Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 08.10.2010, 15:19   #1
Аватар для eledji
Сообщений: 1,192
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию Прощание с голодомором, Бандерой и Шухевичем

Эксклюзив
Нездоровый ажиотаж вызвало желание нового директора Института национальной памяти доктора исторических наук и члена-корреспондента АН Украины Валерия Солдатенко рассмотреть с научной точки зрения идеологемы, получившие распространение в последние годы в определенных кругах. Что за этим стоит? Этот вопрос “РГ” задала непосредственно Валерию Солдатенко.



Здание без фундамента


— НАВЕРНОЕ, мне сложнее, чем кому-либо, ответить на этот вопрос, — разводит руками Валерий Федорович. — Имея более 600 научных публикаций и 40 лет “прожив” в академической науке, свои дальнейшие перспективы я видел только в науке. И поэтому не сразу согласился занять нынешнюю должность. С другой стороны, аргументы тех, кто хотел моего назначения, сводились к желанию добавить больше научности в работу учреждения. Наверное, сказанное мною в таком случае не вполне прямо корреспондируется с преды*дущей деятельностью Института национальной памяти. Естественно, в неоднородном по составу и, соответственно, по своим взглядам обществе кому-то не нравится моя позиция. Но начавшиеся нападки не имеют ничего общего с характером научной дискуссии. Вы сказали “ажиотаж”, но в определенной мере это даже истерия. Правда, мне придает уверенности то обстоятельство, что внутренне я в ладах со своей совестью и знаю: моя позиция основывается на серьезном научном фундаменте.

— Особый резонанс вызвали ваши слова о том, что не считаете “голодомор” геноцидом.

— Так случилось, что я одним из первых в Украине занялся изучением тех трагических событий. В 1987 году Владимир Щербицкий в докладе “О 60-летии установления советской власти на Украине” впервые открыто сказал не только о продовольственных затруднениях, но и о голоде 1932-1933 годов. С учетом международного резонанса к тому времени проблема вызрела и приобрела определенную остроту. И тогда в Институте истории партии при ЦК КПУ приняли решение обнародовать соответствующие документы, к отбору которых я имел непосредственное отношение. В постановлении ЦК КПУ от 26 января 1990 года, над проектом которого работал и я, дана принципиальная оценка: голод 1932-1933 назван страшной трагедией, случившейся по вине политики Сталина и его окружения. Этим постановлением предопределялась публикация документов в 1991 году. Уже позже, как человек, работавший с архивными документами, я имел моральное право на то, чтобы в 2003 году выступить со статьей “Голодный тридцать третий. Субъективные мысли об объективных процессах” в еженедельнике “Зеркало недели”.

— А в чем субъективность?

— Дело в том, что неоднозначные процессы рассматривались через призму субъективного фактора: голод — это результат действий определенных людей, решивших наказать украинскую нацию. Я же пытался обратить внимание, что существует и объективный фактор для принятия любых решений, которые появляются не спонтанно, а при определенных исторических обстоятельствах. Решения о форсированной индустриализации и коллективизации принимались в сложнейших условиях раскола мира на противоборствующие лагеря. И этих обстоятельств не может не учитывать объективный историк. Наверное, не все решения, принимаемые в стране, были верными. Но в тех условиях никто не предложил иного механизма вывода страны на тот уровень промышленного производства, который обеспечил бы затем должный уровень в противостоянии с Германией. Поскольку подобный подход в то время выглядел чем-то исключительным, пришлось прибегнуть к термину “субъективные мысли”, хотя, конечно же, этого можно было и не делать.

К сожалению, кое-кто эту статью считает моим желанием вообще отрицать голод, хотя ничего подобного я никогда не говорил. А когда пришел в институт и журналисты попросили меня высказать отношение к этой статье, я ответил, что не встречал документов, подтверждающих спланированный, организованный характер голода. В этом смысле семантика слова “голодомор” для меня ясна — сознательно заморить голодом. С чем я категорически не согласен.

— Но у Станислава Кульчицкого в книге “Почему он нас уничтожал?” есть целый раздел, посвященный документальному подтверждению версии о голоде как заранее спланированной акции.

