Утепление дома

@Доктор Хайм · 21.07.2014, 12:49

Скажу как человек занимавшийся одно время производством пеноблока. Материал неплохой, просто неавтоклавный способ производства имеет свои тонкости. Основная масса производителей же, все свои знания подчерпнула с интернета, и то все знания заключались в пропорции цемента и песка.) На прочность кроме упомянутого цемента очень влияет и водоцементное отношение, и кол во и вид пены, и наличие в песке всяких примесей, и условия твердения. Короче нужно очень много трудится над индивидуальным составом, методом проб и ошибок) У меня при плотности Д-800 была МП - 40. То есть карандашом не проткнешь.) Газобетон же вытеснил у нас с рынков пеноблок по одной простой причине.. Газобетон по началу шел с завода и был автоклавный, а автоклавное твердение в отношении ячеистого бетона есть гут. То есть при плотности Д-600 он был более прочным чем пено Д-800 многих наших производителей. Встречал даже красавцев делающих пенобетон марки Д-800 с плотностью Д-600 и прочностью теплоизоляции Д-400.) Хотя если ровнять скажем хороший газо и пено одинаковой плотности я бы выбрал пено.) Все зависит от производителя, это касается всех стройматериалов.

@tyumenski · 21.07.2014, 12:53

@Доктор Хайм, согласен на все сто!

@Доктор Хайм · 21.07.2014, 13:44

И по поводу долговечности стен. Есть мнение что тот самый газо или пенобетон большой плотности (от Д-1000 )не нуждается в защитном слое. Это далеко не так, особенно по отношению к газобетону благодаря его открытой пористой структуре.) Простой защитный слой, даже обычная штукатурка, значительно повышает долговечность изделий. Просто у материала большей плотности, больший цикл морозостойкости, хотя и большая теплопроводность. Но этот цикл все же есть будь то мрз 20 или мрз 200)
И когда изделие этот цикл переходит - начинает терять марочную прочность. Защитный слой нужен.)

@Александр_1 · 21.07.2014, 15:12

Цитата:

Сообщение от Доктор Хайм

И по поводу долговечности стен. Есть мнение что тот самый газо или пенобетон большой плотности (от Д-1000 )не нуждается в защитном слое. Это далеко не так, особенно по отношению к газобетону благодаря его открытой пористой структуре.) Простой защитный слой, даже обычная штукатурка, значительно повышает долговечность изделий. Просто у материала большей плотности, больший цикл морозостойкости, хотя и большая теплопроводность. Но этот цикл все же есть будь то мрз 20 или мрз 200)
И когда изделие этот цикл переходит - начинает терять марочную прочность. Защитный слой нужен.)

Я бы хотел добавить еще один недостаток пористых бетонов - высокая теплопроводность. Чтобы получить тепловое сопротивление стены соответствующее СНИП, надо делать очень толстые стены, а это дорого.
Не могу вставить ссылку на теплотехнический калькулятор (сообщений мало).
Расчет показывает, что 60 см пенобетона Д-800, дает тепловое сопротивление 2,38.
Например, для Урала это очень мало (надо >3.8).
Проще и дешевле сделать стены из тяжелого бетона и необходимое тепловое сопротивление добрать слоем утеплителя. Кстати, такая конструкция будет иметь высокую теплоемкость, а для ПМЖ это хорошо - температурные колебания в доме будут меньше, кроме того летом можно обойтись без кондиционера.

@Доктор Хайм · 21.07.2014, 15:27

Цитата:

Сообщение от Александр_1

Я бы хотел добавить еще один недостаток пористых бетонов - высокая теплопроводность. Чтобы получить тепловое сопротивление стены соответствующее СНИП, надо делать очень толстые стены, а это дорого.
Не могу вставить ссылку на теплотехнический калькулятор (сообщений мало).
Расчет показывает, что 60 см пенобетона Д-800, дает тепловое сопротивление 2,38.
Например, для Урала это очень мало (надо >3.8).
Проще и дешевле сделать стены из тяжелого бетона и необходимое тепловое сопротивление добрать слоем утеплителя. Кстати, такая конструкция будет иметь высокую теплоемкость, а для ПМЖ это хорошо - температурные колебания в доме будут меньше, кроме того летом можно обойтись без кондиционера.

