?????? ?????. ???????? ?????.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   ?????? ?????. ???????? ?????. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 23.01.2017, 19:59   #2326
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

По Багрянородному - неплохая иллюстрация, показывающая территорию, с которой Русь получала дань - полюдье - и маршрут движения великого князя киевского для сбора дани



Дань Киеву платил и Новгород - начиная с Олега и до смерти Ярослава. Сумма порядка 300 гривен. Но за ней, судя по данным Багрянородного, киевский князь не ездил в Приильменье - ее, вероятно, отправляли в Киев варяги, что сидели в Новгороде
VoxPopuli вне форума  
Старый 23.01.2017, 21:20   #2327
Сообщений: 6
Очки репутации: 103
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
и маршрут движения великого князя киевского для сбора дани
Заметьте, киевского князя-варяга. Не славянина, а варяга, скандинава.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
отправляли в Киев варяги, что сидели в Новгороде
Варяги сидели и в Киеве. Вы Багрянородному и Нестору не верите? А может еще пару десятков раз прочтете, что все киевские князья были варягами и что Русь получала дань от ВСЕХ славян вокруг Киева.

Сообщение добавлено в 22:20

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
1. найдете хотя бы один скандинавский источник, где они сами себя называют русью, росами итд итп
Есть у украинофила Шахматова скандинавские источники.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
2. найдете хоть где-нибудь упоминание у Несктора, что варязе ныне зовемые русь
Ловите:
Цитата:
В лѣто (882) Поиде Ѡлгъ поємъ вои свои многы . Варѧгы Чюдь. Словѣны . Мѣрю . Весь . Кривичи и приӕ городъ и посади в нєм̑ мужь свои . ѿтуда поиде внизъ . и пришєдъ взѧ Любечь . и посади мужь свои . и при̑доста къ горамъ Києвьскымъ … и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ. и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Про полян, что ныне зовутся русь - есть. А вот связки между скандинавами и русью как титульным этносом руси - увы.
Так пришлые скандинавы-варяги названные Багрянородным РОСАМИ и названы им и Нестором титульным народом. В ранней Руси естественно.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Посмею также напомнить, что такой важнейший для историков этноопределитель, как гидроными - а точнее - названия рек - содержит аж 4 таких гидронима в компактом ареале к югу от Киева

Рось
Росава
Ростава
Росавиця
Реки названы как раз по имени скандинавов РОСОВ.
Federica вне форума  
Старый 23.01.2017, 21:33   #2328
Аватар для Бригадир Санитаров
Сообщений: 2,841
Очки репутации: 19,041
Доп. информация
По умолчанию

@Federica,
Поциент - тебя уже поциенткой сделали?

Сообщение добавлено в 21:33

Поциент "федерика", переделанный в поциентку, оказывается, не знает, что в книге Константина Багрянородного один из порогов Днепра назван почему-то украинским словом "Вирючий". Неужели византийский император знал украинский язык?
Бригадир Санитаров вне форума  
Старый 23.01.2017, 23:56   #2329
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Federica Посмотреть сообщение
Заметьте, киевского князя-варяга. Не славянина, а варяга, скандинава.
- а какая в жопу разница? Вам известно, что Британией правит немецкая династия? И нынешняя Винзорская до 1917 звалась Саксен-Кобург-Готской?

Известно вам, что Польшей, помимо польских династий, правили короли из шведской Вазы и франзуцской Валуа? О смехотворной доли "славян" в Романовых, бывших уже к исходу 18 века по сути "немцами" - это тоже для вас новость? И я уже сказал, что в Николае II 31/32 крови в его жилах была немецкой

Этничность правителя имеет в истории страны второстепенное значение. А что от варягов осталось в Руси уже в середине 10 века? Язык? Очень сомневаюсь. Вера? Перун что - варяжский бог? В антропологии полян - тех, которые стали зваться русью - много скандинавского? Отнюдь

Даже имена у них стали славянскими - с хельгов и ингваров они быстро стали святославами и ярославами

Так что не надо здесь лужицу мутить

Цитата:
Цитата:
Варяги сидели и в Киеве. Вы Багрянородному и Нестору не верите? А может еще пару десятков раз прочтете, что все киевские князья были варягами и что Русь получала дань от ВСЕХ славян вокруг Киева.

