Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > Мировая история


Мировая история Европа. США. Азия. Вторая мировая война (ВОВ), СССР, НКВД, дивизия СС...


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 19.08.2017, 13:42   #1
Сообщений: 19,604
Очки репутации: 279,078
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию Есть ли польза от империи

Есть ли польза от империи?



В 1910 году английский политик Ральф Норман Энджелл выпустил книгу «Великая иллюзия», в которой разоблачал миф об экономическом процветании в результате войны. Позднее, в 1950-е, он не только говорил о том, как оказался прав полвека назад, но и анализировал, насколько эффективны империи. Энджелл приходил к выводу, что империи экономически убыточны для метрополии, и приводил в пример родную Англию, которая имела больше выгод от торговли и инвестиций со своей бывшей колонией — США, чем от зависимой Индии. Но империи важны для больших войн.

Ральф Норман Энджелл родился в 1872 году. По меркам того времени рано, в 1900-е, пришёл в политику, являясь приверженцем умеренно левых идей. В 1920-е — он член парламента от Лейбористской партии, в это же время Энджелл — один из организаторов помощи голодающей Советской России. В 1933 году он — лауреат Нобелевской премии мира. Произведён королевой в рыцари.

Энджелл — автор нескольких книг, среди которых самая знаменитая — «Великая иллюзия». Она заложила основы теории, получившей по имени автора название «норман-энджелизм». Согласно этой теории, военная и политическая власть не приносят нации никакой коммерческой выгоды, экономически невозможно одной нации покорить или уничтожить богатство другой или одной нации нажиться за счёт подчинения другой. Другими словами, в условиях экономической взаимозависимости война, обогащая агрессора, угрожает как победителям, так и побежденным. Особенно популярной книга стала после Первой Мировой, её совокупный тираж к середине 1920-х составил 2 млн. экземпляров.

С 1939-го по 1951-й Энджелл был представителем английской разведки в США (он покинул этот пост в 79 лет). Умер он в 1967 году в возрасте 95 лет.

В одном из поздних, в 1951 году, переизданий его книги «Великая иллюзия», Энджелл анализировал эффективность империй (как раз в это время начинала рушиться Британская империя). Мы публикуем его мысли на этот счёт, составленные в форме интервью с самим собой.


Ральф Норман Энджелл

Сообщение добавлено в 14:41

Критик: Я понимаю, что ваш тезис состоял в том, что война не окупается, и что победа сама по себе экономически разорительна. Если ни один противник не получает преимущества от победы, которая разорит его, с чего бы ему ввязываться в такое невыгодное предприятие? Разумеется, следует заключить, что он не станет нападать, и что с войной покончено.

Энджелл: Это вовсе не мой вывод, как я и настаивал столь решительно и неоднократно в почти всех написанных мною работах. Вы в самом деле уверены, что люди руководствуются лишь разумными суждениями? Факты определяют человеческое поведение лишь тогда, когда люди воспринимают их как факты.

Критик: Так вы полагали, что если убедить людей в том, что война не окупается, они прекратят воевать? Должно быть вы отводите экономическому мотиву куда больше места, чем я.

Энджелл: Напротив, я отвожу мало места экономическим мотивам как таковым. И хотя я не считаю, что люди воюют из-за выгоды в том смысле, который вкладывает в это слово биржевой маклер, я совершенно уверен, что люди не смогут жить в мире, если не рассеять обсуждаемые мной экономические заблуждения.

В данный момент, в 1951 году весь западный мир, и мы все согласны с этим, подвергается смертельному риску потерять свою с таким трудом завоёванную свободу, потому что другая половина мира впала в грубое экономическое заблуждение, превратившееся в новую религию. Адепты этой религии умирают в Корее и в других местах с фанатическим героизмом Эта угроза, эта перспектива ужасов, описанная Кестлером и Оруэллом, — прямой результат приверженности экономическому заблуждению.

