не империей, а задрипанным Царством московским. Затрушенной восточной деспотией

А вот как выглядели на карте Российской империи украинские этнические земли:



Цитата:
Уголь добывался именно в Новороссии, поэтому говорить, что Украина это уголь не приходится. Как минимум половина сахарной свеклы и хлеба выращивались тоже в Новороссии.
- с середины 19 века слово Украина и производные от него были изъяты из официального документооборота Российской империи. Само слово встало у империи поперек горла. Так что не надо тут оперировать ее терминологическими кунштюками

"Новороссия" - не более чем территориально-административный регион в Российской империи. Из той же серии, что и Рейхскомиссариат Украина в 1941-1944. Все остальные вопросы - к вашему тогдашнему российскому правительству. Именно оно продекларировало, что России позарез нужны "украинский хлеб, украинский уголь и украинский сахар".

А вся былая ваша бюрократическая хрень - все те Юго-Западные краи, привисленские краи, новороссии, малороссии и прочие заморочки - сгинули вместе с самой вашей империей. И в Брест-литовске ваше правительство вынуждено было подписать мирный договор, где черным по белому значилось -

Цитата:
Статья VI

Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской народной Республики.
И это - международный документ, подписанный, помимо прочего, и правительством тогдашней России. Вопросы будут?

Цитата:
Поэтому говорить о Украине как о угле, хлебе и сахаре не приходится. Вы еще забыли о металлургии. Она тоже была представлена в Новороссии.
Выглядели границы украинского государства при этом вот так:



Как видите, Донбасс целиком и полностью входил в границы украинского государства.

Причем при разграничении России и Украины в Брест-Литовске использовался наиболее убедительный и ставший уже повсеместным на то время принцип - спорные границы государств проводятся по линии разграничения их этнических территорий их титульных этносов. Загляните попутно в то, как вопрос границ решался при заключении Версальского мира и Парижских мирных соглашений

Цитата:
Говорить о том , что Россия "ринулась аннексировать" Украину тоже не допустимо, ведь это была одна страна одна семья(не считая кучки националистов)
- какая в задницу "одна страна"? РИ рухнула. И во всех национальных окраинах рухнувшей империи начался национально-осовободительный процесс. В Украине он был весьма интенсивным. Уже весной 1917 мы имели свое правительство, летом 1917 оно проводило переговоры с вашим Временным правительством, в том числе о границах Украины - и они зашли в тупик.

А зашли именно потому, что Временное правительство не желало признавать прав Украины на ряд восточных и южных регионов. В итоге кабинет князя Львова ушел в отставку, и его сменило правительство Керенского

А большевистский путч в России и разгон вашими большевиками Учредительного собрания в Петербурге снял вопрос о вхождении Украины на широких федеративных правах в новое государство - так как в нем уже не пахло ни демократией, ни равноправием, ни свободой

Вы отползли в реалии раннего Московского царства - и с такой Россией у нас не могло уже быть ничего общего. Разве что с пистолетом у нашего виска. И какой вы нахрен "братский народ" - показал нам 1932-1933 год, когда вы убили голодом несколько миллионов мирных украинских селян. А попутно принялись отстреливать украинскую интеллигенцию.

Цитата:
Так Россия или все-таки большевики? Не путайте эти два разных понятия.
- поскольку мы говорим о России и Украине, то "большевики" были фактической властью в РСФСР - и отождествлялись с Россией. Русский большевизм - такое же корректное определение, как и германский нацизм.

Сообщение добавлено в 13:55

Цитата:
Сообщение от Левинсон Посмотреть сообщение
Ошибаешься, именно весь советский народ воевал против Гитлера - .
- я очень извиняюсь - а что это за идиома такая - советский народ? У нас что - народы стали называться по форме административного управления?

И не надо выдумывать новые войны. То была Вторая мировая война, и никакая другая. В которую Советские союз влез сам, по своей воле и жадности, 17 сентября 1939 года, а завершил ее в августе 1945.

А то я по вашему примеру сейчас нарисую вам Великую отечественную войну Третьего Рейха, что началась осенью 1944 и закончилась 8 мая 1945. Войну немецкого народа против иностранных интервентов - России, Штатов, Англии и Франции.

