Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 15.01.2017, 14:09   #2221
Аватар для Бригадир Санитаров
Сообщений: 2,841
Очки репутации: 19,041
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Эта фраза да, а остальные слова вставлены из русског языка. Слова "княжение" в староболгарском нет. Зайди на болгарскский сайт Ууниверситета в Софии и открой там словарь - Старобългарски речник по алфавиту.
почему в летопись вставлены фразы на болгарском? ее болгары писали?
Бригадир Санитаров вне форума  
Старый 15.01.2017, 14:20   #2222
Аватар для Mirsaid
Сообщений: 30
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архиебископ Посмотреть сообщение
почему в летопись вставлены фразы на болгарском? ее болгары писали?
Наоборот. Написано на церковнославянском (староболгарском) языке древнерусского извода, т.е. с вставками русских слов. Раньше писали на церковснославянском, так было принято. И мовы там нет. Не знаю, почему. Начиная с Изборника киевского князя Святослва 1073 и 1076 года написанных в Киеве мовы там нет. Загадка? Академики Погодин и Соболевский еще в 19 веке утверждали, что в Древнем Киеве говорили и писали на древнем древнем великоросском языке и жили там будущие великороссы, а украинцы пришли в Киев уже при Польской власти в 15 веке из Волыни и Галичины. Украинец профессор Максимович и россиянин профессор Шахматов пытались доказать тогда же Погодину и Соболевскому , что это не так, но откуда в Повести временных лет, в Слове о полку Игореве и вов сех остальных летописях и грамотах во множестве русские слова и очень редко украинские , они не могли понять.
__________________
Не всегда прощения просит тот, кто виноват. Прощения просит тот, кто дорожит отношениями.
Mirsaid вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 15.01.2017, 14:25   #2223
Аватар для Бригадир Санитаров
Сообщений: 2,841
Очки репутации: 19,041
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Написано на церковнославянском (староболгарском) языке древнерусского извода, т.е. с вставками русских слов.
вот видишь - ты сам подтверждаешь, что т.нар. "русский" язык был создан на основе староболгарского (церковнославянского) языка
Бригадир Санитаров вне форума  
Старый 15.01.2017, 14:30   #2224
Аватар для Mirsaid
Сообщений: 30
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архиебископ Посмотреть сообщение
ты сам подтверждаешь, что т.нар. "русский" язык был создан на основе староболгарского (церковнославянского) языка
Читай внимательно: янаписал что в староболгарском тексте есть РУССКИЕ слова ,которых нет в староболгаорском. Я для чего тебе дал адрес болгарского сайта со словарем Староболгарского речника? Чтоб ты открыл и убедился сам, а если я ошибся, то указал бы мне на мою помилку.

Русские слова отличаются от староболгарских - почнет, княжение, своему.Это говорит о том, что в Киеве в 11 веке писали на древнем великорусском языке.
__________________
Не всегда прощения просит тот, кто виноват. Прощения просит тот, кто дорожит отношениями.
Mirsaid вне форума  
Старый 15.01.2017, 14:31   #2225
Характерник
Аватар для Тарасюк
Сообщений: 7,390
Очки репутации: 58,438
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Полищук Посмотреть сообщение
ГАЛИЦАЙСКАЯ ДРЫМБА

+ Оффтоп
__________________
Cлава нації! Смерть ворогам!
Народ не должен бояться власти, власть должна бояться народа(с)V - означає вендета
Тарасюк на форуме  
Старый 15.01.2017, 14:35   #2226
Аватар для Mirsaid
Сообщений: 30
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
"почнеть"
Проте в українській мові збереглося: почати, початок, початківець, починання тощо.
Ага, в украинском сохранились, да в украинском нет слова "начнем", а в русском осталось слов "початая (коробка)", "непочатый край"

Сообщение добавлено в 15:35

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
З історії давньої Русі вітчизняних джерел практично нема. Куди вони поділись - питання з питань. Злі язики натякають, що Кацапія з XVII століття цілеспрямовано вилучала всі писемні джерела з монастирів всієї імперії.
Злые языки сами тупорылые и говорят для тупорылых. Кацапы могли все "уничтожить" начиная с присоединения к России Левобережной Украины в 1667 году и с присоединения к Российской империи Правобережной Украины и Волыни в 1793-95, но Галичина и Западная Волынь только в 1939 году присоединились к СССР. Как тут быть? Шо скажешь? Нечего ответить?! Или кацапы проникли в Польшу и рыскали по монастырям с целью сжечь украинские грамоты?