- Русь? Нестору я не верю? А может - это не Нестора -

Цитата:
Поляне яже нъıнѣ зовомая русь
- ------

Последний раз поляне упоминаются в летописи под 944 годом. Это и есть время появления реальной державы Русь с ее титульным этносом - русью. Вчерашними полянами. И этнос русь множился , за счет других славянских племен на территории Украины.

Что касается варягов, то у Нестора, помимо прочего, русь упоминается параллельно с варягами. Открываем Ипатовский список ПВЛ и читаем:

Цитата:
... Припеть . Двина . Волховъ . Волга . иже идеть на въстокъ . въ часть Симову


Въ Афетовї же части сѣдить Русь . Чюдь . и вси ӕзыцѣ Мерѧ Мурома . Всь. Мордва . Заволочьскаӕ З Чюдь . Пермь . Печера . Ӕмь . Югра . Литва . Зимигола . Корсь . Сѣтьгола . Либь . Лѧховѣ же и Пруси. и Чюдь . присѣдѧть к морю Вѧрѧскому. по сему же морю сѣдѧть Варѧзи сѣмо къ вьстоку . до предѣла Симова . по тому же морю сѣдѧть къ западу . до земли Агарѧньски и до Волошьс̑кыє .
Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ. Русь . Аглѧнѣ . Галичанѣ . Волохове . Римлѧнѣ . Нѣмци . Корлѧзи . Венедици . Фрѧговѣ . и прочии присѣдѧть ѿ запада къ полуденью

Цитата:
Есть у украинофила Шахматова скандинавские источники.
- Бавария никак не в Скандинавии

Цитата:
Так пришлые скандинавы-варяги названные Багрянородным РОСАМИ и названы им и Нестором титульным народом. В ранней Руси естественно.
- Мда?

Вы не там запятую поставили в тексте, где еще не было запятых

Цитата:
и бѣша оу него Словѣни и В(а)рѧзи и прочии прозвашасѧ Русью
Славяне, Варяги, и прочие, кто прозвался Русью. Поляне, не?

Цитата:
Реки названы как раз по имени скандинавов РОСОВ.
- а вот после этой фразы любой историк просто покрутит в ваш адрес пальцем у виска. Не гидронимы - определитель этноса - а этнос - определитель гидронимов? Да вам просто шнобелевская премия светит за это озарение

Сообщение добавлено в 23:56

Цитата:
Сообщение от Бурхон Посмотреть сообщение
Для особо неграмотных - это территория Крымского ханства, а не Дикое поле. Дикое поле исчезло после появления на свет Крымского ханства.[COLOR="Silver"]
- да что вы говорите? А я уверен, что название Дикое поле исчезает в упоминании лишь в 18 веке


Цитата:
Та называйте хоть "древний великорусский" хоть "древний русски", хоть предок "русского" - факт остается фактом -это русская речь.Особенно отчетливо она видна в "Мстиславовой грамоте" 1130 года. Да и в киевских Изборниках Святослава 1073 г. тоже видна, а вот мовы там нет. Печалька.
- Речь? Вы хотите сказать, что русь общалась меж собой на церковнославянском? Мало здесь было филолухов - их что - уже поставили на конвейер?

И чисто из праздности академик Лихачев взял да и перевел ту чистарусскую речь в ПВЛ на... русский язык

Цитата:
А вот на древней мове ничего написанного в Киеве до 16 века нет. Есть только написанные на Волыни "Добрилово Евангелие" 1164 г. и грамоты 14 века. Но это Волынь, а не Киев. Поэтому академики Погодин, Соболевский и др. ученые 19-начала 20вв , а также лингвит академик А.А.Зализняк доказали, что язык Древнего Киева близок именно к русскому языку.
Соболевского с Погодиным можете засунуть куда подальше - после них за прошедшие полтораста лет филологи опубликовали целую вереницу работ, не оставляющих от их деклараций даже мокрого места

Скажем - еще в 1904 выдающийся филолог А. Крымский ответил Погодину -

Цитата:
Крымский, А. Е. Филология и Погодинская гипотеза: Дает ли филология малейшие основания поддерживать гипотезу г. Погодина и г. Соболевского о галицко-волын. происхождении малоруссов? — Киев: тип. Ун-та св. Владимира АО Н.Т. Корчак-Новицкого, 1904.
А Зализняк то, что вы здесь лепите - доказал------ Вы с какого дуба упали?

