Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > Мировая история


Мировая история Европа. США. Азия. Вторая мировая война (ВОВ), СССР, НКВД, дивизия СС...


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 13.10.2016, 08:35   #31
Сообщений: 13
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Ой, вже мудрий цей Соломон був, коли сказав "Ученость глупцов - глупость".
На мову не надо перевести. На каком языке прочла книгу, на той клятий мове и написала.

Сообщение добавлено в 08:49

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Кожен англійський принц спадкоємець престолу мав титул "принца Уєльського", кожен французький принц-спадкоємець ставав дофіном Вієнським, кожен іспанський принц-спадкоємець ставав принцом Астурійським і правителем Астурії, кожен принц-спадкоємець в Османській імперіі, був правителем Маніси.

Невже ти думаєш, що в Київській Русі не дотримувались цих же правил, і не відсилали княжичів набратись розуму в одну із провінцій? Старший, зазвичай, як спадкоємець престолу отримував посад в Новгороді. Ось і все.
Олег был 100% новгородский князь.
Игорь рожден в Новгороде и тоже изначально был князем новгородским и только приехав в Киев стал киевским князем.
Остальные князья указаны как новгородские с той лишь мыслью, что это показывает границы Руси, что была Северная Русь(Новгород) и Южная(Киев) Вот и все.

А принцы уэльские всего лишь дареный титул, в то время как многие новгородские или ростово-суздальские силой добивались княжества в Киеве.
Силой взяли киевский престол , к примеру, новгородские князья Владимир креститель Руси и Ярослав Мудрый и ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий.

Сообщение добавлено в 09:03

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
вот именно! Потомки чингисхана. Они и были первыми правителями реального российского государства - улуса Джучи!
Ты споришь с Институтом истории Украины! Чингизиды правили своим Улусом, но он никогда не был российским государством. С чего бы это они себя считали бы россиянами ?
Московское княжество было подчинено Улусу как и Киевское. Давали ярлык на правление князьям.
Еще раз прочти, что пишет Институт истории Украины - Московским и Киевским княжествами правили сыновья Джучи, они правители :
Цитата:
ЗОЛОТА ОРДА, улус Джучі — держава степового імперського типу, pax nomadica, що існувала від бл. 1240 до 1502 в степовій зоні Східн. Європи (включно з українськ. землями), Центр. Азії та Зх. Сибіру. За монгол. традицією, вважалася частиною єдиної імперії нащадків Чингізхана і називалась улусом (вотчиною) Джучі, старшого сина Чингізхана, не маючи спец. самоназви. Управління улусом здійснювали прямі нащадки Джучі.

Уся Золота Орда була поділена на улуси між п’ятьма синами Джучі: Батиєм (Поволжя, Подоння, Пн. Кавказ), Моголом (Придніпров’я та Крим), Орда-Іченом (Центр. Азія), Шибаном (Приуралля та Зх. Сибір)...
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
вот именно! Потомки чингисхана. Они и были первыми правителями реального российского государства - улуса Джучи!
Ты споришь с Институтом истории Украины! Чингизиды правили своим Улусом, но он никогда не был российским государством. С чего бы это они себя считали бы россиянами ?
Московское княжество было подчинено Улусу как и Киевское. Давали ярлык на правление князьям.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- Новгород как таковой появляется во второй трети 10 века. Читайте труды его главного и бессменного археолога - академика Янина. Ни к Городищу, ни к Старой Ладоге, ни к Руссе - ко всем тем варяжским центрам - тот Новгород не имел прямого отношения.
Учи историю и не спорь с Институтом истории Украины :
Цитата:
НОВГОРОД ВЕЛИКИЙ — давньорус. місто, у 12—15 ст. — столиця Новгородської боярської республіки. Згідно з «варязькою легендою» в «Повісті временних літ» 862 новгородці запросили на князівський стіл ватажка дружини варягів Рюрика, нащадки якого стали князями Києва. Археол. дослідженнями Н.В. не виявлено культ. шару, давнішого за серед. 10 ст. Як вважається, центр найдавнішого Н.В. був розміщений за 2 км від сучасного міста на т. зв. Рюриковому городищі. Лише в 10 ст. місто було перенесене на сучасне місце.


Сообщение добавлено в 09:18

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
какой в жопу "южной"??? С какого рожна собственно Русь получила вдруг эпитет "южной"?
Не нервничай. Я понимаю, что это не входит в рамки твоего восприятия истории.
Еще раз прочти, что пишет о Южной Руси авторитетный источник: Інститут історії України, Енциклопедія історії України и др.:

Цитата:
Олег Вiщий, варяг, князь новгородський з 879 , князь київський з 882 і до смерті.

882 року Олег убивши, згідно з літописом, законних князів варягiв Аскольда і Діра, захопив Київ. За його часів Північна Русь була приєднана до Південної. Олег об'єднав два головні центри східних слов'ян - Новгород і Київ що стало вирішальним кроком на шляху до створення державності східних слов’ян. Олег проголосив Київ своєю столицею («матір’ю руських городів») ...

Під владою Олега об'єднуються землі слов'ян(Новгород, Ладога), кривичів (Смоленск, Псков, Изборск), полян, древлян( Київ,Чернігів, Путивль,Переяслав), радимичів.


