Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Экономика (бизнес)


Экономика (бизнес) События в мире экономики и бизнеса…


Ответ
Like Tree59
Полезно

 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 02.04.2018, 10:39   #1
Сообщений: 12,685
Очки репутации: 199,712
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию Базовый Доход

Вообще, как научно можно оценить влияние Базового Доход на людей? Надо сделать эксперимент.

Сэм Альтман (президент Y Combinator, сопредседатель OpenAI) проводит сейчас такой в США. 3,000 человек из двух разных штатов. Часть участников опыта будет получать по $1000 в месяц Безусловного Дохода, а часть — это контрольная группа — лишь $50. Длительность эксперимента — 5 лет. Это тут базируется Universal Income Project.

Немного похоже на тестирование лекарств, когда часть участников получает настоящее лекарство, а часть плацебо.

В ходе эксперимента будут замерены объективные показатели:

— Будут ли те, кто получает $1000, меньше работать?
— Как у них будет со здоровьем?
— Вовлеченность в преступления?
— Улучшится ли академическая успеваемость у их детей?

* * * *

Страшно интересно. Только 3,000 — очень маленькая выборка, мне кажется. Nо, наверное, кое-что будет видно и на ней при тщательной обработке. Правительство Финляндии недавно убило эксперимент по Базовому Доходу, все-таки решив не давать его тем гражданам, у кого есть работа, что, конечно, на корню уничтожает самую главную идею, превращая Базовый Доход в пособие по безработице.

Мировая политическая элита всех стран максимально не заинтересована в рассмотрении идеи Базового Дохода. Ведь как только у людей появляется чуть больше свободного времени, они начинают внимательнее присматриваться к своей политической элите. И тут уж вывод всегда универсален — Боже мой, да какое же они все г...

https://verola.livejournal.com/951818.html
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Ответить с цитированием
Реклама
Старый 02.04.2018, 15:53   #2
Secret Agent Man
Аватар для James Bond
Сообщений: 7,455
Очки репутации: 119,127
Адрес: London, West End
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
— Будут ли те, кто получает $1000, меньше работать?
— Как у них будет со здоровьем?
— Вовлеченность в преступления?
— Улучшится ли академическая успеваемость у их детей?
на все вопросы ответ "нет"
Полезно: 1
__________________
Love is why we are here.
James Bond вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 02.04.2018, 18:19   #3
КАРАТЕЛЬ
Аватар для VEG
Сообщений: 6,252
Очки репутации: 43,918
Доп. информация
По умолчанию

интересная тема
рекомендую прочесть в вики (желательно укр) закон Паркинсона
вот часть
Цитата:
Закони
Обсяг роботи зростає в тій мірі, у який це необхідно, щоб забрати час, виділений на її виконання.
Витрати прагнуть зрівнятися з доходами.
а вот еще, кстати напечатано в Британии в 1955-58

Цитата:
Аксіоми
Чиновник прагне збільшувати число підлеглих, але не суперників.
Чиновники створюють роботу один для одного.


Сообщение добавлено в 19:15

для ленивых))
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97...BE%D0%BD%D0%B0

Сообщение добавлено в 19:19

мой профессор по экономике (царство ему небесное хороший был человек) в далекие года, вне программы рассказывал про эти законы
один из них он тогда перефразировал, что чем больше семья\человек начинает зарабатывать- тем больше они\он тратит
Полезно: 3
__________________
какую бы тему не обсуждал Citizen Ukraine- он жалок

"когда у лишнехромосомного Крамольника нет аргументов, то он "образованый" россиянин, который даже своего языка не знает"
VEG вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 02.04.2018, 19:04   #4
Аватар для Грузчик
Сообщений: 15,800
Очки репутации: 103,472
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Мировая политическая элита всех стран максимально не заинтересована в рассмотрении идеи Базового Дохода. Ведь как только у людей появляется чуть больше свободного времени, они начинают внимательнее присматриваться к своей политической элите. И тут уж вывод всегда универсален — Боже мой, да какое же они все г...
Перемен обычно хотят те, кто уже живёт лучше других, как например значительно более богатые заводские рабочие в Российской империи, были подвержены пропаганде социалистов коммунистов и анархистов в большей мере чем бедное крестьянство.