Высокая теплопроводность? Про какой именно наполнитель идет речь? Что касается проще и дешевле - полностью согласен, добавлю еще - более долговечно. Так как нельзя сравнить мрз тяжелого и легкого бетона. Хотя все относительно, и при правильных условиях эксплуатации, а так же тепло и гидроизоляции материала, думаю степень морозостойкости остается довольно условной.) Но не забывайте об одном из главных достоинств легких бетонов, которые на большом сооружении играют большую роль.
Относительно малый вес. И на счет высокой теплопроводности - что и с чем Вы сравниваете?

@Александр_1 · 21.07.2014, 15:55

Цитата:

Сообщение от @Доктор Хайм

И на счет высокой теплопроводности - что и с чем Вы сравниваете?

Лямбда (коэффициент теплопроводности) = 0,27 Вт/(м*С) у пенобетона Д-800.
0,037 Вт/(м*С) у ПСБ-25 (пенополистирол).
Для получения малого веса стены можно сделать тонкую стенку из тяжелого бетона (10 - 12 см) и толстый слой теплоизоляции.
Я себе в доме сделал стену из двух стенок по 10 см, расположенных на расстоянии 20 см. Стенки связаны "гибкими связями". Промежуток между стенками засыпан пенополистирольной крошкой. Получилось дешево (1 пескобетонный блок стоит 23,5 руб) и очень тепло R=5.2 м2*С/Вт

@Доктор Хайм · 21.07.2014, 16:39

Цитата:

Сообщение от Александр_1

Лямбда (коэффициент теплопроводности) = 0,27 Вт/(м*С) у пенобетона Д-800.
0,037 Вт/(м*С) у ПСБ-25 (пенополистирол).
Для получения малого веса стены можно сделать тонкую стенку из тяжелого бетона (10 - 12 см) и толстый слой теплоизоляции

Стены из тяжелого бетона будут весить как аналогичная из скажем керамзитобетона в 2,5 раза большей толщины и пенобетона Д-800 в 4 раза. Опять же, я говорил про преимущество легкого бетона при строительстве большой конструкции, того же жилого дома. И если говорить про теплоизоляцию, то изолировав таким же слоем стену из легкого бетона, теплопроводность опять же будет меньше.) Хотя по цене и прочности согласен полностью. А под словом пескоблоки что имеется ввиду? Песчаный бетон или бетон из дробленых пород ?

@Александр_1 · 21.07.2014, 18:17

Цитата:

Сообщение от Доктор Хайм

Стены из тяжелого бетона будут весить как аналогичная из скажем керамзитобетона в 2,5 раза большей толщины и пенобетона Д-800 в 4 раза. Опять же, я говорил про преимущество легкого бетона при строительстве большой конструкции, того же жилого дома. И если говорить про теплоизоляцию, то изолировав таким же слоем стену из легкого бетона, теплопроводность опять же будет меньше.) Хотя по цене и прочности согласен полностью. А под словом пескоблоки что имеется ввиду? Песчаный бетон или бетон из дробленых пород ?

Пескоблоки, у нас, делаются из жесткой смеси цемента и песка. Соотношение 1/3. Водоцементное соотношение 0,6 - 0,7. Из такой же смеси делаются тротуарные плитки. Морозостойкость очень высокая (кажется 180 - 250). Плотность 1,8 - 2,0 т/м3.
Плотность пенобетона Д-800 = 0,8 т/м3, т.е. пенобетон "легче" пескобетона в 2/0,8=2,5 раза.
Для получения R=5,2 м2*С/Вт требуется толщина стены из пенобетона = 1/5,2/0,27=71,2 см. Расчет грубый, не учитывается коэффициент неоднородности стены (слой раствора между пенобетонными блоками). в реальности будет больше 1 метра.
Такая же по весу стена из пескобетона будет 71,2/2,5=28,4 см.
У меня две пескобетонные стенки по 10 см. Массой пенопласта можно пренебречь (25 кг/м3).
Получается, что моя трехслойная стенка легче аналогичной из пенобетона в 28,4/20,0= 1,42 раза.
Вот.