Критик: Позиция России есть результат второй войны, которая произошла из-за того, что европейские союзники заключили плохой мир. Версаль привёл к еще более худшему противоречию. Британия с населением в 50 млн. человек владела почти четвертью мира, в то время как Германии с её 80 млн. осталась всего с одной-единственной колонией. Разве вы не считаете, что мировые ресурсы следовало распределить более справедливо?



Энджелл: Мне представляется, что для человека, который начал с отрицания идеи об экономике как одной из причин войны, вы приписываете экономике слишком многое. Но это экономика Алисы в Стране Чудес. Я не согласен с объяснением Линдберга, согласно которому война началась оттого, что Британия владела слишком большой частью земли, а Германия слишком маленькой, потому что бессмысленны сами слова, которые он использует. Британия вовсе не «владеет» своей империей, и не «владела» ею даже во времена британского владычества над Индией.

Критик: Вы серьёзно говорите о том, что, когда страна аннексирует территорию, то этот факт ничего не добавляет к ее богатству? Точно так же можно сказать, что, когда умирает моя богатая тетушка и оставляет мне усадьбу на Лонг-Айленде, я не становлюсь богаче.

Энджелл: Когда страна аннексирует провинцию, как было, когда Германия аннексировала Эльзас и когда Франция вернула его обратно, происходит смена правительства, которое может быть хорошим, плохим или никаким. Но при этом не происходит никакой передачи собственности от одной группы собственников к другой: дома, сады, поля, мебель после аннексии остаются в тех же руках, что и до неё. Тезис Линдберга свидетельствует о грубой путанице между понятиями «владение» и «правление». Британия правила Индией, но не владела ею.

Критик: Но, разумеется, благодаря правлению в Индии с её 400 млн. миллионами населения, существовали огромные преимущества для британских промышленников, инвесторов, финансистов?

Энджелл: Хорошо, просто рассмотрите конкретные факты, поддающиеся проверке. В течение всего XIX столетия британская торговля и инвестиции в Северной и южной Америках, которыми она не «владела» в вашем смысле слова, были куда больше, чем в Индии, которой она «владела». Когда Британия в XVIII веке «потеряла» свои американские колонии, её торговля и инвестиции в них не прекратились, а стали намного больше.

Критик: Итак, вы полагаете, что империя была чистым убытком, тяжким бременем? Что ж, исцелиться просто. Избавьтесь от её остатков.



Энджелл: Империя не обязательно всегда является тяжким бременем. Трагическая путаница, искажающая этот предмет, состоит в том, что либералы и прогрессисты, похоже, столь заворожены картиной империи как орудия капиталистического угнетения и эксплуатации (которым она, строго говоря, не является), что мы не в состоянии постичь причины возникновения империи и в чём состоит альтернатива, которую нам следует попытаться найти. В XIX веке империя зачастую была средством обеспечить необходимое международное правление на огромных пространствах, где такого правления не существовало.

Для британской торговли отнюдь не требовалось устанавливать британское правление в Индии, что доказывается тем фактом, что британская торговля процветала там на протяжении 150 лет до завоевания страны, а старая Ост-Индская компания неоднократно приказывала своим служащим избегать политического вмешательства. Британское правительство взяло власть в свои руки лишь тогда, когда стали нарастать беспорядок и хаос, и возникло опасение, что если Франция, заполнив вакуум, захватит ресурсы Индии и сделает их элементом продолжающейся мировой борьбы, европейский баланс сил окажется нарушен.

Если бы Британия потерпела поражение в Индии, она, вероятно, потерпела бы поражение в Канаде и долине Огайо, а французская империя простерлась бы от реки Св. Лаврентия до Миссисипи, и существование США в том виде, как мы их знаем сегодня, стало бы невозможным. Верно, что в XVIII веке сыграла определённую роль схватка за власть, торговлю и монопольные привилегии. Но, когда эта борьба завершилась изгнанием Франции и Испании с территорий, на которых сегодня располагаются США, и в результате возникла единая 150-миллионная нация, а не множество отдельных независимых государств по образцу Латинской Америки, то для западной цивилизации это имеет гораздо большее значение, чем простое обогащение некоторого числа капиталистов.