Точно так же и на Западе состоятельный средний класс выступает за базовый доход для всех граждан и неграждан проживающих в США.

А те кто и так не работает, хотят только продолжения их сытного кормления.

Стремятся ли они работать?

Вовсе нет.

Именно из вэлферской социальной среды и происходят торговцы наркотиками, мелкие и средние воры, бандиты и прочая чернуха.

Сообщение добавлено в 19:04

Цитата:
Сообщение от @VEG Посмотреть сообщение
для ленивых))
Гн.ДД не "ленивый".

Гн.ДД верующий, это гораздо страшнее.
Полезно: 2
__________________
После воссоединения Крыма и России, образовавшийся субъект следует именовать "Крыссия", а жителей субъекта "крысами". Президент В.В. Пукин.
Грузчик вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 10:10   #5
Сообщений: 12,685
Очки репутации: 199,712
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

До счастья — расстояние руки, и оно — полностью недостижимо



Базовый Доход — это лучшая иллюстрастрация Основного Парадокса Человеческой Жизни.

Базовый Доход похож на ракетные ступени с вертикальной посадкой.

Решение с вертикальной посадкой лежало на расстоянии вытянутой руки. Оно не требовало революционных прорывов в технике. И было очевидно, что что-то подобное может радикально изменить всю экономику полетов в космос. Сравните по цене за один вылет одноразовые самолеты (это крылатые ракеты, например) и многоразовые истребители. Сейчас удешевление в 4-5 раз доказано, ткнуто в морду. Удешевление в 100-200 раз не за горами, оно неизбежно, и оно приведет к настоящей революции космических индустрий. Тем не менее, никто этого не сделал за 40 лет, и казалось невозможным вообще начать.

Есть огромная вероятность того, что надлежащее введение Базового Дохода привело бы к быстрому росту экономики США (про Европу не знаю так хорошо, но думаю близко). Все экономические модели показывают это как 2х2.

Тому самому экономическому росту в 4-5-6%, когда весь уровень оптимизма в обществе меняется, уровень энергии, уровень поддержки науки, и так далее — по восходящей спирали. Когда меняются Уровни Возможного. Для введения БД не надо ничего революционного изобретать. Чем проще — тем лучше, технические детали подработать.

И тем не менее, введение Базового Дохода абсолютно невозможно. Потому что это требует политического согласия, а такой политической поддержки не будет никогда (не на тех временах, что мне интересны). Его невозможно оказалось осуществить даже в Финляндии и Швейцарии. Даже подумать об этом в США смешно.



* * * *

Те ОКЕАНЫ КРЕТИНИЗМА, в которых поднимается Тайфун 5-ой категории при попытке просто упомянуть БД, они неописуемы:

— Квохчут про инфляцию (инфляция явление изученное и последние 10 лет она упорно СЛИШКОМ НИЗКАЯ. То есть основной проблемой было то, что инфляция падает к нулю и ниже нуля);
— Квохчут про "ограбление богатых" (про это больше всего волнуются те, кто глупы, как пни, и/или бедны, как дым. Реально богатые, сильные и умелые выиграют на любом БД, и они это понимают);
— Квохчут про бездельников; (всех любителей борьбы за чужую нравственность я предлагаю кастрировать, и в монастырь, пусть доказывают примером. Обычно, профессиональные "борцы за нравственность" — это самые жуткие мрази и извращенцы)

А ведь ликвидация экстремальной бедности — это прежде всего РОСТ БОГАТСТВА У ВСЕХ. Плюс это рост счастья и спокойствия в жизни общества. Но это вряд ли повлияет на остроту соревнования Маска, Безоса и Цукерберга между собой.

* * * *

Так ведь с очень многим на Земле. Живем очень короткую жизнь. Короткое прекрасное мгновение. Природа нам уже раскрыла все секреты изобилия и счастья. Могли бы тратить это мгновение на творчество, любовь и внимание к друг другу. Счастье на расстоянии вытянутой руки лежит — и все же оно недостижимо из-за нашей примитивной глупости и мелкой подлости.

https://verola.livejournal.com/952209.html
Полезно: 1
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 13:05   #6
КАРАТЕЛЬ
Аватар для VEG
Сообщений: 6,252
Очки репутации: 43,918
Доп. информация
По умолчанию