Сообщение добавлено в 09:35

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
У России своя история - у нас - своя. Русь - это наше государство, а не их.
Так Киев русский город, с какой стати он ваш? Украинцы в Киеве появились лишь к 16 веку. Пришли с Галичины и Волыни. Все древнейшие летописи написаны на древнерусском языке, а не на древнеукраинском. Нет гни одного письменного памятника на древней мове до 16 века. Ни одной! А на древнерусском с 11 века. И граффити киевские 11 века тоже на древнерусском. так что ищите "свою"Русь" на Волыни, а не в русском Киеве
Луидор вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 08:46   #32
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
Силой взяли киевский престол , к примеру, новгородские князья Владимир креститель Руси и Ярослав Мудрый и ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий.
ти що тупий? Володимир був байстрюком який не мав права трон, а Ярослав і Юрій молодшими дітьми. Ти чого лисого до горботого ліпиш?
Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
На каком языке прочла книгу, на той клятий мове и написала.
Так я і не соромлюся з того, що в моїй бібліотеці книги на чотирьох мовах.
Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
была Северная Русь(Новгород) и Южная(Киев) Вот и все.
де таке було?
Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
А принцы уэльские всего лишь дареный титул, в то время как многие новгородские или ростово-суздальские
а тітул "новгородського" не дарований?

Сообщение добавлено в 09:46

Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
Так Киев русский город, с какой стати он ваш? Украинцы в Киеве появились лишь к 16 веку. Пришли с Галичины и Волыни. Все древнейшие летописи написаны на древнерусском языке, а не на древнеукраинском. Нет гни одного письменного памятника на древней мове до 16 века. Ни одной! А на древнерусском с 11 века. И граффити киевские 11 века тоже на древнерусском. так что ищите "свою"Русь" на Волыни, а не в русском Киеве
о, завів платівку. А все чекала, коли ж почнеться.
Регіна вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 08:49   #33
Сообщений: 17,998
Очки репутации: 115,427
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Донецк
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
На мову не надо перевести
Это шо-пиджин-рашн?Моя твоя не понимай....
roam2 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 08:52   #34
Аватар для Imagine
Сообщений: 516
Очки репутации: 8,721
Доп. информация
По умолчанию

До 1700 року, кацапи вели своє літочислення.
Так рік 1687 на московщині був 195 роком!
То тоді, про який спадок Руси можна вести мову?


+ Оффтоп


__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 09:01   #35
Сообщений: 13
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Володимир був байстрюком який не мав права трон,
Цитата:
Володимир Святославич, варяг, хреститель Рус, князь новгородський(970–988), князь київський (979–1015). Батько - Святослав І́горович, мати - Мальфрід,
Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
а Ярослав і Юрій молодшими дітьми.
И что?
Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Ти чого лисого до горботого ліпиш?
Ты постоянно используешь украинские переводы русских выражений и словесных форм. Учи свою мову и пиши языком Шевченко, а не переводом с русского предложения на мову. Сразу видно, что думаешь ты на русском, а потом только переводишь на мову.
Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
де таке було?
На Руси и було. Читай еще раз, что пишет авторитетный источник: Інститут історії України, Енциклопедія історії України и др.:

Цитата:
Олег Вiщий, варяг, князь новгородський з 879 , князь київський з 882 і до смерті.

882 року Олег убивши, згідно з літописом, законних князів варягiв Аскольда і Діра, захопив Київ. За його часів Північна Русь була приєднана до Південної. Олег об'єднав два головні центри східних слов'ян - Новгород і Київ що стало вирішальним кроком на шляху до створення державності східних слов’ян. Олег проголосив Київ своєю столицею («матір’ю руських городів») ...

Під владою Олега об'єднуються землі слов'ян(Новгород, Ладога), кривичів (Смоленск, Псков, Изборск), полян, древлян( Київ,Чернігів, Путивль,Переяслав), радимичів.
Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
а тітул "новгородського" не дарований?
Да дареный, но кроме Олега и Игоря. У остальных киевский престол был завоеванный. В тексте написано: "..князь новгородский.. князь киевский..."
Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
о, завів платівку. А все чекала, коли ж почнеться.
А ты считаешь, что правду надо скрывать? Есть факты и их не скроешь.
Луидор вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 09:03   #36
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
Ты постоянно используешь украинские переводы русских выражений и словесных форм. Учи свою мову и пиши языком Шевченко, а не переводом с русского предложения на мову. Сразу видно, что думаешь ты на русском, а потом только переводишь на мову.
ну, звичайно, я ж тебе читаю "в оригіналі" а не через перекладач, як це робиш ти. Ти що, коли читаєш книгу на англійській мові, думаєш на російській?
Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
И что?
це тобі була відповідь, чому цим князям Киів довелось завойовувати.
Регіна вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 09:03   #37
Сообщений: 17,998
Очки репутации: 115,427
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Донецк
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
Сразу видно, что думаешь ты на русском, а потом только переводишь на мову.
Ни фига тебе не видно...Если б ты хоть чуть-чуть покрутился на форуме,почитал,а не по разнарядке прискакал копейки здесь зарабатывать,то знал хотя бы приблизительно ,кто откуда и на каком языке разговаривает( и думает)...
На два метра в землю видит...истории чужой учит...про мордву и эрзю трактуй
roam2 вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 09:05   #38
Аватар для luasamotu
Сообщений: 555
Очки репутации: 6,165
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Именно на плечах улуса Джучи поднялась, окрепла, возвысилась и разбогатела Москва - до этого совершенно ничтожный городишка, не игравший никакой роли в российской истории
Ну так наверное правильно считать государственность России именно с 1300 года, когда Московское княжество стало взрастать за счёт земель своих соседей.
История России - это история княжеской Москвы.
А причём здесь монголо-татары?
luasamotu вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 09:09   #39
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
На Руси и було
ой, ти намагаєшся на слов'янськй мові говорити? Похвально!