— Я внимательно ознакомился с этим разделом. Станислав Владиславович анализирует только один документ — телеграмму Сталина от 1 января 1933 года. И все. И я ближе к точке зрения многих как украинских, так и зарубежных авторов, которые считают, что голод стал во многом неожиданным для руководства страны. Другое дело, что в динамике трагедии можно было предпринять более энергичные меры, переакцентировать политику, направленную на конвертацию зерновых запасов в золото, за которое покупалось необходимое промышленное оборудование, что, надо признать, тоже было сделать очень непросто. Но, наверное, и можно, и нужно было искать альтернативные решения.

Для историка условное строение, воссоздающее контуры общественного явления, состоит из трех элементов. Законодательные и нормативно-директивные документы — это фундамент. Далее стены — исполнительные документы, факты. И завершающий элемент — крыша, то есть оценки явления. На сегодняшний день здание, именуемое “голодомором-геноцидом”, для меня представляется недостаточно обоснованным, как не имеющее фундамента.

Отечественная или Вторая мировая?

— Теперь о втором моменте, вызвавшем неоднозначные оценки. Почему вы против героизации Бандеры и Шухевича?


— Опять же, как ученый, я хотел бы иметь убедительные свидетельства личного героизма этих людей в борьбе. Недавно у нас прошел “круглый стол”, посвященный партизанскому движению в годы Великой Отечественной войны, где мы могли видеть документы, подтверждающие героизм партизан и подпольщиков. В то время мир раскололся на гитлеровскую и антигитлеровскую коалиции. И возникает вопрос: в каком лагере находились Бандера и Шухевич? И говорить о “советской оккупации”, о том, что им не с руки было находиться в антигитлеровском лагере, — это просто искать оправдание действиям этих людей. Кто же тогда боролся за Украину и спас ее от порабощения? Кто обеспечил соборность Украины в нынешних границах? Кто сделал Украину членом ООН? Наверное, больше оснований считать, что это сделали те, кто боролся против Гитлера, а не занимал иную позицию.

— По вашему мнению, термин “Великая Отечественная война” применим по отношению к Украине? Или же надо остановиться на определении “Вторая мировая война”?

— История так распорядилась, что Украина была вовлечена во Вторую мировую войну с самого ее начала. Процесс присоединения Западной Украины к УССР в 1939 году проходил не только дипломатическим путем. Но есть и другая дата — 22 июня 1941 года, когда эти же земли уже были составной частью УССР. И война, начавшаяся на этом этапе, вполне правомерно именуется Великой Отечественной. Сколько угодно можно сегодня говорить о тоталитаризме и репрессиях, но народ поднялся на войну, ставшую для него и отечественной, и священной. 60 процентов украинцев Гитлер планировал выселить или уничтожить, остальных превратить в рабов. Практически в каждой украинской семье есть погибшие. И это не тот случай, когда оправдан поиск определений, по сути направленных на принижение победы, доставшейся нам такой огромной ценой. Все это слишком болезненно воспринимается подавляющим большинством граждан и не дает нам права забывать о той великой войне и великой Победе.

И надо быть последовательным до конца и прямо отвечать на естественный вопрос: кто в каком лагере находился и в борьбе против кого проявлял свой героизм? Если это героизм против победителей фашизма, стремившегося к мировому господству и угрожавшего цивилизации, то логичное заключение ставит, как минимум, под серьезное сомнение предпринятые акции. Недаром, наверное, их “не поняла” и Европа, народы которой также выступили против нацистского порабощения.

— В одном из своих недавних интервью вы сказали, что придерживаетесь левых убеждений. Это ведь сейчас немодно...

— Накопленный багаж аргументов говорит мне о том, что борьба за социальную справедливость и равенство не случайна. Возможно, а теперь, наверное, и очевидно, не совсем успешной была одна из попыток, с которой мы имели дело в недалеком прошлом. И я готов выслушать аргументы в пользу того, что принципы социальной справедливости можно реализовать вне левой идеи. Более того, согласиться с этими аргументами, если они будут убедительными. Но пока я не знаю иной социальной доктрины, которая позволяла бы мне судить о том, что рыночная экономика, расслаивающая общество на богатых и бедных, — это единственный вариант и вообще лучший образец для человечества.