Вот что говорил Зализняк на самом деле:

Цитата:
Хотя я уже хвалил вам огромное количество древнерусских документов, которые сохранились, с количеством действительно все в порядке, а вот с тем, какой там язык – увы, дело далеко не так успешно с точки зрения нас, лингвистов.

Потому что значительная часть этого написана вовсе не на том живом языке, на котором говорили реально наши древнерусские предки, а на церковнославянском языке, который, конечно, родственен, близок, но, тем не менее, представлял собой искусственную форму, не соответствующую тому, как реально говорили
А потом - о том, насколько "древен" ваш великорусский язык:

Цитата:
... великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского)
- если добавить к этой фразе Зализняка существенную коррекцию великого и могучего под церковнославянскую мертвячину в 15-16 веке, сблизившую его с ней - то можно считать формул генеза (велико)русского языка законченной

Особенно если добавить грандиозный массив иностранной лексики, заполнившей его словарь - от тюркской до латинской и английской


Цитата:
Ого! Сегодня в Украине более 400 городов, а у этого "баварца" их было больше еще в 10 веке. Обхохочешься. И вы этой мути верите. Взрослый человек! А еще пишете, что вы дальний родственник Малика Каюмова!
- вы просто законченный профан. В раннем средневековье были города так называемого раннефеодального типа. Города - укрытия для окрестного сельского населения в случае внешней угрозы. По сути - вал с частоколом, окруженный рвом, и несколько башен с минимальной внутренней застройкой.

Они и составляли процентов 90 городов того времени. И с развитием торговли и ремесел почти все они исчезли. А выросли другие города - как торгово-ремесленные центры. И росли они на пересечении торговых путей, или на берегах рек итд итп. Это аксиома.

А вы со своими соплями и воплями выглядите, как профан. Аутентичность записок Баварского географа ни один историк не взялся оспаривать. Ватаны не в счет

Русь и возникла как реальная держава и быстро пошла в гору именно здесь. В густонаселенной плодородной местности с прекрасным климатом.

А если вам сильно зудит по части городов в Украине - то ранние городские поселения появились здесь тысяч шесть лет назад. В Трипольско-кукутенской культуре

Площадью до 100 гектаров и с населением до 20 тысяч человек. И их сейчас изучают археологи из разных стран мира. Например, этот - у нас в Тальянке, в самом центре Украины



А огромные города 4-6 века до нашей эры в центральной части нашей страны? Такие, как Мотронинское городище, на 10 метровый вал которого я взобрался прошлым летом? 70 гектаров - площадь только его центральной укрепленной части, а общая площадь - около 200 га.



Аналогичное по площади городище тех же времен находится и на окраине Киева, в Голосеево

А грандиозные Змиевы валы, которые созданы явно не при памяти Нестора?





Это у вас пришел чужой князь, тяп-ляп - и вот вам огромная держава. Холуи хреновы. Державы не возникают на голом месте. И варяги, не зацепившись на малолюдных северах, спустились на юг по Днепру и наткнулись на совершенно другие земли. Гораздо более цивилизованные и продвинутые, с плотным населением и культурным напластованием в несколько тысячелетий. С развитой аграрной культурой, очень древней. Вот там и выросла Русь

А с вашими потугами - на митинг мохеровых шапок
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 24.01.2017, 17:55   #2330
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Тевье Посмотреть сообщение
Значит города сами по себе выросли без освобождения территорий от татар, без участия Потемкина и без финансирования из Санкт-Петербурга?  Детский сад!
Ха, то не треба стверджувати, що ці міста засновані з нуля в чистому полі. ВСЮДИ де ви назвали, вже були поселення, там жили люди, вели господарство, були дороги, і яка, не яка торгівля, постачання тощо. Ну а далі вже селище перетворювалися в міста. Ну, звичайно ж, за кошт окупанта. Але зовсім не факт, що цього б не сталося без тих указів. І якщо цього не розумієте, то ви, бовдур. А за наказом в чистому полі це тільки у вас так міста будувалися в ХХ столітті за полярним колом.