Сообщение добавлено в 10:07

Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
Да дареный, но кроме Олега и Игоря. У остальных киевский престол был завоеванный.
Святослава забув

Сообщение добавлено в 10:09

Цитата:
Сообщение от @Луидор Посмотреть сообщение
А ты считаешь, что правду надо скрывать? Есть факты и их не скроешь.
Ні, тому я й пишу тобі прямо - що літопис, що Софіївські графіті написані в переважній більшості з використанням українських слів. От коли вивчиш українську мову, то й сам це побачиш.
Регіна вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 09:11   #40
Аватар для Imagine
Сообщений: 516
Очки репутации: 8,721
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от luasamotu Посмотреть сообщение
Ну так наверное правильно считать государственность России именно с 1300 года, когда Московское княжество стало взрастать за счёт земель своих соседей.
История России - это история княжеской Москвы.
А причём здесь монголо-татары?
Тому, що з 1290 по 1326 роки, московським улусом правив ханський баскак. В той час, цей уділ належав безпосередньо Великому Хану.

То ж, ніхто і не заперечував, що він став "приростать"
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 09:12   #41
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @luasamotu Посмотреть сообщение
История России - это история княжеской Москвы.
а ось товарисч Луидор-Злотник-Нестол-Коломбо і "прочіє" доводить, що історія Росії починається з Києва... а після того як його монголи захопили, князі разом зі своїми манатками переїхали в Москву
Регіна вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 09:16   #42
Сообщений: 13
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
це
Па́мятник «Тысячеле́тие Росси́и» — монумент, воздвигнутый в Великом Новгороде в 1862 году в честь тысячелетнего юбилея легендарного призвания варягов на Русь, т.е. тысячелетию России.
На памятнике установлены скульптурные изображения: Рюрика, Ольги, Владимира, Ярослава Мудрого, Владимира Мономаха, также изображены: Антоний Печерский - основатель Киево-Печерского монастыря, Феодосий Печерский - игумен Киево-Печерского монастыря, Кукша Печерский - иеромонах Киево-Печерского монастыря, Нестор Летописец и мн.др

Сообщение добавлено в 10:16

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
доводить, що історія Росії починається з Києва..
Не с Киева, а с Новгорода, точнее с призвания варягов на Русь. Как ты читаешь? Как тебе выгодно.
Цитата:
862. [и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı … тако и си рѣша Русь . Чюдь Словѣни .и Кривичи всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами. и изъбращасѧ . г҃. братьӕ . с родъı своими. [и] поӕша по собѣ всю Русь . и придоша старѣишии Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] . а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ . Труворъ . [и] ѿ тѣхъ [Варѧгъ] прозвасѧ Рускаӕ землѧ
Луидор вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 09:56   #43
Сообщений: 11,821
Очки репутации: 80,557
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Луидор Посмотреть сообщение

Олег был 100% новгородский князь.
Игорь рожден в Новгороде и тоже изначально был князем новгородским и только приехав в Киев стал киевским князем.
К сожалению, Нестор, что описывал те события два века спустя, даже не догадывался, что до второй трети 10 века Новгород как город вообще не существовал. Так что называть Олега "новгородским князем" - такая же бессмыслица, как называть русскими жителей Руськой земли.

Вот что пишет о городах Приильменья ведущий российский историк-медиевист Янин- вместе с Алешковским

Цитата:
В пределах Новгородской земли, в отличие от других русских земель, городов очень мало. За вычетом крепостей, построенных в XIII-XV вв., к числу несомненно древних относятся лишь Старая Ладога, Старая Русса и Рюриково Городище (в 2 км от Новгорода).

...Во всех трех пунктах производились археологические раскопки, которыми установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.
Научный труд, из которого я беру эти цитаты - прямо по теме:

Цитата:
В.Л. Янин, М.X. Алешковский
Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)
Вот что они еще пишут:


Цитата:
В летописях Новгород упоминается впервые под 859 г.; правда. это упоминание содержится в сравнительно позднем своде (!!! - VP)

К середине X в. относится известное упоминание Новгорода Константином Багрянородным

953-м годом датируется самая древняя из построек, исследованная археологами
Цитата:
Остальные князья указаны как новгородские с той лишь мыслью, что это показывает границы Руси, что была Северная Русь(Новгород) и Южная(Киев) Вот и все.
- если оно вам очень хочется - то можете сами себя убеждать, что государство "Северная Русь"-таки было. Правда, Новгорода тогда еще не было. И она была по сути варяжской колонией, и местные народцы были в нем подневольным племенем. Но вы не расстраивайтесь

И в любом случае Новгород не имел никакого отношения к ранней российской государственности. Никакого!

