Протоіндоєвропейська мова - одна з гіпотез

@Дід · 09.03.2015, 05:52

Цитата:

Сообщение от @шут

а це бред повний. так би мовити -. абсолютний підганяння сучасними рашистами генетики під свої нацистські теорії

Не знаю я а ні рашистских а ні фашистських ні інших теорій, скрізь є інформація у чистому вигляді, а вже як її інтерпритувати вже інша справа, як що скажімо гітлер скаже що сонце сходить на сході, то воно так і є, і зовсім не тому що так сказав гітлер, а тому що сторона світу з якої встає сонце називаеться схід. Так що інформація може бути одна а її інтерпритацій скільки завгодно.

Цитата:

Сообщение от @шут

читай статтю і блоґ. і перестань, нарешті, постити своє "дерево" - ні к сєлу, ні к ґороду

Це не моє дерево а з ресурсу http://www.eupedia.com/

Цитата:

Eupedia.com was founded in December 2004 by Maciamo Hay.

Our aim is to create a detailed and informative guide to countries of the European Union, with an emphasis on travel, history, culture and life in Europe.

Since 2009, Eupedia also has a dedicated section for genetics focusing chiefly on European population genetics, historical genetics and genetic genealogy, as well as related fields such as prehistory, archaeology and anthropology.

At Eupedia we consider that the knowledge of history is essential to understand the complex ethnic, cultural and linguistic patchwork of the modern world. Retracing the ancestry and ancient population movement in Europe and its interactions with other regions like West Asia or North Africa provides valuable insight into what it means to be European today and what common heritage Europeans share with their neighbours. Understanding the diversity of genetic variations in society and how numerous historical migrations shaped our genes and identity is one of the most
potent ways to eradicate xenophobia and dispel myths about racism.

Цитата:

The Europe Forum @ Eupedia

As of March 2014, the Eupedia Forum has over 26,800 members (after pruning out inactive members), 105,000 posts in over 5,140 threads.

Kindly refer to our Terms of Service for more information on using this website.

Взагалі, якщо бажаеш щоб з тобою спілкувалися веди себе пристойно й подавай матеріал у доступній зрозумілій формі, попередньо визначивши коло питань які розглядаються.

Я от не розумію, про яке дерево тобі не довподоби, який к хрінам блог тобі потрібен та про що у ньому йдеться, поки ти це не розповіси я не бду на це звертати уваги, навчися цінувати не тільки чужий час та розум але і свій. А як не можеш того робити то якого дідька ти тут робиш.

По перше щоб привязати ту чи іншу гілку до тої чи іншої археологічної культури потрібні днк аналізи викопних решток, тоді буде досить велика вірогідність привязки гілки до культури, на скільки мені відомо це поки що зробити неможливо.

Цитата:

Сообщение от @шут

В M412 и Z280 клоны распространился по всему Польши, Беларуси, Украины и западной части России, и будет формировать ядро Прото-славянской культуры.

Тут немає ні яких заперечень, лише питання, звідкіля та коли розповсюдились, ті ж самі питання й до інших гілок.

Цитата:

Сообщение от @шут

Западной Украины и северо-востоке Румынии, который, кажется, были составлены в основном из I2a1b (M423) линий, выведенный непосредственно из палеолита европейцев, с небольшой примесью

Кажется били єто не основание, це лишень припущення, й наскільки мені відомо безпідставні.
А якщо ні то аналізи у студію. Так само і методику датування та її результати.

Цитата:

Сообщение от @шут

с небольшой примесью ближневосточных иммигрантов (в частности, E1b1b, G2A, J и T).

Те саме, на якій підставі таке тверження?

Цитата:

Сообщение от @шут

Потом фракийцы (1500 до н.э.), а вслед за ними иллирийцев (около 1200 г. до н.э.), гунны и аланы (400 CE), аваров

Що таке фракійці ілірійці, гуни алани та авари тих часів, й яке вони мають відношення до сучасних, взагалі звідкіля, з якого джерела вjни узzлися, назви та народи і чи існували вони насправді?

Розумієш чи ні що така деталізація повинна бути доведеною, а не бути голослівною, що можливо для абстракцій (узагальнень) зовсім недопустимо для деталізацій. Я маніпулюю узагальненями абстракціями, рід такої гаплогрупи, така то гілка, не привязуючи узагальнення до чогось конкретного, до археологічної культури чи певного народу з певною назвою, якого можливо ніколи і не було, а він результат художньої літератури історичного характеру.

І щоб бло хоч якось достовірно, необхідно спочатку довести достовірність джерела з якого узят народ чи його назва, визначити на скіль доставірна сама назва та усе що знею звязано, зробити кучу неможливих речей.

Ну ось наприклад доведи що геродот реальна історична особа а не літературний персонаж.

До речі, росіяни, русські це якщо вірити офіційній історіі масимум трохи більше 700 років, з часів появи московії як окремої держави, крапка. Оце і вся рашистська давнина.

Ось з огляду на все вище написане, підходить лишень один логічний аргумент, не цитати з якогось блогу, а наведення іншого відмінного від наведеного дерева гілок від М417 обгрунтуванням наявних відмінностей, та інша мапа міграцій. Усі гілки споріднені, й стосуються до одного комеля, не тільки на дереві але і фізично, їх розповсюдження відбувлося з одного місця, як не крути та що не кажи. Отож і необхідно обгрунтування просторово часового розгортання цих гілок.