@ДД, круто)))) я и не знал что на форуме есть такие люди
уважаю и жму руку

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Есть огромная вероятность того, что надлежащее введение Базового Дохода привело бы к быстрому росту экономики США (про Европу не знаю так хорошо, но думаю близко). Все экономические модели показывают это как 2х2.
ну это давно изучается,
можно сказать что это модель на подобии коммунизма (базового дохода) это следующая ступень после капитализма
в США народ\граждан давно ментально подготавливают к новой экономической модели

нам далеко, очень далеко



Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
— Квохчут про инфляцию (инфляция явление изученное и последние 10 лет она упорно СЛИШКОМ НИЗКАЯ. То есть основной проблемой было то, что инфляция падает к нулю и ниже нуля);
— Квохчут про "ограбление богатых" (про это больше всего волнуются те, кто глупы, как пни, и/или бедны, как дым. Реально богатые, сильные и умелые выиграют на любом БД, и они это понимают);
это актуально о нас))))
__________________
какую бы тему не обсуждал Citizen Ukraine- он жалок

"когда у лишнехромосомного Крамольника нет аргументов, то он "образованый" россиянин, который даже своего языка не знает"
VEG вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 13:17   #7
Secret Agent Man
Аватар для James Bond
Сообщений: 7,455
Очки репутации: 119,127
Адрес: London, West End
Доп. информация
По умолчанию

Перманентный фонд штата Аляска (англ. Alaska Permanent Fund) — созданный штатом Аляска фонд, который управляет прибылью от добычи нефти в Аляске.

Фонд был создан в 1976 году[1] в результате референдума о поправке к Конституции Аляски (Constitution of Alaska).

25 % прибыли штата от оборотов нефти поступают в Фонд. Половина дохода через дивиденды напрямую распределяется среди жителей Аляски. Каждый житель ежегодно получает одинаковую сумму. Выплата каждый год пересчитывается и зависит от доходов последних пяти лет, а также от числа людей в соответственном году, которые должны получать деньги.

Заявители на долю дивиденда не могут быть ранее судимыми. Они должны быть жителями Аляски не менее одного календарного года и на момент подачи заявления на получение выплаты высказать намерение дальнейшего проживания на территории штата. Доходы подлежат обложению федеральным налогом.



Сообщение добавлено в 14:17

Цитата:
В прошлом году за тот же период Россия продала в страны дальнего зарубежья нефти на 21 миллиард долларов
25 проц от 21млрд=4,41 млрд
4,41/144 млн (население РФ)= 30 USD каждому
Полезно: 2
__________________
Love is why we are here.
James Bond вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 13:49   #8
Аватар для Грузчик
Сообщений: 15,800
Очки репутации: 103,472
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Базовый Доход похож на ракетные ступени с вертикальной посадкой.

Решение с вертикальной посадкой лежало на расстоянии вытянутой руки.
Полнейший бред.

И не лежало и не стояло.

Вертикальная посадка стала возможна только после того как ракеты научили летать на кислородно- керосиновом топливе.

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Его невозможно оказалось осуществить даже в Финляндии и Швейцарии.
Швейцарцы отказались от этого счастья.

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Обычно, профессиональные "борцы за нравственность" — это самые жуткие мрази и извращенцы)
Не без того, конечно, но сейчас мы говорим не про нравственность, а про экономику.

66% Валового Годового Дохода страны идёт исключительно на социальные нужды.

Сообщение добавлено в 13:45

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Счастье на расстоянии вытянутой руки лежит — и все же оно недостижимо из-за нашей примитивной глупости и мелкой подлости.
"Легко пришло- легко ушло". (с)

Бесплатные деньги для здоровых трудоспособных людей?

У нас в стране есть "фуд стемпс" и многие их получают.

На эти продуктовые деньги запрещается покупать табак и алкоголь.

Так вот, из этих многих, многие охотно меняют эти продуктовые деньги 2:1 на настоящие деньги, что бы купить себе сигареты, шмурдяк и наркотики.

Сообщение добавлено в 13:48

Цитата:
Сообщение от @James Bond Посмотреть сообщение
Они должны быть жителями Аляски не менее одного календарного года и на момент подачи заявления на получение выплаты высказать намерение дальнейшего проживания на территории штата.
Вот только не нужно забывать, что на Аляске всё дороже чем на материке на 30%.