Более того - ваши историки, и не только они, сейчас идентифицируют новгородцев как отдельный славянский этнос. Вполне самостоятельный. Гляньте на них - такими их изобразили ганзейские немцы, что хорошо знали Новгород. Это где-то 12 век. Алтарь в Штральзунде



Цитата:
А принцы уэльские всего лишь дареный титул, в то время как многие новгородские или ростово-суздальские силой добивались княжества в Киеве.
- ростово-суздальские - добивались. Будучи прямыми потомками правящей киевской династии. Добивались по Юрия Долгорукого включительно. А потом уже не добивались - потому как в Залесье сформировался свой собственные этнос. Русские. И им с Русью уже было не по пути. Они свой вигвам начали строить - во Владимире-на-Клязьме. А Русь они ненавидели. Это не моя мысль - это еще ваш Ключевский писал. И устроили столице Руси жуткий погром - после чего русь перерезала залешан, что при Боголюбском пришли в нашу землю. Ненавидят их потомки нас и сейчас. И мы с ними воюем

Цитата:
Силой взяли киевский престол , к примеру, новгородские князья Владимир креститель Руси и Ярослав Мудрый и ростово-суздальский князь Юрий Долгорукий
.

- что за ересь вы сюда тулите??? И владимир, и Ярослав были детьми великих князей киевских - и совершенно законно претендовали на отчий престол. Их уже не устраивало княжение в дальних киевских колониях - и они решили вернуться в отчий дом. В чем проблема?

А Боголюбский - да, это де-факто был первый реальный русский князь. И первый независимый российский властитель. И он никак не претендовал на киевский престол, не выдумывайте. Он если что и сделал в Киеве - так это послал туда залесскую рать, свою "ростовскую тысячу" - и та впервые в истории столицы Руси сожгла ее, разграбила и порезала ее жителей

Это если коротко и ясно сказать. И в лице Боголюбского, как сказал Ключевский, "великоросс впервые вышел на историческую сцену". По сути Боголюбский стал первым значимым в истории русаком после появления этноса "русские" на исторической сцене. Вот так.

А сидел он у себя в Залесье - и трижды перекрестился, что удрал из Вышгорода - сейчас это пригород Киева. Попутно украв там из храма ценнейшую икону - за что ему полагалась стопроцентная анафема. Отлучение от церкви. Сейчас эта краденая икона - святыня №1 в российском православии


Цитата:
Ты споришь с Институтом истории Украины!
- да мне насрать на этот институт, нашпигованный одряхлевшими академиками российского покроя - вместе с коммунякой Толочко. Им что Московия в свое время втемяшила по части истории Руси - с тем они и помрут

На том фоне есть масса работ первоклассных украинских историков по этой теме. К ним и обращайтесь. И в России есть вполне трезвые и объективные научные труды. И тот же Янин - один из вполне уважаемых авторов - хотя и ему приходится считаться с российским агитпропом

Цитата:
Чингизиды правили своим Улусом, но он никогда не был российским государством. С чего бы это они себя считали бы россиянами ?
- а что - словене считали себя россиянами? Или Боголюбский? Они это слово - Руссиа - могли слышать разве что от забредших туда греков. Факт остается фактом. Орда покрывала почти целиком всю западную половину нынешней России. И именно Орда возвысила Москву и возвела ее из политического и исторического ничтожества в главные свои наместники на землях русских. С этого решения ордынских царей и начинается закладка фундамента нынешнего российского государства. А у истоков его - Орда. Улус Джучи. Первое царство русских. Только так!

Цитата:
Московское княжество было подчинено Улусу как и Киевское. Давали ярлык на правление князьям.
- никаким киевским князьям ярлык на правление не давали. У наших князей, насколько помню, было лишь ДВЕ поездки в Орду. Одна у Данилы Галицкого - после которого он показал Орде фигу с маслом, разбил трех татарских мурз - и получил вторжение Бурундая, что заставил его снести валы городов галицко-волынского княжества

Но за ярлыками он не мотался - и по сути стал самостоятельным правителем тех земель, не зависимым от орды. А московские князья не просто мотались в Орду - они жили там долгое время и обордынились до предела

Второй визит в Орду у наших князей - это Михаил Черниговский, если не ошибаюсь. Он для него там и закончился - за непокорность Михаил был убит монголами. Все!

К середине 14 века наши земли освобождаются от власти Орды - спасибо братскому беларускому народу, литвинам тоисть. И уходят к привычному для себя стандарту правления. Наше традиционное вече проложило прямую дорогу к магдебурскому праву, к выборным гетманам, к городским магистратам и самоуправляемым цехам у ремесленников.