До речі, дерево вираховується програмою, це досить складні статистичні обчислення які були просто неможливі до того часу поки не з"явилися досить потужні ПК. Зробити це вручну не можливо.
А у цитаті ти навів давно відомі речі, які до речі ні чого не визначають. Тому абстрактний підхід має більшу вірогідність ніж деталізований, у такій абстракції міноритарні гілки інших гаплогруп можно не враховувати, й зосередитися лишень на мажоритарних, це досить логічно, коли розділяти можливі дієві народи не по назвах невідомо коли як і звідки узятих, не по археологічним культурам а по спрідненості, тут відношення то тої чи іншої гаплогрупи рівнозначно родинному звязку, з мовою, культурою та іншим у придачу.

Просто у тебе невірний підход до проблеми, невірне уявлення, ти вважаєш що потрібно оперувати народами та ще чисельними, а вірогідно, насправді то були не народи у сучасному розумінні, а максимум невеликі сімейні групи. Так гілка Z93 яка пішла на схід, не була великим народом, а всього декілька сімей повязаних родинними звязками, і вже у процессі міграції ці родини збільшувалися у числі та продовжували міграцію. Фактично то нащадки одного чоловіка, напевно їх було ї більше але вціліли тільки одного.

Те саме і М417, М417 то один чоловік, потомки якого дожили до сього дня й породили усі наявні гілки. Те саме і для будь якого маркеру.

Пошукай скільки взагалі по уяленню вчених було у той чи інший час людей на землі, стане зрозуміліше що там було наспрвді.

А то ти там алани малани безмежні орди хрін його знає кого та чого. Та людей стільки у ті часи не було на усій землі.

Тоді і зрозумієш чому можно ігнорувати міноритарні роди, і не виводити їх на перші позиції.
Бо вийде так що їх узагалі при тій чисельності буде по пів чоловіка.

Ось подивись на дерево скільки ти бачиш маркерів розгалужень, кожний то і є конкретно один чоловік, їх звичайно було більше але на настільки, ом маніпулювати народами. Ну щось сталося чи вирізали чи так вимерли, й зосталося досить небагато, й нащадки до сього дня уціліли тільки від одного. Час існування хозяїна маркеру і є початком росту популяції від одного батька.

Якшо скажімо мовити про булгар, а це було відносно недавно, й більш менш достовірно, то мова іде не про великий народ, а про декілька сімей, згуртувавшихся навколо родини хана кубрата, а вже його сини і своєю челядью стали родоначальниками народів, з часом звичайно.

Ти от просто навчися дивитися у минуло у ретроспективі, не переносячи звичайну для сьогодення кількість народу і все стане зрозуміліше.

Й не переноси на минуле сучасних політичних вподобань, їх тоді не було і близько.

Сообщение добавлено в 05:52

Цитата:

Сообщение от @jester

і чому, власне, ЛИШЕ про гаплоґрупу R1А мова?

от, наприлад гаплогрупа Q - вона найпоширеніша в Скандинавії і в центральній Україні

Та на це питання я вже розтовкмачив тобі у попередньому дописі, не переноси сучасні уявлення на минулі часи. Та да таки ну дуже поширена, аж під 4 проценти, і це сьогодні, а тоді, і коли вона там намалювалася?

Цитата:

Сообщение от @jester

А гаплогрупа R1В, котра була найпоширенішою в часи Трипільсько-Кукутенської культури - раптом наче ЗНИКЛА з території України?

R1b, дійсно важлива дійова особа тих часів, але знаходилася вона у стані міграції, стан міграціі не ліпший час для чогось кардиального та визначного, основна задача під час міграції десь закріпитися хочаб тимчасово, а по можливості закріпити а собою територію.

Як ми бачимо, це їм не вдалося зробити на вже зайнятих R1а територіях, і деякі речі дозволяють враховуати чому, тут слід звернути увагу на змієві вали, які вірогідно і напрвляли мігрантів повз заняті території, а якщо врахувати те що напевно мігранти не володіли культурою обробки землі, то стає ясно не тільки чому вони не захопили зайняті території, але й чому у них виникли індоевропейські мови, як результат конвергенції ії мовою R1а, але вірогідно те сталося не у процесі міграції, а після подальшого перезаселення европи родом R1а.

Рід який володів річним запасом харчів, для мігрантів не знаючих землеробства міг здаватися родом богів. Та саме такі натяки і дає міфологія европи.

Тут логіка досить проста, територия, її належність, якби мігранти її захопили ми би мали склад подібний европейському, та навіть R1а було б десь на грані визначення, ну ті хто випадково вцілів, не було б якогось не вирізаного осередку, не було б і перезаселення европи, панував би скрізь R1В, щоб мати сучасну картинку деь таки вони повинні були зостатися незайманими.
То чому б не тут, тим паче що для цього є підстави, та й немає ні яких данних на його міграцію звідкілясь у ті часи, навпаки, міграції йшли звідсіля.