http://rg.kiev.ua/page5/article19468/
__________________
http://s006.radikal.ru/i214/1002/a1/31bb2975b2a0.gif
eledji вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Yarema (08.10.2010)
Старый 09.10.2010, 15:08   #2
Аватар для Lentochka
Сообщений: 1,872
Очки репутации:
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Крестьяне в понимании Кагановича не значили ничего, поэтому, зачем тратить на них время? По мере работы над этой книгой автор пытался ответить на вопрос: откуда в Лазаре выросла такая удивительная по силе ненависть к людям, которые населяют землю, в которой он сам родился и вырос. Откуда в Лазаре Кагановиче появилась эта дикая ненависть, которая позволила ему замыслить, организовать и воплотить Голодомор, унёсший жизни, по меньшей мере, 7 миллионов крестьян, а остальных поставил на грань жизни и смерти?
Цитата:
В сельском хозяйстве царили троцкисты, а с ними саботаж и вредительство. Потеряв поражение на политическом и промышленном фронте, в сельском хозяйстве троцкисты перешли во фронтальную атаку. Россия была преимущественно аграрной страной. Более 80 % населения страны составляли крестьяне, работавшие, благодаря реформам ещё премьер‑министра Столыпина, на своей земле. Замаскировавшимся троцкистам удалось убедить Сталина в том, что только превращением сельского хозяйства в отрасль промышленности и тотальным подчинением его бюрократическому аппарату, то есть им самим, удастся обеспечить страну хлебом. Они сказали, что всё берут на себя. На самом деле, под видом выполнения государственной задачи «коллективизации» и уничтожения как класса только «кулака», они развернули поголовное уничтожение крестьянства. Они запланировали поголовное истребление крестьянства. Они запланировали голод. Всё получилось, как они и замыслили. Вместе с началом «коллективизации» в стране начался тотальный голод, которого не наблюдали с гражданской войны и диктатуры «военного коммунизма» Троцкого. Троцкисты очень рассчитывали, что с помощью этого голода им удастся вызывать недовольство в народе и убрать Сталина. Это и был тот результат, которого добивались троцкисты. Лазарь Каганович понял, что настал его звёздный час, когда, не подвергая себя опасности, он сможет выполнить свою священную миссию. Лазарь принял на себя руководящую роль в проведении так называемой операции «коллективизации» и в жестоком «раскулачивании» крестьянства и насильственном образовании колхозов на селе, которые фактически стали сельскими концентрационными лагерями. Лазарь одновременно был мозгом и руками коллективизации. Его направляли в самые трудные районы страны для наведения железной дисциплины, но, если в прежние времена он преимущественно занимался донесениями с мест, то теперь у него была возложена вся полнота власти. Благодаря успеху на Украине в 1925 году Лазарь был полностью автономен. Он знал, что Сталина интересует результат, и результат ему готовили. Поэтому он с наслаждением пользовался предоставленной ему властью против так называемых «зажиточных», а на самом деле, трудолюбивых крестьян, которым он завидовал, и которых ненавидел с самого своего детства в Кабанах. Ему доставило огромное удовольствие одновременно сослать на Север шестнадцать крупных казацких станиц. Он жестоко расправлялся с непокорными. Без всякого угрызения совести, Лазарь решительно подписывал приказы, которые посылали на смерть сотни тысяч и миллионы людей, мужчин, женщин, стариков и детей. Только в житнице страны, на Украине, по самым скромным оценкам, только за один 1932–1933 год от голода умерло не менее 7 миллионов человек, но Голодомор был устроен и в других регионах страны. Масштабы уничтожения людей достигли невиданных до сего времени масштабов.
Лазарь развивал обоснование «коллективизации», что, дескать, индустриализация страны не может быть успешной, если крестьянство, составлявшее 80 процентов населения, останется в стороне. На самом деле Лазарь гнул свою, одному ему известную линию, которой оставался верен всю свою жизнь, и которая давно была раскрыта ему дядей Лёвиком.
убийственная линия эта крайне проста: "главное - чтобы ЕВРЕЯМ было хорошо"...
А теперь послушайте все-же Ратушняка и поймите: все, что он говорит (Мы уже стали рабами на своей земле 3) - это не бред воспаленного воображения, а наша печальная реальность.
Lentochka вне форума  
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Yarema (09.10.2010), Ржевский (10.10.2010)
Старый 13.10.2010, 21:21   #3
Аватар для Tul4ita England
Сообщений: 9,275
Очки репутации:
Группа: Жители Донбасса
Адрес: ЕнДоЗаДнеМаКиевка
Доп. информация
По умолчанию