И на поздей стадии - к майдану как общеукраинскому вече

А Россия последние сто лет развивается по схеме типичной азиатской деспотии. И это ее родной исторический тренд. Новгород к этому - никаким боком

Что касается "авторитетных источников" - то авторитетные источники выдают исторические факты. А с выводами на основе фактов я и сам прекрасно разберусь. Без толмачей

Сообщение добавлено в 10:33

И последнее. Если Залесье платило нашему Киеву дань и было де-факто колонией нашей Руси - то россияне все равно тулят свою колониальную историю к истории ее метрополии. Это все равно, что описывать историю британской государственности от истории античного Рима.

Но с таким же успехом Залесье - ранняя Россия - было частью Золотой Орды. И государственность в Залесье позже сформируется вокруг Москвы - назначенного Ордой оккупационного центра на землях русских

Разница между Британией и вами в том, что для Британии Рим был дальней чужой метрополией - а для вас Орда - это государство на территории нынешней России. По сути - стопроцентное раннее российское горсударство со столицей у реки Волга. Основная часть его потомков сейчас - граждане РФ

Все его улусы сейчас - часть территории РФ. Так какого хрена вы открещиваетесь от своего исконно-посоконного? И в ранней Московии главкомом московских войск в Ливонской войне был чистейший чингисид Симеон Бекбулатович. А потом он стал московским царем. Чингисид - московский царь

Так в чем проблема? В том, что вашим интерфейсом пора уже в ваше зеркало стучать - чтобы своя своих познаша?

А мирных славян Россия истребила гораздо больше, чем любая другая держава в мире. В одной лишь Украине - на землях былой Руси - несколько миллионов. Это вам про славян. И сейчас ваши отморозки - не только русские, но и ваши чечены с бурятами - истребляют славян на востоке нашей страны. Таковы факты - без соплей и воплей

Сообщение добавлено в 10:35

Цитата:
Сообщение от Луидор Посмотреть сообщение
Па́мятник «Тысячеле́тие Росси́и» — монумент, воздвигнутый в Великом Новгороде в 1862 году в честь тысячелетнего юбилея легендарного призвания варягов на Русь, т.е. тысячелетию России.
На памятнике установлены скульптурные изображения: Рюрика, Ольги, Владимира, Ярослава Мудрого, Владимира Мономаха, также изображены: Антоний Печерский - основатель Киево-Печерского монастыря, Феодосий Печерский - игумен Киево-Печерского монастыря, Кукша Печерский - иеромонах Киево-Печерского монастыря, Нестор Летописец и мн.др[COLOR="Silver"]
- памятник воздвигли? Это классно. Воздвижение памятника россиянами - это и есть главный исторический документ "тысячелетия российской государственности". Без комментариев

Жаль только, что вы на том памятнике римских императоров не изваяли. Потому как Иван Грозный от них родословную вел, насколько помню. И можно было при этом запросто констатировать "двухтысячелетие российской государственности"

Кстати, на территории РФ, насколько помню, были государства и постарше Орды. Например - держава джурдженей где-то в районе Байкала - так, кажется, она называлась. Так что вы не расслабляйтесь - зарывайтесь в реальную историю российской государственности все глубже и глубже!

Сообщение добавлено в 10:46

Цитата:
Сообщение от Луидор Посмотреть сообщение
Не с Киева, а с Новгорода, точнее с призвания варягов на Русь. Как ты читаешь? Как тебе выгодно.

Цитата:
862. [и] идаша за море къ Варѧгомъ к Русı … тако и си рѣша Русь . Чюдь Словѣни .и Кривичи всѧ землѧ наша велика и ѡбилна . а нарѧда в неи нѣтъ . да поидѣте кнѧжитъ и володѣти нами. и изъбращасѧ . г҃. братьӕ . с родъı своими. [и] поӕша по собѣ всю Русь . и придоша старѣишии Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] . а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ . Труворъ . [и] ѿ тѣхъ [Варѧгъ] прозвасѧ Рускаӕ землѧ


Подробней: http://www.doneckforum.com/forum163/...#ixzz4MwuMoTLh
- красивая легенда. Правда, в той части ПВЛ есть и более достоверные сведения. Из Библии. Про Хама, Сима и Яфета

Сообщение добавлено в 10:52

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
В 2016 году исполняется 750 лет с 1266 - года, когда Золотая Орда, или Улус Джучи, обрел фактический суверенитет от монгольской империи.

Улус Джучи был де-факто первым российским государством. Расположенный в самом центре России, со столицей в низовьях знаменитой русской реки - Волги, он положил начало государственному строительству Российской державы

Ордынских ханов русские того времени величали своими царями. Вся власть на землях Московии - фактически - западном ордынском улусе - была отордынской и делегировалась ордынским "царем". Он определял, кто из местных коллаборационистов-князей возглавит улус - и кто будет главным сборщиком ордынской дани с русских.

Несколько веков русские князья мотались, как заведенные, к своему царю, получая от него ярлык на княжение. Именно на плечах улуса Джучи поднялась, окрепла, возвысилась и разбогатела Москва - до этого совершенно ничтожный городишка, не игравший никакой роли в российской истории. Оттуда, из Орды, московские князья привнесут на свои земли ордынские традиции управления, иерархии, взаимоотношения между властью и подданными - и десятки других важных стандартов и норм.