А по всіх інших ваших дописах відповім коротко - це лишень відмовки, щоб не виглядати зовсім невігласом. Інакше навіщо тут було розпинатися і наводити 333 рази списки заснованих міст, а потім по кожному давати окрему довідку в стилі: "да, там було поселення, але це не зовсям те, що там заснували". Факт залишається фактом, будівельники не прийшли в голе поле, не починали з того щоб думати де їм жити, яку воду пити, і будувати дорогу, щоб хтось туди добрався і де сховатися від дощу - все це вже там було. Не заснували ви ці міста, а лиш просонсорували їх розвиток, ну й, звичайно, перейменували.

В своєму шовіністському угарі довести, що це ви "рУсскіє" місто заснували ти навіть не задумієшся, а хто ж жив в тих містах які там заснували крім солдат і будівельників? Чи ти думаєш, що пан виписував холопів для життя в новоспеченному Єкатиринославі? Чи то може яка бариня з рАсєї в кареті приперлася зі своїм скарбом і довбала цілину, щоб виростити капусту на щі? Чи може по указах переселяли, як в Крим після 1954 року? Ти дійсно думаєш, що там ніхто не жив до того, як там "розрісся" Маріуполь, чи Єкатеринослав?

Сообщение добавлено в 17:48

Цитата:
Сообщение от @Federica Посмотреть сообщение
А может еще пару десятков раз прочтете, что все киевские князья были варягами и что Русь получала дань от ВСЕХ славян вокруг Киева.
Ви, кацапи, вже або труси вдягніть, або хрестика зніміть. А то цариця-німкеня вас "русская", а князі, які народилися в Києві, варяги.

Вже пора або визнати, що ви були під владою німців, або визнавайте, що київські князі, які народилися на цій землі, були русичами.

Сообщение добавлено в 17:55

Цитата:
Сообщение от @Бурхон Посмотреть сообщение
а также лингвит академик А.А.Зализняк доказали, что язык Древнего Киева близок именно к русскому языку.
не бреши, він такого не доводив а лише говорив про схожість і відмінність слов'янської мови в різних регіонах.
Регіна вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 24.01.2017, 21:12   #2331
Сообщений: 6
Очки репутации: 117
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
ВСЮДИ де ви назвали, вже були поселення, там жили люди, вели господарство,
Не было никаких людей в голой степи или на руинах. Бывали там татары-кочевники - пришли и ушли.
Города построили на землях завоеванных Россией у Турции. Только после этого можно было спокойно и не опасаясь татарских набегов на своей российской земле строить свои русские города. Пока эти земли были под татарами и турками ни о каких городах Севастополь или Луганск или Николаев не могло быть и речи.

Никакого отношения РАЗРУШЕННАЯ польская крепость Кодак к будущему русскому городу Екатеринослав-Новороссийск не имела. Или вы доказываете, что руины польской крепости крепости вдруг сами превратились в город Екатеринослав-Новороссийск? В Екатеринославе поставили памятник основательнице города – Екатерине Великой , а не руинам польской крепости

Новый русский город Херсон построили на месте русского укрепления Александр-шанц построенного во время русско-турецкой войны в 1737 году .

Руины старого татарского поселения Винорада крича находились на территории Крымского ханства и не имели никакого отношения к будущему русскому городу Николаеву и построенной Потемкиным судоверфи. Или руины татарского поселения взяли и превратились в Николаев?Потемкин назвал Николаев в честь св.Николая.

Крепость Александровскую(будущ.Запорожье) россияне основали в 1770 году на завоеванной и присоединенной к России территории и строили ее для защиты от набегов крымских татар на голом бывшем татарском месте. Возможно, кочевники-татары ВРЕМЕНАМИ ставили там свои юрты и даже очаг развели для своих казанов и возможно даже туалет там выкопали, но это очень принципиально для новой крепости?

А в Одессе поставили памятник не руинам сраной турецкой деревушки, а основательнице Одессы - Екатерине Великой

Мариуполь и Луганск тоже построены на бывшей татарской территории и может быть там тоже ВРЕМЕНАМИ стояли татарские юрты и там тоже татары жарили баранину в казанах, но это очень принципиально для нового города ?