@Доктор Хайм · 21.07.2014, 20:54

Цитата:

Сообщение от Александр_1

Пескоблоки, у нас, делаются из жесткой смеси цемента и песка. Соотношение 1/3. Водоцементное соотношение 0,6 - 0,7. Из такой же смеси делаются тротуарные плитки. Морозостойкость очень высокая (кажется 180 - 250). Плотность 1,8 - 2,0 т/м3.

Это такая шутка ЖБС - при ВЦ 06? В смысле на 100кг цемента 60 литров воды? Это уже подвижная смесь. ЖБС песчаного бетона ВЦ (в идеале 028) 030, но никак не 06.) И плотность не 1800 а не менее 2400. Фишка изделий из ЖБС - максимальное уплотнение и никаких добавок.) И МРз побольше будет. В Москве кстати до сих пор на Шаболовке лежит плитка из песчаного бетона, сделанная при ВЦ 028. Сделана в 1980 году. Видел фотографии - выглядит лучше чем плитка нынешних производителей после двух-трех зим.
Максимально уплотненное изделие.)

@Александр_1 · 22.07.2014, 11:23

Цитата:

Сообщение от Доктор Хайм

Это такая шутка ЖБС - при ВЦ 06? В смысле на 100кг цемента 60 литров воды? Это уже подвижная смесь. ЖБС песчаного бетона ВЦ (в идеале 028) 030, но никак не 06.) И плотность не 1800 а не менее 2400. Фишка изделий из ЖБС - максимальное уплотнение и никаких добавок.) И МРз побольше будет. В Москве кстати до сих пор на Шаболовке лежит плитка из песчаного бетона, сделанная при ВЦ 028. Сделана в 1980 году. Видел фотографии - выглядит лучше чем плитка нынешних производителей после двух-трех зим.
Максимально уплотненное изделие.)

Прошу прощения. Я указал объемные соотношения цемента и воды.
Первый год (первое лето) стройки я сам замешивал пескобетон и формировал блоки на стене по технологии ТИСЭ (есть описание в интернете). Построил первый этаж и понял, что работа эта очень физически тяжелая. Замесить, перенести, уложить, уплотнить 50 тонн бетона и это только первый этаж. Там надо еще переставлять опалубку
Поэтому второй этаж решил строить из перегородочных пескобетонных блоков. По толщине стен повезло. По ТИСЭ получаются две стенки: одна толщиной 90 мм, другая 110 мм. Перегородочные блоки продавались размером 390х190х100 мм.
Кстати, внутри блока имеется две пустоты. Вес блока 10,6 кг. Если посчитать "как бы плотность", то получается = 10,6/(3,9*1,9*1)= 1,43. Так что стены получились даже легче чем я рассчитывал.

@Доктор Хайм · 22.07.2014, 12:43

Формировка блоков на самой стене? Блоки невысокого качества. Для того что бы получился хороший блок нужны - 1)хороший пресс 2)хороший смеситель. Плюс - подбор наполнителей, правильный расчет ВЦ, максимальное уплотнение,) плюс твердение в благоприятных условиях. Говорю как большой любитель бетона.))
У нас в городе лепят блоки из отсева. Именно лепят. Нормальных производителей ноль, хотя нормальное оборудование встречается.) Блок дешевый, на рубли примерно 16р штука, но качеством производители не балуют, будучи и сами далекими от темы. Уже кстати и слух пошел, что блоки из отсева гавно, хотя при хорошем подходе можно сделать очень прочное изделие. Но что говорить про подход, если блоки у них не твердеют а именно сохнут.) Иногда на открытой площадке под солнцем.