В любом случае тогдашние русские считали своим первым ЦАРСТВОМ Золотую Орду. Или, более корректно - Улус Джучи. Это их первое царство-государство. И там сидели их первые цари. Батый, Узбек, Тохтамыш итд итп. Именно их тогдашние русские и называли своими царями.

Московия и вырастет, и станет суверенным государством в формате типичной азиатской деспотии. К этим традициям Россия получит новый мощный толчок и в 20 веке - когда русские вернут свою столицу в Москву.

Именно в Орду уходят корни московской государственности, и именно Царство Московское. выдержав жесткую борьбу с другими ордынскими улусами, станет прямым преемником столицы Орды - Сарая.

В Москву переедет из Сарая его православная епархия. Царь московский начнет покорение одного бывшего ордынского улуса за другим, и через некоторое время практически вся территория Орды окажется частью России. И многочисленные ордынские народы примут нового правителя своей державы и станут служить ему верой и правдой.

Что мне совершенно непонятно - это полное забвение россиянами своих государственных истоков - и нежелание их отметить на славу столь значительную дату в своей истории.

750-летие российской государственности


Сообщение добавлено в 10:56

Цитата:
Сообщение от Злотник Посмотреть сообщение
Будущие москвичи жили в верхн.течении реки Оки и звались они вятичи
Читаем авторитетный источник - Інститут історії України, Енциклопедія історії України :

[COLOR="Silver"]
- что-то вы заврались. Где в том источнике пишется о вятичах как о "будущих москвичах"???

Была ли Москва в лучшем случае на кромке земель вятичей и финно-угров - открытый вопрос. Вообще-то ареал вятичей проходил не по Московии, а южнее. При том, что вятичи по сути были наспех ославяненными мордвинами. Т.е. вчерашними финно-уграми.

Татьяна Алексеева - ведущий российский антрополог - соврать не даст.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 11:45   #44
Сообщений: 8
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
В.Л. Янин, М.X. Алешковский
Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)
Читай что пишет Янин о Новгороде:
Цитата:
- …. Факты же свидетельствуют, что на территории будущей вечевой республики в IX веке сосуществовало три этноса: словене и кривичи - те и другие пришли с запада, и местные - чудь.
"Согласно точке зрения В. Л. Янина и М. X. Алешковского, на территории Новгорода,... Указанная разноэтничная федерация, по мнению авторов, существовала до призвания варягов, и еще до них образовался центр этой федерации, а события, дошедшие до нас в легенде об этом призвании, реально имели место непосредственно на территории самого Новгорода."


Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
Ты споришь с Институтом истории Украины!
- да мне насрать на этот институт,
Отлично! Сам придумываешь историю сам ее тут и выкладываешь. Наплевать тебе на ученых историков. ты сам себе историк.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И в ранней Московии главкомом московских войск в Ливонской войне был чистейший чингисид Симеон Бекбулатович. А потом он стал московским царем. Чингисид - московский царь
Ох, и грамотей! Православный Бекбулатович призван Иваном IV через СТО лет после того, как Россия избавилась от татаро-монгольского ига. И правил он всего 11 месяцев. Учи историю, невежда!

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- красивая легенда. Правда, в той части ПВЛ
Другого источника по истории Руси кроме Повести вр. лет не существует.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Где в том источнике пишется о вятичах как о "будущих москвичах"???
Знать надо историю. "Москвичи" - это жители Московского княжества, которое основалось на землях бывшего Владимиро-Суздальского и Ростовского княжеств Северо-восточной Руси.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- памятник воздвигли? Это классно. Воздвижение памятника россиянами - это и есть главный исторический документ "тысячелетия российской государственности". Без комментариев
Памятник воздвигли на основании исторических фактов, а не интернетовских бреднях необразованных националистов. Факт 1000-летия России никто на Западе не опровергает.

Сообщение добавлено в 12:45

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Улус Джучи был де-факто первым российским государством.
Жаль, что монголы и татары еще не слышали о таком анекдоте, что они оказывается россиянами были в 14 веке. Пещерный невежда!
Янкель вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 13.10.2016, 13:07   #45
Сообщений: 11,821
Очки репутации: 80,557
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Янкель Посмотреть сообщение
Читай что пишет Янин о Новгороде:

"Согласно точке зрения В. Л. Янина и М. X. Алешковского, на территории Новгорода,... Указанная разноэтничная федерация, по мнению авторов, существовала до призвания варягов, и еще до них образовался центр этой федерации, а события, дошедшие до нас в легенде об этом призвании, реально имели место непосредственно на территории самого Новгорода."
- мы о чем здесь говорим? О территории вечевой Новгородской республики, что появилась где-то в начале 12 века и тянулась по северу чуть ли не до Урала - или о событиях 9 века, мифическом "призвании варягов" итд итп? В то время аппетиты у Приильменья были куда скромнее

И если вы заметили - в Новгороде и окрестностях Янин не обнаружил самого характерного признака кривичей - их типичных височных колец. Впрочем - я не настаиваю. Могу для пущего компромиса согласиться - да, территорию кривичей где-то та федерация и прихватила. Может быть