Последний раз редактировалось в 13:15.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 22.07.2016, 13:03   #12
Сообщений: 66
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Вот как выглядела Украина за двести лет до 1920 года
На карте указано не государвтво Украина, а лишь территории в составе Речи Посполитой. В России они назывались Малороссией.Потом Ленин присоединил к ней губернии Новороссии.

Сообщение добавлено в 14:03

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
"Новороссия" - не более чем территориально-административный регион в Российской империи
Это завоеванные мощной русской армией и флотом территории. Пусть и участвовали в ней украинские и донские казаки, калмыки и др.
Левинсон вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.07.2016, 13:05   #13
Аватар для Бригадир Санитаров
Сообщений: 2,842
Очки репутации: 19,041
Доп. информация
По умолчанию

@Левинсон,
Поциент - а кто сейчас воюет за Украину и против Украины?
Бригадир Санитаров вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 22.07.2016, 13:09   #14
Сообщений: 66
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А вот как выглядели на карте Российской империи украинские этнические земли:
На карте украинскими назвали российские земли Кубани и даже Ставрополья, но это же бред!
После победы России в русско-турецкой войне 1768-74 гг. Россия присоединила к себе территории бывшего Крымского ханства от совр. Днепропетровска и до совр.Одессы, а также турецкую Кубань. Кубань с 1774 г. стала Российской. В 1775 г. Екатерина Великая приказала разгромить и ликвидировать Запорожскую Сечь. Но уже в 1792г. императрица Екатерина подписала Указ о переселении запорожцев на прикубанские земли России и вечное владение ими.
А-а-а-а, я понял вашу мысль - если в Прикубанье Екатерина поселила казаков, значит это Украина. Супер-логика!

Сообщение добавлено в 14:09

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
восточные границы Украины были четко обозначены по Брестскому миру в 1918.подписанному Россией в том числе. Выглядели те границы вот так:
По Брестскому может и так, но это границы Новороссийских губерний, которые Россия завоевала у Турции в 18 веке.
Левинсон вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Нік Хаменко (22.07.2016), Свин (22.07.2016)
Старый 22.07.2016, 13:12   #15
Аватар для Берта
Сообщений: 4,475
Очки репутации: 31,840
Адрес: Николаев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Левинсон Посмотреть сообщение
Советско-германская даже , но не советско-немецкая, не война между советским народом и немецким. Война народов СССР против германского фашизма.
Это соломка такая, подстеленная на всякий случай. Типа когда Путька склеит ласты, то великий русский народ скажет: а мы с украинским и не воевали. Это путинизм с порошенкоизмов воевали. амы -белые, пушистые и всегда украинцев любили. А то шо орали как рЭзанные :"Крымнаш!хохлы уроды, лодыри и бомбить Киев ..."-это мы от любви, уважения и близкого родства."УУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУУ!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!
__________________
-Не грусти,-сказала Алиса.-Рано или поздно всё станет понятно, всё станет на свои места и выстроится в единую красивую схему, как кружева.Станет понятно зачем всё было нужно.Потому, что всё будет правильно.(Льюис Кэрролл)
Берта вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием
Ответ




РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Нынешняя война на Донбассе и Вандейская война во время Французской революции - есть ли сходство
Вандейское восстание - гражданская война между сторонниками и противниками Французской революции на западе Франции, преимущественно в Вандее,...
Иванович
Украина: война нынешняя – война будущая.
Сегодня я хочу поговорить о будущем Донбасса. Совершенно очевидно, что к началу июля ситуация стабилизируется и так называемая АТО закончится. Народ...
rtutaloe
Кропоткин и Первая мировая война
Труды Международной научной конференции, посвященной 150-летию со дня рождения П.А. Кропоткина. М., 1997. Вып. 2: Идеи П.А. Кропоткина в...
ДД
Карманный Русско - Прикольный Прикольно - Русский словарь
Задумывались ли вы, откуда пошло выражение "с корабля на бал"? Дело было так: сидят гусары, шампанское хлещут, неторопливо беседуют о чём-то....
donvostok



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.