Между прочим Галицко-волынская летопись на мове 14 века хранится в Питере. Чому йии нэ зъйилы кляти москали? :?)
Ярэма, головой думай. Или тебе твой национализм затмил весь ум?
__________________
Не всегда прощения просит тот, кто виноват. Прощения просит тот, кто дорожит отношениями.
Mirsaid вне форума  
Старый 15.01.2017, 14:44   #2227
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,297
Очки репутации: 144,785
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Это говорит о том, что в Киеве в 11 веке писали на древнем великорусском языке.
Цитата:
С середины XVII века складывается русская нация и начинает формироваться русский национальный язык на основе московского койне. Формированию и развитию национального языка способствует более широкое распространение письменности, образования и науки
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русски...80.D0.B8.D1.8F
Хтось тут бреше.

Сообщение добавлено в 14:44

Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Галичина и Западная Волынь только в 1939 году присоединились к СССР. Как тут быть?
А що, в ХХ столітті кацапи перестали грабувати культурні цінності? Під їхньою владою і Польща перебувала ще в ХІХ столітті. Що заважало тоді їм вивезти все, що було їм необхідно, до Москви?
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Старый 15.01.2017, 14:57   #2228
Аватар для Mirsaid
Сообщений: 30
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
В украинских землях ее почему-то не переписывали.
Може тому, що вона була фальшивкою, яку не визнавали?
Ярэма, ты как малое дите. Открой украинский сайт IЗБОРНИК, там увидишь, что летописи ПРИЗНАНЫ украинскою наукой и что РУССКИЕ летописи - Лаврентьевскую, Ипатьевскую и даже Новгородскую украинцы записали в свои украинские Или я ошибаюсь? Зайди, но там даже "Слово о полку Игореве" впиндюрили в число украинских. "Слово написано в Чернигове на древнем великоруском языке, мовы там опять нет. Та шош такое!
Украинцы пришли в Киев с Волыни и Галичины лишь в 15 веке и доказывают это летописи, грамоты, изборники 11 века.

Факт русскости Киева доказан исторической наукой, но коммуняки дабы не ссорить "братские " народы России и Украины замалчивали и скрывали факт русскости Древнего Киева.

Зато сейчас любой может открыть сканы летописей, оригинал Мстиславовой грамоты 1130 года или Русской правды Ярослава Мудрого и убедиться , что написаны они на древнем великорусском языке хоть и с множеством близких русским и украинца староболгарских слов.

Сообщение добавлено в 15:57

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
С середины XVII века складывается русская нация и начинает формироваться русский национальный язык на основе московского койне. Формированию и развитию национального языка способствует более широкое распространение письменности, образования и науки
Ага, начинает складываться русский язык уровня 17 века, т.е. до 17 века не было никаких следов? Русская речь в письменных источниках начинается с 10-11 веков. Именно поэтому Новгородская псалтырь (988-1036) как самый др. памятник церковнославянского языка русского извода хранится как памятник РУССКОГО языка.
Плюс к этому Остромирово Евангелие 1057г. — древнейшая русская рукописная книга, написанная в Новгороде. И даже написанные Изборники 1073 и 1076 гг. были составлены для великого князя Святослава в Киеве на том же языке и тоже хранятся как памятники РУССКОГО языка в России. И Архангельское Евангелие 1092 г. тоже. И Повесть временных лет и Слово о полку Игоре и Русская правда Ярослава Мудрого. Все это национальное достояние русского народа.
__________________
Не всегда прощения просит тот, кто виноват. Прощения просит тот, кто дорожит отношениями.
Mirsaid вне форума  
Старый 15.01.2017, 14:58   #2229
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,297
Очки репутации: 144,785
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Открой украинский сайт IЗБОРНИК, там увидишь, что летописи ПРИЗНАНЫ украинскою наукой
А українську науку можна відокремити від радянської? Справжньої української історичної науки ще нема, їй тільки розпочинати своє становлення і спиратись доведеться, на жаль, на ті джерела, до яких не дотягнулась загребуща кацапська рука.
Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Украинцы пришли в Киев с Волыни и Галичины лишь в 15 веке и доказывают это летописи, грамоты, изборники 11 века.
Марення душевнохворої людини...
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Старый 15.01.2017, 15:11   #2230
Аватар для Mirsaid
Сообщений: 30
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
Цитата:
Галичина и Западная Волынь только в 1939 году присоединились к СССР. Как тут быть?
А що, в ХХ ітті кацапи перестали грабувати культурні цінності?
Ты смеешься чи шо? Найденные в Польше грамоты фиксировались в Европеййских университетах. Понимаешь? Но и было очень мало.
Цитата:
Супрасльская лутопись — сборник летописных текстов XVI века, происходит из Супрасльского монастыря в Польше и является наиболее полным списком белорусско-литовской летописи 1446 года — первого общегосударственного летописного свода Великого княжества Литовского,.
Цитата:
летопись Авраамки или Виленский сборник - летописный свод, XV века составленый века в Пскове или Новгороде на основе более старых летописных источников, хранится в Академии наук Литвы в Вильнюсе.