Та й культури зникають лишень у археологів а на справді вони прото переростають з одної у іншу.
Ну і часи міняються, особливо у часи міграцій чужих родів. Судячи по змієвим валам, ситуація у різні часи була досить різною, небезпека доходила від самого півдня до самого києва.
Різні часи різні ситуації різні мігранти, з різною чисельністю, хоча по дереву индоевропейських мов можливо десь визначити скільки хвиль було та у приблизно які часи.

@Дід · 10.03.2015, 15:37

@jester,
Род I, аборигени европи, живуть тут десь вже під 40 тисяч років, час занадто великий аби на момент подій повязаних з праіндоевропейською мовою мати одну загальну мову, ба навіть мати декілька споріднених, які з сучасної точки зору можливо було б асоціювати як таку прамову.

Та й не має ні яких підстав аби вважати це цей рід був достатньо чисельним аби на таких територіях складати щось одне ціле, а отже і мати одну спільну мову. Якби то так було, то і мігранти R1а і R1b не мали би ні якого шансу не тільки на захват територій але і в загалі на існування.

Саме тому його і не можна розглядати як джерело праіндоевропейської мови, до речі, як і усі інші міноритарні складові. Тим паче що їх осередки ні яким чином не можливо привязяти до европи.

Звичайно ти можеш спробувати обгрунтувати версію носій праіндоевропейської - род I.

Взагалі, які вимоги можуть бути для носія праіндоевропейської, ну для того щоб відбулося те що відбулося, утворення похідних мов.

Ну по перше, носій повинет бути відносно молодим, R1а і R1b сестринські роди, але часова відстань між ними просто виключає можливість існування спільної мови, ала не заперечує чогось спільного на рівні фону.
По друге, носій повинен бути відносно старим та сталим, бути одним цілим, та досить міцним аби займати домінуючі позиції, здатні протистояти ордам мігрантів, аби зберегти за собою не тільки територію але і мовно культурне середовище.
По трете володіти чимось привабливим, що може обумовити винекнення конвергентних мов на основі індоевропейської домінанти.

Ото ж, які мовні явища можуть виникати, ну по перше, дивергенція, у наслідок розгалужень носіїв скажімо у результаті міграцій, і по друге конвергенція -

Цитата:

Конвергенция (от лат. convergo — «сближаю») — процесс сближения, схождения (в разном смысле), компромиссов; противоположна дивергенции.

Коли виникає мішана версія мови, у тому числі з домінантною основою.

Чи вбачаеться таке явище, звісно, ми маємо індоевропейські мови які умовно поділені по ізоглоссі кентум сатем, Найвірогідніше що ми маємо справу з двома гілками, одна виникла у результаті дивергентних процесів, інша у результаті конвергентних.

Чи можемо ми визначити яка гілка дивергентна яка конвергентна, можемо. На те ми маємо таку просторову картинку-

І про що вона каже, про те що кентумні версії утворилися на заході, а сатемні на сході.

Тепер звернемося до того що нам відомо про міграційні процеси тих часів, вірніше певного проміжку часу, до початку нашої єри.

І це не викликає протиріч, якщо сказати що при наймі за період останніх 6 тр, була міграція роду R1а на схід і роду R1b на захід у европу. На шляху міграції роду R1а на схід не стояв рід R1b, при наймі у домінантних позиціях, и його разгалудження пішло в іран індію та далі на схід. Ті мови дивергентні відносно мови точки початку міграції, при цьому це і не зовсім міграція роду загалом, а скоріше процес освоєння територій сходу, пішов не весь рід а його гілки.

Род R1b мігрував зі схоу на захід у европу, не одномоментно а хвилями у продовж значного часу, і на шляху цих міграцій, на порозі европи вже стояв рід R1а. Таким чином, він акумулювався у европі. А акумуляція та ще й при чужому впливі це конвергентні процеси, і відносно і абсолютно.

Що ще цікавого, тутанхомон належить до роду R1b, але у египті індоевропою і не пахне, це звичайно не показник.

Лінгвистика виходить з того що мовляв існувала одна праіндоевропейська мова, а все інше результат її дивергенції, от тільки сукупного носія для цього просто невбачаеться, тут ми бачимо що вірогідний носій повинен бути спочатку сформований із різних родів, з різним міграційним вектром, та різночасовими міграційними хвилями.

Це досить алогічно, але я готовий вислухати твою версію подібного обгрунтування.

Ото ж без твоєї версії, джерело праіндоевропеської мови найвірогідніше було одне, один народ, група пріднених сімей. Інакше готовий вислухати альтернативне обгрунтування.

Який обїект найбільше підходить для такої ролі? Рід R1b, з його різночасовими хвилями міграцій?
Мови кожної хвилі вірогідно були різними, але близькими та спорідненими, відносно звичайно.

Чи цю роль ми відведемо роду R1а, який вже достатній час існував на одному місці, і по суті не мігрував на схід а виконувам єкспансію у тому напрямку, у той же час залишаючись на тому ж місці? Так само займаючи те саме місце відбувалася і експансія на захід у европу, але вже повторна, після приходу туди роду R1b.

Вірогідніше усього род R1а і є тим самим джерелом праіндоевропейської мови.
Хоча я готовий вислухати і альтернативні думки з цього приводу, звичайно обгрунтовані.