Э!! Мужики! Вы че как бабы базарные? Тему почистила.
Tul4ita England вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
megalex (13.10.2010)
Старый 15.10.2010, 11:43   #4
Сообщений: 3,113
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Lentochka Посмотреть сообщение
убийственная линия эта крайне проста: "главное - чтобы ЕВРЕЯМ было хорошо"...
А теперь послушайте все-же Ратушняка и поймите: все, что он говорит (Мы уже стали рабами на своей земле 3) - это не бред воспаленного воображения, а наша печальная реальность.
А евреев в сёлах погибающих от голода не было???
Цель была - удавить/уничтожить крестьян (в том числе и украинцев, и русских и евреев, и беларуссов), превратить их в рабов, что собственно и было сделано...
freedom loving вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Nordmen (12.11.2011)
Старый 15.10.2010, 11:49   #5
Аватар для пуф
Сообщений: 1,802
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

голодомор был и в России... мои родственники пережили, но не без потерь... а в Украине эту тему просто раздули (как и язык тоже), хитро*опые твари типа юли, юща и т.д., чтобы расколоть страну... всё к этому и идёт... и процесс этот остановить будет очень сложно...
__________________
Обиженных любят обиженные...
http://s58.radikal.ru/i162/0811/5b/23ce2714e43f.gif
пуф вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Yarema (15.10.2010)
Старый 15.10.2010, 13:34   #6
Сообщений: 3,113
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от пуф Посмотреть сообщение
голодомор был и в России... мои родственники пережили, но не без потерь... а в Украине эту тему просто раздули (как и язык тоже), хитро*опые твари типа юли, юща и т.д., чтобы расколоть страну... всё к этому и идёт... и процесс этот остановить будет очень сложно...
Хватай мешки - вокзал поехал....

Раскол Украины - фантастика....
Такой расклад не выгоден ни России, ни Штатам, ни Европе....
Новый, лишний головняк..... Куча оружия, сладов и т.д. и т.п.
freedom loving вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Nordmen (12.11.2011)
Старый 15.10.2010, 13:38   #7
Аватар для пуф
Сообщений: 1,802
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от freedom loving Посмотреть сообщение
Раскол Украины - фантастика.... Такой расклад не выгоден ни России, ни Штатам, ни Европе.... Новый, лишний головняк..... Куча оружия, сладов и т.д. и т.п.
ну так тогда нефиг насаждать украинский язык, всякие голодоморы, всяких пи$арасов типа бендеры, шухевича и т.д., и будем жить дружно))...
__________________
Обиженных любят обиженные...
http://s58.radikal.ru/i162/0811/5b/23ce2714e43f.gif
пуф вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Yarema (15.10.2010)
Старый 15.10.2010, 13:45   #8
Сообщений: 3,113
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от пуф Посмотреть сообщение
ну так тогда нефиг насаждать украинский язык, всякие голодоморы, всяких пи$арасов типа бендеры, шухевича и т.д., и будем жить дружно))...
Насаждать??? - не чуствовали Вы реального "насаждения"...
Голодомор был - факт!
Бендера - нормальной ориентации....
Жить дружно со старшим братом??? У Вас есть старший брат???
Ну то --------* 3,14***ть иддите http://lleo.aha.ru/na/
freedom loving вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Nordmen (12.11.2011)
Старый 15.10.2010, 14:11   #9
алкотрансеры
Аватар для Ржевский
Сообщений: 6,182
Очки репутации: 82,817
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от freedom loving Посмотреть сообщение
Насаждать??? - не чуствовали Вы реального "насаждения"...
а вы ?
Цитата:
Сообщение от freedom loving Посмотреть сообщение
Голодомор был - факт!
Свалили наповал аргументацией
Цитата:
Сообщение от freedom loving Посмотреть сообщение
Бендера - нормальной ориентации....
Свечку держали ?
Ржевский вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали Фууу! - за это бесполезное сообщение:
freedom loving (15.10.2010), Yarema (15.10.2010)
Старый 15.10.2010, 14:25   #10
Аватар для пуф
Сообщений: 1,802
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от freedom loving Посмотреть сообщение
Голодомор был - факт!
голодомор был везде!... и ты поаккуратней с фразами, будешь со свидомыми так разговаривать, понял?...
__________________
Обиженных любят обиженные...
http://s58.radikal.ru/i162/0811/5b/23ce2714e43f.gif
пуф вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Yarema (15.10.2010)
Старый 15.10.2010, 15:43   #11
Сообщений: 3,113
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от пуф Посмотреть сообщение
голодомор был везде!... и ты поаккуратней с фразами, будешь со свидомыми так разговаривать, понял?...
Везде??? где?? Погугли накрайняк.....
Разговаривать я буду так как хочу/считаю нужным!