Сообщение добавлено в 16:05

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
А українську науку можна відокремити від радянської?
Сегодня -да. Украинская наука утверждает что Русь это Украина и что Россия не русь. Ну не идиоты ли, а? Взяли из повести временных лет то , что им нужно, а что не нужно не заметили. Детский сад. Запад давно признал, что Русь простиралась от Новгорода и до Киева, от Смоленска и до Ростова и Суздаля, а в Киеве упираются - нет, цэ Украина -Русь.

Сообщение добавлено в 16:09

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
Справжньої української історичної науки ще нема
Грушевский, Максимович, Костомаров Шахматов в конце 19 начале 20 в. утверждали что в и в Древнем Киеве жили украинцы, а ты говоришь что исторической науки не было и нет.
Правда они не могли доказать , почему в древних письменных источниках написанных в Киеве очень мало слов на мове, а на великорусском много, И почему в галицко-волынских летописях мова была , а в киевских не было.

Сообщение добавлено в 16:11

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
Украинцы пришли в Киев с Волыни и Галичины лишь в 15 веке и доказывают это летописи, грамоты, изборники 11 века.
Марення душевнохворої людини...
Покажи украинскую мову в киевских источниках 11-14 веков и ты докажешь, что украинцы жили в Киеве. Пока что этог нет.
Но самое главное -это граффити 11 века в соборе святой Софии в Киеве сделанные на древнем великорусском языке.
__________________
Не всегда прощения просит тот, кто виноват. Прощения просит тот, кто дорожит отношениями.
Mirsaid вне форума  
Старый 15.01.2017, 15:14   #2231
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,297
Очки репутации: 144,785
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Русская речь в письменных источниках начинается с 10-11 веков. Именно поэтому Новгородская псалтырь (988-1036) как самый др. памятник церковнославянского языка русского извода хранится как памятник РУССКОГО языка.
Фальшувальнику, в цьому ви всі, кацапи. Яким чином ви церковно-слов'янську мову записали в вєлікорусскую? Якщо в ній і були руські слова, але тих слів на території Москви бути не могло, бо і Москви тоді не було. Тому церковно-слов'янську мову з вкрапленнями руських слів ви отримали з Києва разом з монахами, які вас і навертали до слов'янської мови і до християнства. До того ж, бовдуре, церковно-слов'янська мова ніколи не була народною. Простий народ нею ніколи не користувався. Так само, як в Європі простий люд ніколи не володів латиною, мовою письменних, освічених людей, мовою церкви. І лише пізніше народна мова стала писемною, що витіснила латину. Так було скрізь, навіть в Італії, де народилась латина, але народна мова на неї лише схожа. Не кажучі вже про Німеччину, мова якої і поруч з латиною не стоїть.
Вам же, кацапщині, попи і дяки нав'язали церковно-слов'янську, вульгарна форма якої і лягла пізніше в основу вялікорусскаго язика. В Україні ж народна мова стала літературною, починаючі з Котляревського, напевно. І сформувалась вона на полтавсько-придніпровському діалекті, а не на галицькому. Хоч де факто в Україні є дві літературні форми через розірваність народу довгі роки, але вони дуже мало відрізняються одна від одної.
А в Кацапії перемогло церковнослов'янське койне через те, що треба було якось спілкуватись розрізненим фінським племенам з княжою, а потім і царською адміністрацією, яка не розуміла місцевих фінських діалектів.

Сообщение добавлено в 15:14

Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Украинская наука утверждает что Русь это Украина и что Россия не русь. Ну не идиоты ли, а?
На цьому наполягають і ряд маститіх кацапських істориків, до речі.
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Старый 15.01.2017, 15:15   #2232
Аватар для Mirsaid
Сообщений: 30
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
Фальшувальнику, в цьому ви всі, кацапи. Яким чином ви церковно-слов'янську мову записали в вєлікорусскую?
Читай еще раз Мстиславову грамоту 1130 года написанную в Киеве. Подлинник. В скобках указано отсуттствие слов в староболгарском или написание как в РУССКОМ.