І під кінець, що могло бути таким надпривабливим аби зобумовити конвергенцію мов з індоевропейською домінантою?
І тут є одна досить вірогідна відповідь, припущення, це культура обробки землі, яка давала годовий запас харчів. І це є досить, досить вагома причина яка б зобумовила усі вищезгадані процеси.

Арії, фашизм.

Той первинний народ роду R1а, і називають аріями, по тій назві яка дойшла до нашого часу з індії та ірану, зайве казати що і в індії і в ірані в якості аріїв фігурує гілка роду R1а з маркером Z93, та заве казати звідкіля та гілка прийшла. А арії, відповідно до української мови орії, слово досить зрозуміле, та й досі в Україні оріїв достатньо.

Якщо узагальнено, то це нащадки від М417, або навіть від М17, ну дуже, дуже гарна річ для будь яких фашистських теорій винятковості.

Правда не зрозуміло із чого ті винятки висмоктувати, коли та винятковіть в узагальнені.

Важко знайти народ серед якого немає нащадків аріїв, куди не плюнеш попадаш в арія.

Відрижки долі.

Z93-Z94-Z2124-Z2122-F1345-CTS6-PF4341-F3644 чисто рійська гілка евреїв ашкеназі левитів, яка таки повернулася у европу і яку знищував навіженний фюрер, який сам до арійців ні якого відношення не має.

От такий от фашизм, малята!
Так що викинь із голови усяку дурню. Аріями були пращури усіх їх нащадків які сьогодні існують серед безлічи народів, і це не винятковість а досить розповсюджена річ.

Українці.
Ну так вже сталося і не ради вінятковости чи фашизму, а тільки у силу обставин, геометрії та інших чинників, все від чогость та починається, навіть коли той початок лишень частина іншого, більшого, шляху. Т ак і Українці чи то в силу своїх ліінощів, то чи в силу того що ну дуже їм сподобалася та територія на яку вони попали як рід R1а на шляху від південних балкан на східноевропейську рівнину, але так сталося що вони не пішли ні куди далі а зосталися на цьому місціі звичайно як група споріднених родин, і дуже дуже маловірогідно що ця спорідненість десь щезала за ці тисячоліття, а з нею і спільна мова, культура та інше що повязує їх роблячи спроріднені родини одним народом.

При наймі протилежне довести неможливо, хоча я таки і вислухаю альтернативні версії, навіть про усяких там кімерійців, сарматів, скіфів, антів, полян древлян та сіверян. Нехай обгрунтовують і доводять що то були різні народи, різні роди, які не мали один з одним ні чого спільного, не були однією спільністю у різні часи.

Так само і поляки, десь колись відповзли на ліво, зовсім трошечки, та повзти далі не схотіли, а вже з яких міркувань зовсім неважливо, так саме і інші народи, скажімо білоруси, відповзли трохи на північ й там до їх складу війшли з часом інші народи, які і відокремили їх від інших, зробивши унікальними, тобто окремим народом. Також можливо що хтось десь кудись і відходив а по тому повернувся, але це дуже важко доводити, та й немає сенсу.

Отож винятковість якак по суті винятковостю і не є, полягає у тому хто коли і де зупинився й осів назавжди.

От такий от фашизм.

Росіяни (русские), ну тут усе просто і досить зрозуміло, московська держава, яка утворилася трохи більше 700 років тому і створила для себе цей нарід, ну як пастух гуртує для себе стадо, з того що захопить та того що приб"ється до купи. От для утримання такого штучного стада і потрібні усілякі теорії та винятковости, руцькіміри та інше лайно псяче.

І це найблище до того що можно назвати фашизмом, у будь якому значенні.

Но у будь якому випадку я жавжди готовий вислухати будь які, але обгрунтовані альтернативи, але не прийму ні якого алогічного сміття та посилань на те о ти сама не розумієш.

Чому, та просто ому що неможливо вести діалог без опонента, яким не явяються будь які цитати та посилання, опонент це тільки індивідуум, його розум та вдача.

@Дід · 12.03.2015, 04:09

@jester, ну що, тема вже не актуальна?
До речі, досить цікава річ -

От зверни увагу на дві плями 1-5% перша в районі України, прилегаючих територіях росії, білорусі, та друга, на південних балканах, в районі хорватії боснії та герцеговини. Чи не справляють вони тобі враження аномалій?
Як на твою думку можливо це обгрунтувати?

Цитата:

Сообщение от @jester

Хоч багато так робить - достатньо почитати обговорення на юпедії )))

То це і є твій блог?

Я також користуюсь інформацією з цього сайту, але висновки роблю сам, на основі більш широкого спектру джерел.

Ти ж використовуєш думки інших людей а не формуєш власної, тому мабуть для тебе дискусія і зайва.

Раніше на цю аномалію я не звертав уваги, а вона якраз на користь моєї версії.

Цитата:

Сообщение от @jester

А гаплогрупа R1В, котра була найпоширенішою в часи Трипільсько-Кукутенської культури - раптом наче ЗНИКЛА з території України?