Добавлено через 1 минуту
Цитата:
Сообщение от Ржевский Посмотреть сообщение
а вы ?

Свалили наповал аргументацией

Свечку держали ?
Хотел было ответить, но передумал, а то получиться раговор по принципу - Дурак, - Сам дурак
freedom loving вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Nordmen (12.11.2011)
Старый 15.10.2010, 16:44   #12
Аватар для eledji
Сообщений: 1,192
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от freedom loving Посмотреть сообщение
Везде??? где?? Погугли накрайняк.....
Разговаривать я буду так как хочу/считаю нужным!
Ответь ка пожалуйста "голодоморец": зачем все таки СБУ поддельные фото этого самого голодомора везде демонстрировала? Явно видно, что это простая спекуляция на трагедии.
__________________
http://s006.radikal.ru/i214/1002/a1/31bb2975b2a0.gif
eledji вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Yarema (15.10.2010)
Старый 15.10.2010, 16:53   #13
Сообщений: 3,113
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eledji Посмотреть сообщение
Ответь ка пожалуйста "голодоморец": зачем все таки СБУ поддельные фото этого самого голодомора везде демонстрировала? Явно видно, что это простая спекуляция на трагедии.
То есть трагедия таки была????
И на ней сечас спекулируют все кому не лень?
Причем как на факте гибели тысяч украинцев, так и на отрицании этого факта!!!!!

ЗЫ Ярлыки клеить - плохая примета.....
freedom loving вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Nordmen (12.11.2011)
Старый 15.10.2010, 17:02   #14
Аватар для eledji
Сообщений: 1,192
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от freedom loving Посмотреть сообщение
То есть трагедия таки была????
И на ней сечас спекулируют все кому не лень?
Причем как на факте гибели тысяч украинцев, так и на отрицании этого факта!!!!!

ЗЫ Ярлыки клеить - плохая примета.....
Был ГОЛОД, от которого умерли люди в Поволжье, Кавказе, Казахстане, Украине. Урале. Но это было не целенаправленное уничтожение определенного народа. а уничтожение крестьянства как класса. Кстати, как и в соседней теме вы тупо уходите от ответа на вопрос, потому дискутировать с вами глупо. Вы и есть один из тех кто придумывает эти мифы и ложь.
__________________
http://s006.radikal.ru/i214/1002/a1/31bb2975b2a0.gif
eledji вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 15.10.2010, 17:11   #15
Сообщений: 3,113
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от eledji Посмотреть сообщение
Был ГОЛОД, от которого умерли люди в Поволжье, Кавказе, Казахстане, Украине. Урале. Но это было не целенаправленное уничтожение определенного народа. а уничтожение крестьянства как класса. Кстати, как и в соседней теме вы тупо уходите от ответа на вопрос, потому дискутировать с вами глупо. Вы и есть один из тех кто придумывает эти мифы и ложь.
Ну это Ваша оччень уж съуженная субъективная точка зрения....
Кстати на Украине - "крестьянство как класс" и было Украинским народом (по секрету Вам открою)!!!

ЗЫ И голод не "был", как обезличенное явление, а был специально организован и именно с целью "уничтожения крестьянства как класса", далее читаёте с начала.....
freedom loving вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
2 пользователя(ей) сказали Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Nordmen (12.11.2011), Tul4ita England (15.10.2010)
Ответ




Метки
бандера, шухевич

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.




Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.