Цитата:
Отлично! Сам придумываешь историю сам ее тут и выкладываешь. Наплевать тебе на ученых историков. ты сам себе историк.
- охлынь, любезный! Историки до меня такой хрени успели наваять про историю Руси, что сейчас самое время отделить в их писанине зерна от плевел. Вон ваш Соловьев без тени сомнения называл насельников Киева в 10 веке "россиянами". И что - я должен цитировать те залипухи? А академик Лигачев взял да и перевел русина в договоре Игоря с греками в "русского". При том, что русские как этнос - если верить другому, не менее маститому вашему историку - Ключевскому - и всей этнографической канве в "колыбели русского народа" - Залесье (Волго-Окском междуречье) - выплывают на историческую арену лишь в 12 веке

Ничего странного - если обширная российская археологическая экспедиция в Залесье в 2000х годах, возглавляемая главным археологом России Макаровым, нашла первые и крайне неубедительные признаки появления там славян лишь на исходе 10 века!

И это при том, что по данным той экспедиции, что впервые в истории раскопала массу сельских поселений региона, местные финно-угры - меря в основном - освоила земледелие еще как минимум в 7 веке - а ко времени появления там первых славян уже изрядно повырубала в регионе леса. И, как нетрудно догадаться - при обильных урожаях подсечного земледления принялась плодиться и размножаться, что те кролики

И это - о чем Макаров не решился сказать вслух - и есть радикальная альтернатива московской версии "массового переселения славян" в Залесье в последующее время, которому нет никаких документальных подтверждений.

Нахрена им было лезть в ту дальнюю глухомань, отделенную от Руси непроходимыми брянскими лесами? Если под боком у руси лежали изобильные и привычные им по климату и аграрным условиям земли обширного Галицко-Волынского княжества, которое у ту пору никакие половцы не теребили?

В Залесье плодились и размножались автохтонные финно-угры. Которые под влиянием наших колонизаторов с 11 века начали постепенно переходить на нашу мову и креститься на кресты на церковных куполах.

А славяне? Славяне в Залесье были представлены:

- "колонизаторами" нашей Руси. Т.е. княжеской администрацией, чиновниками и военными гарнизонами в городах. Плюс церковники и какие-то ремесленники. До отделения Залесья славянская миграция из Руси в Залесье была практически невозможной из-за отсутствия "дороги прямоезжей" через Брянские леса - и наличия длинного окольного речного пути, непосильного для крестьян. Большая часть пути шла против течения Днепра

- переселенцами из Приильменья - словенами, чудью, весью итд. В Ростове, как я уже сказал, был Чудский конец. Тотального переселения не было - так как нет никаких признаков обезлюдения новгородских земель в связи с массовой миграцией оттуда

- Все! И такая картина - т.е. ПАНМИКСИЯ пришлых славян с автохтонными финноуграми - в Залесье полностью подтверждается вашими же генетиками - см. Русский генофонд на Русской равнине, Балановские.

Цитата:
Ох, и грамотей! Православный Бекбулатович призван Иваном IV через СТО лет после того, как Россия избавилась от татаро-монгольского ига. И правил он всего 11 месяцев. Учи историю, невежда!
- грамотей - это ты. Татаро-монгольское иго у русских было де-факто татаро-московским. Татаромонгольское иго ушло после поглощения Московией Орды, глубокоуважаемый. И чингисид на московском троне - достойное завершение процесса. Кстати, сразу после его коронации Московия послала в Крым свое посольство с богатыми дарами и радостной для того ханства вестью о том, что на Москве теперь - чингисид


Цитата:
Другого источника по истории Руси кроме Повести вр. лет не существует.
Вам бы окунуться в тему, которая у историографов зовется - источниковедение. Певоисточников по истории Руси, помимо ПВЛ - целая пачка. Начиная с грека Льва Диакона и кончая целым рядом западноевропейских документов того времени или географических сведений у арабов - у того же аль-Идриси.

Цитата:
Знать надо историю. "Москвичи" - это жители Московского княжества, которое основалось на землях бывшего Владимиро-Суздальского и Ростовского княжеств Северо-восточной Руси.
- никакой "Северо-Восточной Руси" никогда не было. Была одна единственная реальная Русь. Государство 10-13 века в Среднем Поднепровье со столицей в Киеве и обширными владениями в Восточной Европе - которые к концу его существования сильно сократились.

Владимиро-Суздальское и Ростовское княжества в ПВЛ звались Залесьем. В какой-то из ваших летописей Суждаль в 12 веке вообще назван "страной". Это отдельная структура, что была под властью Руси с 11 до середины 12 века - после чего она уйдет на пол тысячи лет в самостоятельное плавание - большую часть того периода - на монголо-китайской цивилизационной орбите

Ибо Орда была ее интегральной частью - сперва политической - а потом - цивилизационной. И Московия была типичной азиатской деспотией - не более и не менее.

И почти вся ее территория к 16-17 веку простиралась на исконно неславянских землях.
С этого нужно и начинать

Цитата:
Памятник воздвигли на основании исторических фактов, а не интернетовских бреднях необразованных националистов. Факт 1000-летия России никто на Западе не опровергает.
- его опровергаем мы. Те, кто живет на землях Руси. Никаким боком к ее государственности Россия не лепится. А Запад - они там несколько веков слушали московские байки. Ничего, мы им расскажем про реальную Русь. Вы даже не сомневайтесь.