Це тверження голослівне, ця гаплогрупа звичайно ж була і в ті часи і пізніше, але не найпоширініша а у вигляді міграційних хвиль. Чи контактувала вона із R1А, звичайно що десь та колись, то так, но ці аномалії вказують на те що у ціх місцях ні якої між ними спільності не було, а оті 1-5% лишень часовий фон. Спільність зоставляє значно більші сліди, бо вірогідно контактує більша чисельність людей.

Є ще одна пляма, у росії, але по цій мапі важко визначити її місцезнаходження.
А про плями на кавказі ні чого сказати не можна, прохідний двір.

Ну і ще одне зауваження, Україна дуже то і не досліджувалась, лише у рамках деяких проєктів, а в українців щось нема буму по цьому поводу, вони навіть, якщо буде доведено що вони виникли десь недавно із якоїсь грязюки , не втратять своєї самодостаності. Вони усвідомлюють що вони є они існують, і цього досить. Їх об"єднує не держава а вони самі себе, як народ, як спільність.

От саме тому що я викладаю свою думку, свою версію, тому мені дискусія і цікава, просто бажаю протестувати на скіль вона може бути вірогідною. Тому і контр аргументація повинна бути предметною.

А ти щось вивалила поплювалася та зникла.

В Україні буває таке що сусідні села мають певну різницю, як мовну так і культурну(народні звичаї та інше), й у то же час маючи спільність, подібність у різних регіонах, і у той же час вони усі подібні один до одного...

Так що мої версії на більш широкій основі ніж ти це можеш уявити. А не тільки на молекулярній генеалогії.

Що ж до трипіля, то начебто там фігурують доліхоцефальні черепи, і знову то першоджерел я не бачив, а аріїв асоціюють із брахіоцефалами, хоча це дурниця, вони орієтуються лишень на домінантність та рецесивність тих чи інших рис не розуміючи що це не завжди так.

@jester · 12.03.2015, 04:44

Діду, зміниш тон - можна буде спілкуватися.

а наразі твої потуги - в смітник

твої версії - яйця виїденого не варті.

як, до речі, і певні висновки автора блоґу.

з дуже примітивної причини, з якої ці висновки просто не прийняли б навіть як статтю до поганенького журналу )))

У всякому випадку, те, що стосується України

ось тут підказка- чому

http://www.eupedia.com/europe/europe...logroups.shtml

http://www.eupedia.com/europe/europe...requency.shtml

@Дід · 13.03.2015, 02:44

Цитата:

Сообщение от @jester

ось тут підказка- чому

Знову знову і знову, ти заносиш чуже сміття, якого до речі ти і сама не розумієш, знову і знову лишень чиїсь чужі поглди без усякої обробки твоїм інтелктом.
Я тобі відповім аналогічно, і дам ті самі посилання

http://www.eupedia.com/europe/europe...logroups.shtml

http://www.eupedia.com/europe/europe...requency.shtml

Але на цей раз це підказка саме тобі, і це ти повинна на основі цього щось зрозуміти.
Хоча б саме просте, на основі однієх і тої ж інформації може бути безліч протилежних висновків та поглядів.

Тому давай конкретно і предметно. Ти ще не разу не сказала ні чого конкретного та предметного, ні якого достойного уваги аргументу, тільки банальне копіпасте. Без будь якого обгрунтування.

На томісць я тобі викладав що як і чому саме так а не інакше. І не отримав на це ні якої відповіді, зовсім ні якої. Не отримав також і конкретних предметних запитань, і в мене вкрадаться сумнів, а чи взагалі ти здатна вести дискусії, чи маєш взагалі уявлення про правила їх проведення?

http://www.eupedia.com/europe/europe...logroups.shtml
Ethnicities by haplogroup (simplified - subclades used for specifics) Що тут є такого що суперечить моїй версії? Це перелік гаплогруп у процентному відношенні, по європейських країнах , що до України, раніше в інших джерелах вказували R1a у 54% , зараз 45%, це зовсім не істотно, а проценти вказані по останньому дослідженні у львові. І головне це сьогодняшній стан речей, а я веду мову про минуле, міграції та їх час.

Отож які то там у мене були тверження, перелічимо їх.
Род І абориген европи, і снує на її території вже понад 40тр. Так?
Чи міг вн бути носієм праіндоевропейської мови, ні.
Чому ні, за цей час, по всім уявленням лінгвістики повинно було утворитися ціла купа мов у наслідок дивергенції, при тому вже зовсім не споріднених. Що ми маємо сьогодні, дві гілки І1 та І2, рознесені у просторі та розпорошені по усій европі, дивись Origins & History.

Цитата:

The I1 branch is estimated to have split away from the rest of haplogroup I some 20,000 years ago. I1 is defined by at least 25 unique mutations, which indicates that this lineage experienced a serious population bottleneck. Men belonging to this haplogroup all descend from a single ancestor who lived between 10,000 and 8,000 years ago.

Цитата:

n the two first cases I2 would have been absorbed by Neolithic farmers in Southeast Europe (M423), Central Europe (P214, L596), and the western Mediterranean (M26). The relative success of specific branches of I2 seem to be linked to the diffusion of agriculture. The south-western I2a1a (M26) branch was absorbed by Neolithic farmers of the Printed-Cardium Pottery culture (5000-1500 BCE), whose descendants are found mostly in modern Sardinians and Basques. The eastern I2a1b (M423) is probably linked to the Cucuteni-Trypillian culture (4800-3000 BCE), which was the most advanced Neolithic culture in Europe before the Indo-European invasions in the Bronze Age. In contrast, central, northern and Western European I2 lineages (such as L38, M223, L1286, L1294 and L880) only survived at low frequencies. The reason could be that I2 hunter-gatherers adopted agriculture too late and were not numerous when the wave of Indo-European took over central, northern and Western Europe (=> see R1b history).