И в любом случае тип империи XVIII века радикально отличается от того, что представляло собой Британское Содружество в XIX веке. Если бы такое Содружество не существовало в 1940 году, после падения Франции, если бы не было британских Гибралтара и Мальты, если бы не было ни войск в Египте, чтобы встретить Роммеля, ни защиты Суэцкого канала, то Гитлер выиграл бы Вторую мировую войну. Британская империя имела недостатки, которые были столь же велики, как недостатки Римской империи. Но когда эта последняя распалась на части, лучше от этого не стало, зато наступили «темные века».

Вполне возможно, что нечто подобное произойдет вслед за распадом Британской империи, если нам не хватит мудрости создать альтернативный инструмент порядка и правления, который выполнит эту работу лучше.

Сообщение добавлено в 14:42

http://ttolk.ru/2017/02/14/есть-ли-польза-от-империи/
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 19.08.2017, 15:00   #2
Аццкий меломан
Аватар для Сева
Сообщений: 28,978
Очки репутации: 208,743
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

Есть ли польза от империи, нет ли пользы от империи- науке точно неизвестно.



+ Оффтоп
__________________
Последний раз редактировалось завтра, в 24:59.
Сева вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.08.2017, 15:31   #3
Аватар для ravlyk
Сообщений: 66
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Британська імперія сприяла розквіту колоній, російська упадок.
__________________
Зло буде покарано
ravlyk вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.08.2017, 16:15   #4
Аватар для Coyro
Сообщений: 3,564
Очки репутации: 28,170
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ravlyk Посмотреть сообщение
Британська імперія сприяла розквіту колоній, російська упадок.
Вони як цар Мідас навпаки, до чого не доторкнуться - це перетворюється на гівно.
ПМР, Абхазія, Ю.Осетія, Крим, Лугандон - скрізь, де вони своє рило пхали, стало гірше. Більш повільна, але не менш неминуча дупа настає тим, хто з ними занадто близько товаришував: Україна, Білорусь. Найбільша іронія в тому, що так само гірше стає в самій, простихосспаді, "метрополії", якщо висунути носа хоча б за сотню километрів від мокшанської столиці або Пітеру.
__________________
je suis junta
Coyro вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 19.08.2017, 16:20   #5
Аватар для Михаило
Сообщений: 5,103
Очки репутации: 35,699
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Если бы такое Содружество не существовало в 1940 году, после падения Франции, если бы не было британских Гибралтара и Мальты, если бы не было ни войск в Египте, чтобы встретить Роммеля, ни защиты Суэцкого канала, то Гитлер выиграл бы Вторую мировую войну.
хорошая ...содержательная статья... мудрая...даже Сева клюнул...если бы нет - это не произошло.... хорошая видать статья....
Михаило вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.08.2017, 16:28   #6
Аццкий меломан
Аватар для Сева
Сообщений: 28,978
Очки репутации: 208,743
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

@Михаило, та статья как статья.
Причем ты сам то заметил, что привел именно это определение.
Статья, и не более, учитывая, что изначально имярек и есть журналист.
Теперь давай пораскинем мозгами, как говорил киллер, делая контрольный в голову.
Внимательно следи за руками, никакого мошеничества, чисто ловкость.
Год статьи видал?
Мы живем когда?
К чему я тебя подвожу, недопрокурор, а к тому, что История сделала виток по спирали.
И то, что вчера называлось мировой войной, представляемой по памяти большинству именно в том виде- сегодня выглядит не так.
Тоже и с империями.
Понимаешь меня?
__________________
Последний раз редактировалось завтра, в 24:59.
Сева вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.08.2017, 16:32   #7
Аватар для Михаило
Сообщений: 5,103
Очки репутации: 35,699
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Сева Посмотреть сообщение
Понимаешь меня?
да как не понять.... судебная психиатрия была в дисциплинах....
такие витки которые по спирали...уж оченьт закручиваются....очень-очень.... это уже змеевик...а це другое.....
Реально по теме....империя дает только плюсы.... главные из которых.... положительный настрой бывших сограждан....от сбюда вся и зависть и международные противоречия....
Михаило вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.08.2017, 16:37   #8
Аццкий меломан
Аватар для Сева
Сообщений: 28,978
Очки репутации: 208,743
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