И самое главное, пока эти земли были под татарами ни о каком Екатеринославе-Новороссийске или Севастополе или Луганске не могло быть и речи.

Сообщение добавлено в 22:12

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
не бреши, він такого не доводив а лише говорив про схожість і відмінність слов'янської мови в різних регіонах.
Вот слова А.А.Зализняка об общности Киевского и Рязанско-Суздальского диалекта русского языка:
Цитата:
Не было древнего различия между Киевской , Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории , противопоставленные Северо-Западу.(Новгороду)
....как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было . Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией .
Akram вне форума  
Старый 24.01.2017, 21:20   #2332
Сообщений: 3,471
Очки репутации: 29,022
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Akram Посмотреть сообщение
Не было никаких людей в голой степи или на руинах. Бывали там татары-кочевники - пришли и ушли.
На что намекаете, все татарское отдать татарам? А почему Татарстан не отпускаете? Кстати, Западная и Восточная Сибирь принадлежали татарам, т.е. орде. Они до сих пор об этом вспоминают, и надеятся на реванш.
ИраН вне форума  
Старый 24.01.2017, 21:31   #2333
Аватар для Бригадир Санитаров
Сообщений: 2,841
Очки репутации: 19,041
Доп. информация
По умолчанию

@Akram,
Поциент, почему твоих московских предков татары нагибали, а ты лично из-за такой наследственности стал постоянным клиентом санитаров психиатрической больницы?
Бригадир Санитаров вне форума  
Старый 24.01.2017, 22:07   #2334
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Akram Посмотреть сообщение
Не было древнего различия между Киевской , Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории , противопоставленные Северо-Западу.(Новгороду)
....как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было . Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией .
І де тут про "русскій язик"?

Сообщение добавлено в 22:04

Цитата:
Сообщение от @Akram Посмотреть сообщение
Не было никаких людей в голой степи или на руинах. Бывали там татары-кочевники - пришли и ушли.
Города построили на землях завоеванных Россией у Турции. Только после этого можно было спокойно и не опасаясь татарских набегов на своей российской земле строить свои русские города. Пока эти земли были под татарами и турками ни о каких городах Севастополь или Луганск или Николаев не могло быть и речи.

Никакого отношения РАЗРУШЕННАЯ польская крепость Кодак к будущему русскому городу Екатеринослав-Новороссийск не имела. Или вы доказываете, что руины польской крепости крепости вдруг сами превратились в город Екатеринослав-Новороссийск? В Екатеринославе поставили памятник основательнице города – Екатерине Великой , а не руинам польской крепости

Новый русский город Херсон построили на месте русского укрепления Александр-шанц построенного во время русско-турецкой войны в 1737 году .

Руины старого татарского поселения Винорада крича находились на территории Крымского ханства и не имели никакого отношения к будущему русскому городу Николаеву и построенной Потемкиным судоверфи. Или руины татарского поселения взяли и превратились в Николаев?Потемкин назвал Николаев в честь св.Николая.

Крепость Александровскую(будущ.Запорожье) россияне основали в 1770 году на завоеванной и присоединенной к России территории и строили ее для защиты от набегов крымских татар на голом бывшем татарском месте. Возможно, кочевники-татары ВРЕМЕНАМИ ставили там свои юрты и даже очаг развели для своих казанов и возможно даже туалет там выкопали, но это очень принципиально для новой крепости?

А в Одессе поставили памятник не руинам сраной турецкой деревушки, а основательнице Одессы - Екатерине Великой

Мариуполь и Луганск тоже построены на бывшей татарской территории и может быть там тоже ВРЕМЕНАМИ стояли татарские юрты и там тоже татары жарили баранину в казанах, но это очень принципиально для нового города ?