Сообщение добавлено в 13:49

Цитата:
Сообщение от @VEG Посмотреть сообщение
нам далеко, очень далеко
И нам, к сожалению.

Я бы точно не отказался от лишней тысячи долларов в месяц плюс к моей пенсии!
Полезно: 3
__________________
После воссоединения Крыма и России, образовавшийся субъект следует именовать "Крыссия", а жителей субъекта "крысами". Президент В.В. Пукин.
Грузчик вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 13:56   #9
Secret Agent Man
Аватар для James Bond
Сообщений: 7,455
Очки репутации: 119,127
Адрес: London, West End
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Грузчик Посмотреть сообщение
Вот только не нужно забывать, что на Аляске всё дороже чем на материке на 30%.
Так и оплата труда очевидно выше
__________________
Love is why we are here.
James Bond вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 14:29   #10
Аватар для Грузчик
Сообщений: 15,800
Очки репутации: 103,472
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @James Bond Посмотреть сообщение
Так и оплата труда очевидно выше
А вот не сказал бы.

Оплата труда зависит не от места расположения, а от того, есть ли профсоюз и насколько этот профсоюз заботится о своих членах.

Например, мы, работяги, в НЙС Кока-Коле, получали чуть не вдвое больше чем младший менеджерский состав.

А в Атланте, где нет профсоюза, было наоборот, рабочие получали копейки.
Полезно: 2
__________________
После воссоединения Крыма и России, образовавшийся субъект следует именовать "Крыссия", а жителей субъекта "крысами". Президент В.В. Пукин.
Грузчик вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 17:40   #11
Сообщений: 12,685
Очки репутации: 199,712
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VEG Посмотреть сообщение
я и не знал что на форуме есть такие люди
Дык я ж просто перепостёр чужих текстов.

С которыми конечно в основном согласен. Иначе бы не постил.

Цитата:
Сообщение от @VEG Посмотреть сообщение
можно сказать что это модель на подобии коммунизма
Нет.

Коммунизм отвергает рынок. Пытается заменить его распределением по потребностям или ещё чем. Там много понасочиняли вариантов. Ни один пока не смог превозмочь рыночную экономику. Ну если не считать естественный, не насильственный коммунизм. Как например потребление воздуха. Здесь коммунизм работает.

А Базовый Доход не отвергает рынок, а наоборот, активизирует его. Деньги, пусть даже и выданные людям вне рыночных отношений (то есть даром), включаются в рынок, начинают работать и создавать новые спросы и предложения. Общество развивается.

Сообщение добавлено в 18:40

Цитата:
Сообщение от @VEG Посмотреть сообщение
это следующая ступень после капитализма
Да, это шаг в направлении к рыночной анархии. Так называемый анархо-капитализм (анкап). Разновидность анархизма. Отличается от анархо-коммунизма (анкома) тем, что не отвергает рынок. Что кстати логично. Более анархического инструмента для взаимоотношений людей чем рынок история человечества пожалуй не знает. Все попытки государственников регулировать рынок приводили к регулированию регуляторов самим рынком.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 18:21   #12
Аватар для Al Capone
Сообщений: 2,663
Очки репутации: 21,652
Адрес: Chicago, USA
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Грузчик Посмотреть сообщение
А вот не сказал бы.

Оплата труда зависит не от места расположения, а от того, есть ли профсоюз и насколько этот профсоюз заботится о своих членах.

Например, мы, работяги, в НЙС Кока-Коле, получали чуть не вдвое больше чем младший менеджерский состав.

А в Атланте, где нет профсоюза, было наоборот, рабочие получали копейки.
Грузчик, это очень узкий взгляд на финансы, шоры работавшего на Union Shop дают о себе знать.

В Америке лишь около 10% работников принадлежат к какому либо профсоюзу, и процент таких неуклонно падает.

Поэтому судить об оплате труда по профсоюзам смешно.

Сообщение добавлено в 11:16

Цитата:
Сообщение от Грузчик Посмотреть сообщение
Я бы точно не отказался от лишней тысячи долларов в месяц плюс к моей пенсии!
Если всем раздать по тысяче то цены поднимутся соответственно. Больше долларов гоняются за фиксированным объёмом товаров или услуг.