@Михаило, а зависть у кого?
__________________
Последний раз редактировалось завтра, в 24:59.
Сева вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 19.08.2017, 20:12   #9
ще той
Аватар для Нік Хаменко
Сообщений: 15,297
Очки репутации: 99,494
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Михаило Посмотреть сообщение
Реально по теме....империя дает только плюсы.... главные из которых.... положительный настрой бывших сограждан....от сбюда вся и зависть и международные противоречия....
реально не про Россию.
__________________
Вбий в собі москаля і жида, може людиною станеш...(с)
Нік Хаменко вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.08.2017, 17:40   #10
Сообщений: 19,604
Очки репутации: 279,078
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Не соглашаясь с автором в каких-то деталях, в общем статью принимаю. Потому и запостил.

У критиков империализма много ненужного морализаторства и передёргиваний. Но практически все они согласны с одним тезисом - метрополии процветали за счёт ограбления колоний.

Это абсолютная ерунда.

1. Европейские страны (будущие метрополии) выдвинулись на передовые рубежи ДО ЗАХВАТА КОЛОНИЙ. Именно потому они и завоевали мир, что опередили остальные народы в научно-техническом прогрессе. То есть "расцвет" Европы позволил создать мировую колониальную систему, а не система колониализма привела Европу к "рацвету", как ошибочно полагают многие люди.

Сообщение добавлено в 18:02

2.Например, когда до Америки добрались викинги, имевшие сопоставимый с аборигенами технический уровень, индейцы быстро разъяснили им, кто в доме хозяин.

Сообщение добавлено в 18:13

3. Интересно, что политичиский строй европейских государств не играл никакой роли. Исключительно ГЕОГРАФИЯ. Испания и Португалия самые западные страны, поэтому они первые и начали. И получили самые сливки. Следом за ними кинулись более восточные Англия и Франция. Этим уже пришлось довольствоваться периферией или отбивать кое-какие колонии у испанцев. Норвежцы, голланцы, датчане ещё восточнее. А значит и куски отхватии поскромнее. Германцам уже почти ничего не осталось. А славяне, крайние справа на карте Европы, вообще пролетели. До них очередь не дошла.

Хотя по логике любителей вяличия, Российская империя со своим хвалёным флотом должна была колонизировать больше заморских территорий, чем какая-то мелкая Голландия...

Сообщение добавлено в 18:18

4. Пример Испании, которой достались, как я уже сказал, самые сливки, показателен. Куда делись все эти неисчеслимые богатства? Какую пользу стране принесли заморские грабежи?

Если нет внутренних движущих сил прогресса, никакие колонии не помогут.

Сообщение добавлено в 18:26

5. Впрочем и у передовых стран не видно особой пользы от обладания коллониями. Английский шахтёр жил в условиях более тяжёлых и нездоровых, чем индеец в английских колониях. И питался намного хуже.

Это только лишнехромосомные бредят о "неправильной" Российской империи, в которой русским жилось (и до сих пор живётся) хуже, чем "нерусским". Простой народ любой империи страдал больше, чем получал благ. Точнее эти блага до него не доходили.

Могилами английских солдат усеяна вся планета. Вот это и есть вся "польза" от империализма...

Сообщение добавлено в 18:34

6. Нет ничего такого в научно-техническом развитии Европы, что нуждалось бы в подпитке из колоний. Открытия происходили и в имперских центрах и в городах неимперских стран. И если одни учёные подкармливались отдельными "передовыми" императорами, то другие бежали подальше от императоров "непередовых", спасая свою свободу, а то и жизнь.

Автор статьи в частности удачно показал на примере отношений Великобритании и США, что торговля с бывшей колонией приносит бывшей метрополии больше прибыли, чем "владение заморской территорией".

То же касается и всего остального.

Сообщение добавлено в 18:40

7. Единственный вклад империй в прогресс - логистика. Большие территории, огромные расстояния между ними, заставляли правительства задумываться над вещами, которые в доимперский период их мало волновали. Уже древние персы строили дороги и устанавливали почтовые станции. Здесь я не спорю.