И самое главное, пока эти земли были под татарами ни о каком Екатеринославе-Новороссийске или Севастополе или Луганске не могло быть и речи.
ти певно тупенький і не розумієш, що в тому ж Кодаку на момент приходу расєянских "благодєтєлєй" вже жило декілька тисяч людей. І жили вони не в старій фортеці, а в будинках. Звичано не в двадцятиповерхових, пентхаусах, але ж і не в землянках. Так само і в кожному "новому місті" яке ви ніби-то заснували, вже жили люди. Були там і церкви, і ринки, і свої купці. А от, що ти мажде в кожному реченні згадуєш:

Цитата:
Сообщение от @Akram Посмотреть сообщение
руины польской крепости
Цитата:
Сообщение от @Akram Посмотреть сообщение
Руины старого татарского поселения
Цитата:
Сообщение от @Akram Посмотреть сообщение
руинам сраной турецкой деревушки
Цитата:
Сообщение от @Akram Посмотреть сообщение
на руинах
ну так ми й не сумніваємось, що куди приходить "руцкій мір" виникають руїни. Але факт, залишається фактом люди там жили ДО того, як прийшли рускамірці. Які готували для ваших, сраних гарнізонів, які продавали тютюн їм, тримали шинок. Були землеробці, були пекарі, рибалки, мисливці.


Цитата:
Сообщение от @Akram Посмотреть сообщение
А в Одессе поставили памятник не руинам сраной турецкой деревушки, а основательнице Одессы - Екатерине Великой
ну це ви так вважаєте. А ось одесити вважають засновником Одеси француза Рішельє, бо саме він зробив з Одеси Південну Пальміру, і плєвать вони хотіли на накази вашої німкені... і йому теж є пам'ятник.

Сообщение добавлено в 22:07

Цитата:
Сообщение от @Akram Посмотреть сообщение
Мариуполь и Луганск тоже построены на бывшей татарской территории и может быть там тоже ВРЕМЕНАМИ стояли татарские юрты и там тоже татары жарили баранину в казанах, но это очень принципиально для нового города ?
А його можна назвати "новим" в цьому випадку?
Регіна вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 24.01.2017, 22:34   #2335
Аватар для Birds
Сообщений: 3,640
Очки репутации: 29,333
Доп. информация
По умолчанию

@Akram, декоммунизация повалила памятники чучелу и его приспешникам, и переименовала улицы, вернула городам их "имена", похоже надо ещё и дероиссизацию проводить - завалить имперские памятники и вернуть городам их имена Одессе - Исиакон или Качибей(Кочубей, Коцюбей, Коцюбеев, Куджабей, Гаджибей, Хаджибей, Ходжабай, Аджибей, Качукленов… который впервые он упоминается в 1415 г) , Севастополю - Херсонес(это вообще но н.э.), Херсон вообще временный форт.
Цитата:
После окончания русско — турецкой войны 1787—1791 годов по Ясскому мирному договору к России отходило побережье Чёрного моря от Южного Буга до Днестра.
Херсон утратил значение важной пограничной крепости после сооружения Николаева (1789 г.), куда было переведено адмиралтейство, почти всё население города переехало в новый город. Херсон стал обычным уездным городом.
А Николаев -
Цитата:
Территория города была заселена постоянно с начала нашей эры. Уже в период монгольского нашествия есть данные о разорении женского монастыря расположенного на территории нынешнего посёлка Октябрьский. Уже в период Литовского княжества, там же построен порт и укреплённая крепость Витовтск, являвшаяся форпостом в Северном Причерноморье.
Да и вообще все причерноморье и приазовье было заселено греками-эллинами, они и сейчас там(здесь) живут.
Birds вне форума  
Старый 24.01.2017, 23:18   #2336
Banned
Сообщений: 7
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
ти певно тупенький і не розумієш, що в тому ж Кодаку на момент приходу расєянских "благодєтєлєй" вже жило декілька тисяч людей. І жили вони не в старій фортеці, а в будинках.
Ты не хочешь читать про польскую Крепость Кодак построенную против запорожцев. Её разрушили по приказу Петра в 1711 году. И никакие казаки там не жили и жить не могли, т.к. в 1709 году после предательства Мазепы Петр Первый приказал разгромить Запорожскую Сечь, уцелевшие казаки бежали в Крымское ханство и служили там Крымскому хану 25 лет до 1734г. Именно поэтому у Кодака не было НИКАКИХ селений.
Кроме этого, после поражения Петра у Прута в 1711 году граница России и Турции была перенесена с Юга и установлена на прежнем месте - между реками Самара и Орель(это самый Север Днепропетровской области и Юг Харьковской) и поэтому на ТУРЕЦКОЙ территории НЕ МОГЛО БЫТЬ никаких казачьих поселений. Кто бы им позволил там жить?
Кроме этого заключая Адрианопольский мир с Россией в 1713 году султан Турции хотел поселить вдоль этой реки Самары запорожцев, но русский посол Шафиров настоял: "допустить поселения по границе изменников- казаков они не могут." Понятно теперь, что никаких казаков в районе Кодака быть не могло в принципе. А какая же ты брехушка: "..вже жило декілька тисяч людей".Откуда им взяться на турецкой территории!!! Надо же так брехать!