Цитата:

Трипольская культура (известна как Кукутень в Румынии и Трипольской Трипільська в украинском ), является неолитическая - энеолита археологическая культура (ок 4800 до 3000 г. до н.э.) в Восточной Европе.

А це приблизно час виходу R1a на східноевропейську рівнину з південних балкан, час початку трипільскої культури, до речі і І2 також росповсюджувалися звітти, і знову ми маємо локальні плями на балканах та центральній Україні

Як це можливо обгрунтувати, вірогідно на час розселення роду І2 на місці плям вже хтось був, і асиміляція йшла не так бурхливо. А хто там вже міг бути? І приблизно коли у який час йшло те розселення роду І? Тут слід зауважити що гілка R1a Z93 пішла на схід без компоненти І, вірогідно до ассиміляції з ним(2500-1800ВСЕ). Та й найвірогідніше те шо рід І існував у значно менших кількостях.

А взагалі, до чого тут клькість людей?
А вона як раз залежала від зданості себе нагодувати, сутність неолітичної революції і полягала у винайдені культури обробки землі, яка давала годовий запас продовольства та знімала обмеження розмноження. Кому було чого їсти тих ставало багато. Крім того у людей з"явився час на різні дурниці, не по"язані з пошуком їжі, от тобі розвиток мистецтв та ремесел. Які там горщики та металургія коли немає чого їсти. Тим вірогідно і зобумовлена кількість представників того чи іншого роду.

Ну так, для уявлення про що йдеться.

Цитата:

Примерно 10 тыс. лет до н.э. произошло важное событие - сельскохозяйственная революция: люди приручили некоторых животных и научились выращивать некоторые растения. Человечество перешло к производству продуктов. А это позволило увеличить объем потребления, и стала возможна более высокая плотность населения, чем при собирательном хозяйстве. Произошел первый всплеск народонаселения, и численность его постепенно увеличилась в несколько раз - примерно до 50 миллионов.

Ото ж розмаж оті 50 по всій землі, й забуть про багатотисячні війскові походи та міграції.

Що там далі, R1В.
На европедії, саме так це звучить для мого вуха, звична асоціація, но не юпедія, не оропа з ойро.

Мапи міграції R1В та R1a вказані на початок якогось часу, й навіть по них можно орієнтуватися хто де був у який час, міграції R1a вказані вже з східноевропейської рівнини, залишая за кадром давніший міграційний шлях, з азії на балкани.

До речі, Z93 пішли на схід вірогідно і без компоненти R1В, це означає без контакту чи асиміляції з ним. Хоча на кавказі сьогодні присутні обидва, як таке може бути, шлейф міграції R1a покритий пізнішою міграцією R1В, вірогідно. І Z93 мігрували на протязі тисячоліть вже як землероби, тому й індоевропейські мови розгалузилися на схід, хоча шлейф міграції і був покритий іншими мовами.

Що таке той шлейф міграції, мігрую рід, пожив в одному місці, хтось залишився а хто піщов далі, чи зустрівши та асимілювавши чужий рід, або просто покористувавшися чужими жінками наслідили на своему шляху.

Так міг би бути носієм праіндоеврепейської мови рід R1В?
Якщо так то опиши уявний механізм чи сценарій яким чином розповсюдилися сатемні мови на схід.
При цьому враховуй принцип lex parsimoniae.

Цитата:

Сообщение от @jester

Діду, зміниш тон - можна буде спілкуватися.

У мене завжди до співрозмовника діє принцип презумпції інтелекту та досвідченості, а коли що не так то щукай відповідь у своїх діях, бо цей принцип існує то того моменту коли співрозмовник не доводить зворотнє.

Ну а поки що буду вважати ще це в тебе емоційне.

Цитата:

Сообщение от @jester

твої версії - яйця виїденого не варті.

От і знову ні яких конкретних заперечень тільки емоційні оцінки без усякої аргументації у відповідь на конкретні аргументовані припущення. Ось і здається мені що ти просто не розумієш що аргумент може бути спростований іншим аргументом, істинність якого ти повинна логічно довести.
Інакше виходить що те що я припускаю не варто виїденого яйця тому що тобі так подобається, воістину вбивчий аргумент.

Що там напослід, http://www.eupedia.com/europe/europe...requency.shtml МтДНК, ну це занадто грубий інструмент аби з його допомогою щось там малювати, тим паче що ти зовсім не окреслила ні якої проблеми чи питання, не висунула ні якого на цей рахунок аргументу.

Взагалі, акщо абстрактувати й мінімізівати твою відповідь, то вона зводиться до двух матюків і буде виглядати так - "Y-DNA, MtDNA". На що я тобі, по аналогіі, повинен відповісти іншими двума матюками "STR SNP".

От такі от твої потуги із смітника.