А все остальные достижения цивилизации к империализму не имеют никакого отношения. Более того, мперия, привыкая к паразитизму, отвыкает от творчества. Это произошло например с самой знаменитой, Римской империей. У которой не было ничего своего. Только заимствования из покорённых колоний. Кстати одна из причин её краха...
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 20.08.2017, 17:44   #11
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 18,435
Очки репутации: 117,446
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
А все стальные достижения цивилизаци к империализму не имеют никакого отношения. Более тоо, мперия, привыкая к паразитизму, отвыкает от творчества. Это произошло например ссамой знаменитой, Римской имерией. У которой нет ничего своего. ТОлько заимствования из покорённых колоний. Кстати одна из причин её краха...
Слово одно (империя), а смыслы очень разные. Сравнивать Римскую и Британскую как-то не того...
__________________
щось я не бачу твои шаровары (с - йети)
Вообще, как народ говно мы. Но тут уже ничего не поделаешь. (с - variola vera, яркий представитель)
Народы славянские очень низкоэффективные и слабопродуктивные в созидательном интеллектуальном труде на благо человечества. (с - Litvano)
Не бурят ты мне. (с - behemothus)
Азик вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.08.2017, 17:53   #12
Сообщений: 19,604
Очки репутации: 279,078
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Азик Посмотреть сообщение
Сравнивать Римскую и Британскую как-то не того...
Понятно, что у каждой империи свои особенности.

Но общего больше.

Например, неизбежное крушение.

Это сейчас всем очевидно (ну окромя лишнехромосомных), но когда автор выступил со своим обоснованием убыточности (по большому счёту) империализма, имперские иллюзии ещё во всю процветали.

Кстати марксисты тоже выводили свою теорию из этих иллюзий. По Марксу империи должны только укрепляться, поглощая малые страны и друг друга. Действительность посадила марксистов в лужу вместе с остальными империалистами.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 20.08.2017, 17:54   #13
Аватар для Бригадир Санитаров
Сообщений: 2,841
Очки репутации: 19,041
Доп. информация
По умолчанию

@ДД,
Вы читали Редъярда Киплинга "Бремя белого человека"?
Бригадир Санитаров вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.08.2017, 18:17   #14
Banned
Сообщений: 5,964
Очки репутации: 42,880
Адрес: проСмотровая
Доп. информация
По умолчанию

сегодня в 1206Генрих I Фландрский коронован как император Латинской Империи.
__________________
Смотрю я за вами не наСмотрюсь
Смотрящий вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 20.08.2017, 18:30   #15
Аватар для Бригадир Санитаров
Сообщений: 2,841
Очки репутации: 19,041
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Смотрящий Посмотреть сообщение
сегодня в 1206Генрих I Фландрский коронован как император Латинской Империи.
Его предшественник , император Балдуин, попал в плен к болгарам после поражения под Адрианополем
Бригадир Санитаров вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Империи демократия противопоказана
Алик Бахши Империи Демократия противопоказана Империя и Демократия – вещи несовместимые. Более того, империи Демократия противопоказана и...
Алик Бахши
Бытовая химия: вред или польза?
Мы так "помешались" на чистоте! готовы все вымыть до блеска и обязательно антибактериалными средствами. Чтобы все сверкало и пахло особенным запахом...
catarinka
Какова конкретная польза от власти ДНР, ЛНР простому трудяге?
Что полезного, получают или могут получить от установленной власти ДНР, ЛНР простые трудящиеся - рабочие. крестьяне, интеллигенция? В смысле...
Четник ВМРо
Создание Великой славянской империи.
У всех народов в ДНК защиты какие-то особые магические способности. Славяне - не исключение, в ДНК славян защиты способности к лечению Мироздания....
эхо сказок
Польза йогурта
Йогурт - реклама хвалит, но пользы никакой Масштабная реклама йогуртов одного из крупных производителей йогуртов, заполонившая телевизионное...
666DRAKON666



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.