Сообщение добавлено в 00:13

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
А його можна назвати "новим" в цьому випадку?
Именно НОВЫЕ города Мариуполь и Луганск и все остальные , т.к. зола на месте , где кочевники-татары пару раз останавливались, чтоб пожарить себе баранину в казанах не имеет никакого отношения к новым городам.

Сообщение добавлено в 00:18

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
А ось одесити вважають засновником Одеси француза Рішельє, бо саме він зробив з Одеси Південну Пальміру
Сам зробыв? Без разрешения императора? Ось прийшов и зробыв? Ты точно школярка- малэнька.

Ришелье много лет служил России и Одессу строил по Указу из Санкт-Петербурга и на деньги из Санкт-Петербурга. Самостоятельно он мог строить толь ко свой личный дом, а на Государственные деньги он строил только то, на что давали деньги из Санкт-Петербурга.
Цитата:
В 1792 году Ришелье предложил Екатерине II проект переселения французских эмигрантов на земли Приазовья, однако проект не получил развития, поскольку бежавшие аристократы попросту отказались селиться в неизвестной им провинции, далекой от Санкт-Петербурга и Москвы. Не получив поддержки своему проекту за границей, герцог некоторое время занимал место при губернаторе Волыни.

17 сентября 1797 года императором Павлом I был назначен командиром лейб-Кирасирского Его Величества полка. Находился на этой должности до 1 декабря 1800 года.

С 1803 года снова в России: Александр I, с которым он был в дружеских отношениях, назначил его градоначальником Одессы, в 1805 — генерал-губернатором Новороссийского края.
Без назначения на должность градоначальника Одессы Ришелье так и не узнал бы что такое Одесса и где она вообще находится. А так благодаря императору Александру и его финансам Ришелье смог много чего построить в доверенном ему Государем-императором городке.
Olam вне форума  
Старый 24.01.2017, 23:32   #2337
Характерник
Аватар для Тарасюк
Сообщений: 7,763
Очки репутации: 62,210
Доп. информация
По умолчанию

@Olam, Я, зрозумів ,імперія укріплювала свої позиції будувавши фортеції.І що?Невже це перекреслює грабіж місцевого населення?як от: за срср теж було чого побудовано .та ніхто не пробачить вам колективізацію та голодомор.
А взагалі то ,що сказати хтів?А то за вашими клонами і нитка дискусії загубилася
__________________
Cлава нації! Смерть ворогам!
Народ не должен бояться власти, власть должна бояться народа(с)V - означає вендета
Тарасюк вне форума  
Старый 25.01.2017, 00:08   #2338
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Olam Посмотреть сообщение
Ты не хочешь читать про польскую Крепость Кодак построенную против запорожцев. Её разрушили по приказу Петра в 1711 году. И никакие казаки там не жили и жить не могли, т.к. в 1709 году после предательства Мазепы Петр Первый приказал разгромить Запорожскую Сечь, уцелевшие казаки бежали в Крымское ханство и служили там Крымскому хану 25 лет до 1734г. Именно поэтому у Кодака не было НИКАКИХ селений.
Кроме этого, после поражения Петра у Прута в 1711 году граница России и Турции была перенесена с Юга и установлена на прежнем месте - между реками Самара и Орель(это самый Север Днепропетровской области и Юг Харьковской) и поэтому на ТУРЕЦКОЙ территории НЕ МОГЛО БЫТЬ никаких казачьих поселений. Кто бы им позволил там жить?
Кроме этого заключая Адрианопольский мир с Россией в 1713 году султан Турции хотел поселить вдоль этой реки Самары запорожцев, но русский посол Шафиров настоял: "допустить поселения по границе изменников- казаков они не могут." Так что не надо брехать, лучше читайте историю Украины.
Кацапе, не кіпішуй я ж пишу, історію своєї країни, а ти чужої. Та й історія в тебе якась куценька, й далі "зруйнованої польської фортеці" не йде Ну хіба ти не знаєш, що кожна фортеця досить швидко "обростає" містом, не селом а саме містечком в якому є ремісники і кіпці, яке продовжує жити, навіть після руйнування фортеці. От друга справа захиріє воно і перетвориться в село чи виросте в самостійне місто, але не зникає точно. В Україні я лише знаю один такий замок-фортецю, залишки якого стоять посеред пустки, тай то лише тому, що до цього приклали руку комуняки, виселивши майже все населення.