Цитата:
Се азъ Мьстиславъ Володимирь сынъ, дьржа (отсутств) Русьску землю, въ свое княжение (отсутств) повелЪлъ есмь сыну своему(отсутств) Всеволоду отдати [Буи]цЪ … святому Георгиеви съ данию, и съ вирами, и съ продажами, [и вено во...кое] … Да же которыи(отсутств) князь по моемь княжении (отсутств) почьнеть (отсутств) хотЪти отъяти у святаго Георги[я, а] богъ буди за тЪмь и святая богородица, и тъ святыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене [Исаие], и вы, братиЪ, донелЪ же ся миръ състоить, молите бога за мя и за моЪ дЪти, кто ся изоостанеть въ манастыри, то вы тЪмь дължьни (отсутств) есте молити за ны бога и при животЪ и въ съмьрти. А язъ далъ рукою своею и осеньнее (отсутств) полюдие (отсутств) даровьное, полътретиядесяте гривьнъ святому же Георгиеви. А се я Всеволодъ далъ есмь блюдо серебрьно(отсутств) въ гривнъ серебра(отсутств) святому же Георгиеви; велЪлъ есмь бити въ не на обЪдЪ, коли игуменъ обЪдаетъ. Да же кто запъртить или ту дань и се блю[до, да судить ему богъ в день пришьствия с]воего и тъ св[ятыи Георгии].
Нашли здесь мову? Нет? А ведь это Киев, 1130 год. Подлинник.
Сравним староболгарский, русский и украинский
при животЪ при жизни за життя
с данию с данью з даниною
велЪлъ велел велів
да же даже навіть
далъ дал дав
даровьное дарованное дароване
дьржа держа тримаючи
дължьни должны повинні
есте есть є
ему ему йому
запъртить запретит заборонить
или или або
княжение княжение князювання
которыи который який
кто кто хто
молите молите моліть
обЪдаетъ обедает обідає
осеньнее осеннее осіннє
ся изоостанеть останется залишиться
отдати отдать віддати
отимаеть отнимет відніме
отъяти отъять відняти
повелЪлъ повелел повелів
полюдие полюдье полюддя
пол- (1 /2) пол- пів-
пришьствия пришествия пришестя
святая святая свята
серебро серебро срібло
серебрьно серебряное срібне
сыну сыну синові
__________________
Не всегда прощения просит тот, кто виноват. Прощения просит тот, кто дорожит отношениями.

Последний раз редактировалось в 15:32.
Mirsaid вне форума  
Старый 15.01.2017, 15:16   #2233
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Все списки-копии писались монахами достаточно точно для тех времен и доказывает это сравнение любых летописей.
Але все це не доводить, що то мова оригінала. Біблія теж на "великорусском" є
Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Нашли здесь мову? Нет? А ведь это Киев,
Не знаючи мови будеш нам доводити свою правоту тільки по тим словам які відрізняються в СУЧАСНІЙ мові? А взагалі то притаманність тій чи іншій мові шукають по лінгвістичним особливостям.

І в наведенному відрізку закінчення дієслів на "и" та іменників на "єві" говорить саме про риси притаманні українській мові.
Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Заметьте, на просторах России в народе ходили былины про князя Владимира, а в украинских землях про Владимира только в церкви пели(как и в России впрочем)были
ну це все просто в українців взагалі немає такої "животрєпєщущої" прив'язанності до влади. Чого б то про них казки складали.
Цитата:
Сообщение от @Полищук Посмотреть сообщение
Ти диви! экономику ему негармоничную оставили,а! Разочаровал.
а до чого тут економіка? Ярема про про мову писав
Регіна вне форума  
Старый 15.01.2017, 15:22   #2234
Аватар для Mirsaid
Сообщений: 30
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Але все це не доводить, що то мова оригінала.
Ага, сначала переписали на кацпаську мову в 12 веке оригинал и с этой копии стали копировать дальше. Знали, что в 20 веке кацапы "решат переписать" историю России.

Сообщение добавлено в 16:22

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Біблія теж на "великорусском" є
Библия есть на русском на украинском на греческом на болгасрком на латыни на японском и китайском и шо?
__________________
Не всегда прощения просит тот, кто виноват. Прощения просит тот, кто дорожит отношениями.
Mirsaid вне форума  
Старый 15.01.2017, 15:26   #2235
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Но самое главное -это граффити 11 века в соборе святой Софии в Киеве сделанные на древнем великорусском языке.
Ні, це ти так думаєш.
Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Покажи украинскую мову в киевских источниках 11-14 веков и ты докажешь, что украинцы жили в Киеве. Пока что этог нет.
Дивно виходить: ПВЛ немає, але це на кацапську думку достовірне джерело. Літописів не знайшли/або ж вже давно винищили, то значить українців не було.

Сообщение добавлено в 15:26

Цитата:
Сообщение от @Mirsaid Посмотреть сообщение
Ага, сначала переписали на кацпаську мову в 12 веке оригинал
Оригінал є? Чи як будеш доводити?
Регіна вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.