@Александр_1 · 22.07.2014, 13:48

Цитата:

Сообщение от Доктор Хайм

Формировка блоков на самой стене? Блоки невысокого качества. Для того что бы получился хороший блок нужны - 1)хороший пресс 2)хороший смеситель. Плюс - подбор наполнителей, правильный расчет ВЦ, максимальное уплотнение,) плюс твердение в благоприятных условиях. Говорю как большой любитель бетона.))

Вы правы качество не ахти, но нагрузка на эти блоки в двухэтажном доме небольшая.
Товарищ, который разрабатывал технологию ТИСЭ (Яковлев) писал в своей книжке, что проводились испытания под прессом. Нагрузка разрушения была во всех опытах не менее 250 тонн на блок или 50 кг/см2. В моем случае это 30-и кратный запас по прочности.
Насчет морозостойкости я тоже не особо волнуюсь. Стены находятся под крышей и увлажняются не сильно.
В этой конструкции (с двумя бетонными стенками, между которыми утеплитель) меня привлекла высокая теплоемкость стены. Возникла мысль сделать некое подобие "стены Тромба". С наружной стороны (с улицы) стены на некотором расстоянии разместить листы сотового поликарбоната. Получается как будто дом в теплице. Для защиты от перегрева использовать "устройство автоматического проветривания теплиц", которые продаются в садово-огородных магазинах.
Идея состоит в том, чтобы повысить температуру внешней бетонной стены и тем самым снизить потери тепла из помещения на улицу зимой. (dt уменьшается -> снижаются потери).
Ради интереса написал excel-евый файлик по расчету температуры внешней стены по месяцам года. Данные диффузной инсоляции взял с сайта NASA (там можно указать координаты местности и выдается соответствующая табличка).
Получились удивительные результаты. Для Екатеринбурга в декабре при средней температуре воздуха на улице -30 градусов, средняя температура внешней бетонной стены = 0 градусов (два слоя поликарбоната). А с февраля месяца по ноябрь включительно, дом вообще не требует отопления (температура стены выше 20 градусов).
Сейчас пытаюсь смонтировать эту "прозрачную теплоизоляцию", правда погода очень плохая, идут дожди и работа продвигается очень медленно

@Доктор Хайм · 22.07.2014, 14:04

На счет утеплителя Вам много не скажу. Я бетонщик. Но на счет морозостойкости могу сказать. Влияют не только дожди. Перепады температуры. Ведь мрз не что иное, как цикл попеременного замораживания и оттаивания. А почему говорю максимально уплотнять - на долговечность (она же мрз) бетона влияет - кол-во и вид цемента, мрз самого заполнителя, снижение вц и максимально возможное уплотнение.) При всем вышеперечисленном изделия из жбс песчаного бетона - вечные. Но в данном случае защитный наружный слой лишним не будет.)

@bar · 26.08.2014, 16:28

еще есть материал такой пеноплекс не знаю есть только он у вас?) или есть еще утеплитель пл2 у нас называеться

Сообщение добавлено в 16:26

пеноплекс это примерно полистирол только намного лучше полистерола)))

Сообщение добавлено в 16:28

пенопласт это прошлый век)))

@Gune · 27.08.2014, 21:16

Бойлер или газовая колонка нева ? Хочу отказаться от горячей воды..Что выгоднее по оплате? При колонке за газ много надо будет платить? А при бойлере за электричество? Кто поставил себе и отказался от горячей воды с счетчиком на холодную? Меньше стали платить намного? А еще,возможно отапливать самостоятельно квартиру? Или дороже получится?

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра	Оценка этой теме
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид	Оценка этой теме:

Похожие темы
Тема	Автор
А где вы покупаете товары для дома? Мне в этом вопросе нравится новая линия: недалеко от дома, система скидок и ассортимент. а где нравится вам?	Leleka