Кстати, у меня офис в 2000х был в 150 метрах от большого камня, который поставили потомки Руси в центре Киева и выбили надпись - Отсюда есть пошла Руськая земля. На горе, где стоял град Владимира

Цитата:
Жаль, что монголы и татары еще не слышали о таком анекдоте, что они оказывается россиянами были в 14 веке. Пещерный невежда!
- то, что вы здесь вывалили осточертевшую всем нам кипу московских исторических залипух - никак не делает вас профи в историографии. У вас не история - а жития святых и камлание вокруг вашей полумифической "истории России", в которой чем дальше в лес - тем гуще мухоморы

Сообщение добавлено в 13:46

Цитата:
Сообщение от Янкель Посмотреть сообщение
Жаль, что монголы и татары еще не слышали о таком анекдоте, что они оказывается россиянами были в 14 веке.
- монголов решил вспомнить? Может, напомнить тебе, что Монголия и была первой страной, что вприпрыжку поскакала за Московией в 30е годы прошлого века? А за ней старательно потопал по стопам того наследника Орды и Китай. А далее - Северная Корея и Вьетнам

Они - ваши близкие духовные братья. Не вижу в этом ничего плохого - я к Азии отношусь с должным почтением. А кого не люблю - так это безродным маргиналов, которые чухают репу в тяжких раздумьях - кого им в предки себе нарисовать

Сообщение добавлено в 14:07

Цитата:
Сообщение от Луидор Посмотреть сообщение
Так Киев русский город, с какой стати он ваш? Украинцы в Киеве появились лишь к 16 веку. Пришли с Галичины и Волыни. Все древнейшие летописи написаны на древнерусском языке, а не на древнеукраинском. Нет гни одного письменного памятника на древней мове до 16 века. Ни одной! А на древнерусском с 11 века. И граффити киевские 11 века тоже на древнерусском. так что ищите "свою"Русь" на Волыни, а не в русском Киеве
- русский город? С какой белиберды? Если первые русские в Киеве появляются лишь после Переяслава - во второй половине 17 века. И в 17-18 веке они были представлены там в основном вояками. Украинцы так и звали военных - москалями.

А существенная русская миграция на территорию нынешней Украины - это с 19 века. Не ранее. И всероссийская перепись 1897 четко подтверждает, что украинцы ("малороссы") доминировали во всех регионах нынешней Украины, включая ее юго-восток. Многонациональным был лишь Крым

Цитата:
Нет гни одного письменного памятника на древней мове до 16 века. Ни одной! А на древнерусском с 11 века.
- древнерусский - это вы так церковнославянский решили обозвать? Ну-ну. И с таким багажом вы имеете наглость лезть в дискуссию на исторические темы?

Живой язык Руси - можете его спокойно обозвать "древнеукраинским" - пришел к вам в финноугорское Залесье в 11 веке. На нем ославяненная часть автохтонов потом разговаривала достаточно долго. А писала на церковнославянском - с вкраплениями живого языка

Потом:

- в Москве и в округе осела недорезанная вами часть новгородской элиты, у которой по сути был свой славянский язык. Она была на голову более грамотной и культурной на фоне московской элиты - и оказала на нее заметное влияние. В том числе - внеся в местную мову ряд новгородских вкраплений. Отсюда и отсутствие второй палатализации в позднейшем русском языке. Ее не было в новгородском говоре - и в русском языке ее нет. А во всех остальных славянских языках она есть

- Московия, будучи оторванной от природной славянской среды, принялась править свой русский язык под церковнославянские образцы. Это известный у филологов факт. И московский официоз постепенно сделал привнесенную нашими предками мову в своей версии гораздо более громоздкой, схоластической и режущей славянское ухо. Русский - не поется. Он загроможден сложными для славянского языка сочетаниями согласных звуков и окончаниями слов на согласные

Отсюда и видимое сходство церковнославянского языка ПВЛ с великим и могучим. От позднейшей правки вашего языка

Учите матчасть! И не смешите здесь народ своими агитпроповскими выкриками

Последний раз редактировалось в 12:43.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Ответ




РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Россия - террорист №1 в этом мире
https://pbs.twimg.com/media/CBaDPcPVAAEO9PQ.jpg Деградация России на примере ее президента Первое выступление Путина на Генассамблее ООН в...
Antik
В этом году пенсии нардепов сократились до 9 490 грн - Минсоцполитики
В текущем году удалось уменьшить разрыв между пенсиями народных депутатов и пенсиями обычных людей за счет снижения льготных депутатских пенсий до 9...
uzer7
Сколько Вы планируете потратить на отдых в этом году
Друзья, очень интересно Ваше мнение, куда Вы собираетесь поехать в отпуск и какую сумму готовы потратить на это мероприятие, лично Я с семьей,...
maks610
Будут ли и в этом году вешать полосатые ленточки ?
Вешать воинские награды на немецкие автомобили БМВ, дамские сумочки и на ошейники собачкам ? Издеваются и спекулируют суки - политиканы на памяти ...
право-славящий
Почем в этом году мёд?
Кто-нибудь уже купил свежий мед? Какие цены?
Metatron



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.