А питання то у чому стоїть, яка із версій більш вірогідна, тільки і всього. Тим паче що ти так і не спромоглася викласти ту версію яку ти обстоюєш.

Тобі навіть у голову не приходить проста річ, що англійська мова, з її аналітичним складом може бути незрозуміла у точних нюнсах носіям флективної мови, навіть у перекладі, чисто по причині іншого складу мислення. Хоча тут скоріше небажання непотрібного геморою.

Як скажімо тобі переклад з аглютативних мов? Чи досить зрозумілий?

@jester · 13.03.2015, 04:14

Діду, ти що - дурень?

яке чуже сміття - це з твоєї ж юпедії.

і як мені карти Мачіямо малює саме по тих вибіркaх, на котрі я тобі лінки даю - а вони - котові під хвіст - то і всі карти - котові під хвіст.

чи ти хоч елементарно АHАЛІЗУВAТИ подану тобі інфу вмієш, чи співаeш, як тобі подали?

чи ти всерйоз збираєшся аналізувати вибірку в 343 екземпляри на 45 мільйонний народ і порівнювати її з понад тисячною на тримільйонний?

я вже не кажу про те, що порівнювати треба методику забору матеріалу - як тих 343 екземпляри взяті в містах в аслабадітєлєй чи тих, хто з Туви по розподілу приїхали - то це буде один результат, а як всі вони взяті в коренних жителів сіл ( поколіннями) - то зовсім інші.

недaремно хтось там в коментах жартував - по одній з гаплогруп жителі Іспанії мають мало не тотожність з поляками - а не факт, що це не в польсКих туристів в Іспанії взяли.

я вже мовчy про те, що графічні карти Мачіямо ДУЖЕ часто НЕ співпадають з цифровими даними по таблиці

туфта це, а не сайт.

і туфта такі порівняння, без можливості оцінити забір матеріалу і методики його обробки

Сообщение добавлено в 21:52

так що абсолютно ВСІ твої високопарні висновки - таки яйця виїденого не варті

Сообщение добавлено в 21:57

Sample sizes

: Under 100 samples

: 100 to 250 samples

: 250 to 500 samples

: 500 to 1000 samples

: Over 1000 samples

Сообщение добавлено в 22:00

Ukraine -

Croatia -

Сообщение добавлено в 22:14

some BASICS in genetic samplings in research on human genome variation

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK100425/

For any given population, samples of a few hundred to several hundred persons, or even more, should be obtained whenever possible. In larger populations when the investigator deems stratified sampling to be necessary, larger overall samples would be desirable.

Within-population sampling strategies for a coordinated, global sampling effort will have to take into account the unique features of the populations to be sampled; no universal within-population scheme is possible. Nevertheless, a few guiding principles should be followed. Except for the pedigree sampling scheme (strategy V), population-level hypotheses in which the primary data type is allele or haplotype frequency are most efficiently tested when the persons sampled constitute, as far as possible, a random sample from the population that they are intended to represent. For most populations, sampling should be done so as to avoid first- and second-degree relatives unless pedigree data are to be obtained. The strategy for achieving that objective would vary from population to population.For large populations in developed nations, the sampling scheme should be stratified on the basis of geography and ethnicity; larger overall samples might be required in such populations because of the stratification. In other cases, one might wish to sample by village, clan, or other entity. For relatively uniformly distributed populations, a grid approach would be appropriate. In all cases, the guiding principle should be to obtain an adequate representation of the total population and to have the persons sampled be as unrelated (biologically) to one another as possible.

@Дід · 13.03.2015, 13:10

Цитата:

Сообщение от @jester

Діду, ти що - дурень?

яке чуже сміття - це з твоєї ж юпедії.

Я бачу що ти ну зовсім не розумієщся на цій темі, навіть у загальних рисах її основ.
Тому потрібно тобі провести хоч маленький лікбез, хоча б на самому примітивному рівні.
Загальні поняття.
Панівна форма живого та і не тільки це форма дерева, усе живе є учасником процесу єволюції -

Цитата:

эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание»)

розгортання, воно поширюється у просторі та часі у вигляді дерева, тому і існує таке поняття генеалогічне дерево. Для прикладу, візми та намалюй на папері свою генеалогію, те шо тобі про неї відомо, і ти побачиш що вона подібна до форми дерева, від стовбура відростають гілки, від них відростають інші, весь час іде розгалуження. У часі та просторі виникає фігура подібна до дерева.

Як приклад складного дерева, візмемо скажімо гриби - плісінь це також дерево але досить і досить складне І воно у часі заповнює певний простір, покриваючи його собою. Подібним образом проходить і розгортання генеалогічних дерев людини, які також покривають собою певний простір.

Ото ж коли мова йде про споріднену групу людей, народ, який існує у часі і просторі, то генеалогічні дерева його членів покривають один і той же простір, ууявити це можна як багатошарову плісінь у одній чашці петрі. Взявши вертикальні проби у різних місцях, при чому у дуже обмежених кількостях цих точок, ми отримаємо інформацію про усі наявні генеалогічні дерева варті уваги, тобто ті які існують на цьому просторі вже давно і мають значні розгалуження.