Сообщение добавлено в 11:21

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
А Базовый Доход не отвергает рынок, а наоборот, активизирует его. Деньги, пусть даже и выданные людям вне рыночных отношений (то есть даром), включаются в рынок, начинают работать и создавать новые спросы и предложения. Общество развивается.
Базовый доход подрывает основы рынка давая людям нечто даром, без затрат времени и труда. Учитывая врождённую лень свойственную человеку, это создаст/укрепит прослойку людей не желающих вносить вклад в процветание общества.

Вместо безусловного дохода для всех нужно уменьшить налоги на продуктивных членов общества оставив им больше заработанных ими денег. Эти деньги будут вкладываться в экономику путём инвестиций в развитие предприятий, будут создаваться новые товары, услуги, рабочие места.
Полезно: 1
__________________
Они угрожают ножом - достaнь пистолет. Они отправили одного из твоих в госпиталь - отправь одного из них в морг. Это по-Чикагски! (ц."Неприкасаемые").
Al Capone на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 19:06   #13
Secret Agent Man
Аватар для James Bond
Сообщений: 7,455
Очки репутации: 119,127
Адрес: London, West End
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Вместо безусловного дохода для всех нужно уменьшить налоги на продуктивных членов общества оставив им больше заработанных ими денег. Эти деньги будут вкладываться в экономику путём инвестиций в развитие предприятий, будут создаваться новые товары, услуги, рабочие места.
согласен. но не стоит забывать и о социальной состовляющей например те же талоны на еду. т.е. если бы их не было то росло социальное недовольство и эти 20% американцев получателей не покупали бы продукты что негативно сказалось бы на пищевой, сх, маш. отрасли и торговле. я хочу сказать что конечно же не стоит перегибать палку но архиважно найти ту золотую середину, минимально необходимый уровень обеспечения людей которые не могут заработать средства для удовлетворения минимальных жизненных потребностей.

например для Украины это 2 доллара в день на еду. считаю что нужно выдавать талонами в Центре Занятости а не выплачивать пособие в денежном эквиваленте.

Сообщение добавлено в 20:06

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Базовый доход подрывает основы рынка давая людям нечто даром, без затрат времени и труда.
все эти исследования направлены далеко вперед, на то время когда на смену людям во многих сферах прийдут машины (например траки будут беспилотными) и десятки тысяч трак драйверов окажуться безработными. чтобы снизить социальное недовольство правительство будет вынуждено установить им базовый доход.
Полезно: 1
__________________
Love is why we are here.
James Bond вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 19:18   #14
Аватар для Al Capone
Сообщений: 2,663
Очки репутации: 21,652
Адрес: Chicago, USA
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от James Bond Посмотреть сообщение
согласен. но не стоит забывать и о социальной состовляющей ... минимально необходимый уровень обеспечения людей которые не могут заработать средства для удовлетворения минимальных жизненных потребностей.

все эти исследования направлены далеко вперед, на то время когда на смену людям во многих сферах прийдут машины (например траки будут беспилотными) и десятки тысяч трак драйверов окажуться безработными. чтобы снизить социальное недовольство правительство будет вынуждено установить им базовый доход.
Это совсем другой вопрос. Помощь бедным и безусловный доход - совершенно разные вещи. Бедным нужно помогать, безусловный доход - выплаты какой то суммы и бедным и богатым - moral hazard.

Обещали миллионы безработных когда вместо счёт с костяшками изобрели калькулятор, потом швейную машинку, комбайн и так далее. На самом деле работа людям нашлась.
Полезно: 1
__________________
Они угрожают ножом - достaнь пистолет. Они отправили одного из твоих в госпиталь - отправь одного из них в морг. Это по-Чикагски! (ц."Неприкасаемые").
Al Capone на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 03.04.2018, 19:39   #15
Secret Agent Man
Аватар для James Bond
Сообщений: 7,455
Очки репутации: 119,127
Адрес: London, West End
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Al Capone Посмотреть сообщение
Обещали миллионы безработных когда вместо счёт с костяшками изобрели калькулятор, потом швейную машинку, комбайн и так далее. На самом деле работа людям нашлась.
это сравнивать нельзя. сейчас передовые страны выходят на новый технологический уклад waves of innovation - №7
__________________
Love is why we are here.
James Bond вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.




Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.