От вони то і є гілками того що ми називаємо гаплогрупами, і саме вони описують цікаві для нас речі, які ми досліджуєм. Менші, незначні дерева мають недавній срок розгортання на цій території, й для нас нецікаві. Звичайно можливі і нерозгалужені давні дерева, але і вони не цікаві для нашого дослідження, й звичайно вони зустрічаються, їх то і маркирують * зірочкою.

Гаплогрупа то не що інше як велике чисельне(з чисельними розгалуженнями) окреме дерево, а не розгалужені не досліджуються та і вони не здатні дати ні якої корисної інформації.
Воно виникає у наслідок якихось критичних процесів та змін, міграцій, та іншого, якраз саме те що нас і цікавить.

Ну і звичайно існують певні методики для подібних досліджень, які скажімо на відміну від бази даних гаплогруп яка заповнюється тими хто зробив аналіз, і по суті більше вказує на статистику по гаплогрупам серед зробивших аналіз, таки описують саме ті проблеми які нам цікаві. Більш чисельні виборки не вносять значних коректив у результати таких досліджень.

Що ше, існують два напрямки, дві науки результати та цілі яких не потрібно путати, це молекулярна генеалогія чи інакше ДНК генеалогія та популяційна генетика, перша вивчає походження, генеалогію, а друга росповсюдження та закономірності існуючих популяцій, от там чим більші виборки, тим якіснішу картинку існуючу сьогодні вони отримують.

Корисна і та і та наука, тільки вони показують різні речі.

Більші виборки у молекулярні генеалогії лишень здатні до більшої деталізації того що виявлено на підставі менших виборок, тобто не вносять кардинальних коректив, здебільшого звичайно. Хоча і можуть кардинально змінити уявлення про усе існуюче дерево, скажімо при знаходженні раніше невідомої древньої африканської гілки.

Це тобі відповідь про чисельність виборок, і твоє питання чи то заперечення звязано з недостатністю розуміння про те про що йде мова, тому Дідові і пийшлося розтлумачувати тобі єлементарні базові поняття.

Цитата:

Сообщение от @jester

так що абсолютно ВСІ твої високопарні висновки - таки яйця виїденого не варті

Таким чином, цей твій висновок тісно пов"язаний з твоїм невіглаством.
Ти не враховуєш того що Дід каже дикі для тебе речі зовсім не тому що він не розуміється на тому про що він розповідає, а навпаки знає та розуміє і здатен обгрунтувати те про що він говорить.

Й сподівається на те що хтось більш розумний то освідчений буде здатен аргументовано спростувати Дідові уявлення, які зовсім не є константою, і натомість Дід отримає інші, більш вірогідні та більш наближені до істини. Це складова процесу пізнання.

А поки навпаки, Діду приходиться вправляти мозги невігласам.

Сообщение добавлено в 13:10

Ще одне, навчися мінімізувати свої контр агргументи, тут достатньо було просто сказати про недостатність чисельності виборок, і по всьому.

@jester · 16.03.2015, 04:20

діду, ти української теж не розумієш?

бо те, що в англійській ти - ні в зуб - то я вже зрозуміла.

мене твоя самореклама не цікавить - вонa ні в тин, ні в двері до того, що я написала і в старт-пості, і пізніше.

так що кінчай флудити і самопропагандою займатися - мене це не вражає, а от те, що ти не розумієш, про що мова - розкриває.

навчишся розбиратися в деталях - захаді, гостєм будєшь.

а поки що - арріведерчі.

навчись, що таке розмір вибірки

@Дід · 17.03.2015, 02:22

Та ні, флуд іде як раз від тебе.
Й жодного аргументу.

Сообщение добавлено в 02:22

Ба, навіть невизначений предмет спору.
А ти ще проякісь там деталі, ти хоч знаєш що це таке?
Мабуть ні.
Й до речі не тільки тут.

@Стэн · 28.01.2018, 09:25

Цитата:

Компаративисты второй половины XIX в. высоко ценили балтийские языки как образец индоевропейских архаизмов, изучали их с носителями языка; Лескин и Бругманн рекомендовали студентам паломничество в Литву, чтобы услышать «вернейшее воспроизведение праязыка». Интересовался литовским Фердинанд де Соссюр, который, возможно, около 1880 г. побывал в Литве.

Хочешь услышать, как звучал древний единый индоевропейский язык, поезжай в Литву или Латвию.

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра	Оценка этой теме
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид	Оценка этой теме:

Похожие темы
Тема	Автор
Укротюркская мова - порождение большевизма Укротюркская мова - порождение большевизма Всем известно, что на заре создания укротюркской мовы в конце 19-го века, которая сегодня признана...	Mikola77
Сначала-экономика,потом мова и шаровары! Думаю,что многие,большинство меня поддержат! Благосостоянием народа упорно не занимаются уже 22года. Хотя гениальности не нужно,чтобы так не...	malyshev
Яка смішна російська мова, мова ненависті!!! Недавно до одного мого знайомого родичі із Московії приїджали. Так от виявляється по-російськи слово "окуліст" правильно буде "глазной". Після того...	Киянин
Галицайская мова Выкладываю фото очаровательной афишы 1932 года под названием "Плян проведення вечора нацкультбудiвництва". Галiцiйська мова, 1932 год... Вечер...	eledji