Хоча, може так і вчать вас в школах, що це ви все тут побудували, "благодєтєлі"...

Цитата:
Место, в котором располагается нынешний Днепропетровск, с древности было благоприятным для обитания — за исключением веков палеолита, когда здесь проходила граница ледникового щита. На территории города и ближайших окрестностей открыты стоянки человека эпохи каменного века (40-16 тыс.лет. до н. э.), неолитических охотников, кочевников: киммерийцев, скифов, сарматов (II тыс. до н.э. — начало I тыс. н.э.). Уже с тех незапамятных времен существовала связь по Днепру и Черному морю с Восточным Средиземноморьем. В III—IV веках в 40 км южнее Днепропетровска (у с. Башмачка)находился один из центров Готской империи, а возможно, и ее столица — Данпрстадт. Существовали поселения и в черте города. Затем через край прошли воинственные орды гуннов, аваров, булгар, мадьяр…

Предположительно в IX веке (870 г)на нынешнем Монастырском (Комсомольском) острове (ныне — в центре города) византийские монахи основывают монастырь. Место было выбрано не случайно: впервые остров упоминается в Житии св. Феодосия, как самый северный пункт, куда дошел в своей миссии Христианского учения один из учеников Христа — Андрей Первозванный. В дальнейшем стены монастыря не раз видели проплывающие по Днепру дружины киевских князей по пути на Крым или Константинополь. Предположительно, монастырь был разрушен во время монгольского нашествия, однако с образованием Запорожского казачества стал восстанавливаться.

В устье Самары в XI—XIII веках находился торгово-ремесленный город, погибший в 1240 г. в числе первых при нашествии монголо-татар. (По другим предположениям, здесь с IX века располагался племенной центр уличей — г. Пересечень, жители которого после XIII века перебрались на другую сторону Самары, где основали тороговый городок Самар). Территория края вновь оказалась во власти кочевников.

В начале XV века литовцы вытеснили татар с правобережья Днепра, однако уже с середины века крымские ханы и обосновавшиеся в Приазовье ногайцы пытаются вернуть утраченные земли, что им частично удается (Нижний Днепр). Граница между Великим Княжеством Литовским и Крымским ханством проходит по Днепру и далее на восток — по Самаре — то есть по территории современного Днепропетровска. В это время население здесь из-за татарских набегов сильно сократилось, оттянулось на северо-запад, а за регионом закрепилось название Дикое Поле.

Возрождение края началось с XVI века — после становления Запорожского казачества и организации ниже по Днепру Сечей, являвшихся преградой на пути татарских отрядов на север. Так, уже с 1500 или 1550 гг. известно поселение Самарь (Старый Самар) на территории нынешнего пос. Шевченко (Днепропетровск) в низовьях Самары — археологические находки подтверждают существование здесь крупного торгово-ремесленного пограничного поселения. В 1688 г. московскими властями здесь построена Новобогородицкая крепость, местное население перешло в соседние села. С 1564 г. упоминаются казацкие курени в Таромском, которое с 1704 года стало военной слободой. С 1596 г. известно поселение у переправы через Днепр — Каменка — ныне жилмассив Фрунзенский. Под 1600-м г. упоминается Богородицкое поселение (на территории пригорода — Подгородного). С 1648 года известен хутор Обуха (ныне — пос. Кировское).

В 1635 году польские власти для контроля над перемещениями беспокойных казаков у первого Днепровского порога построили крепость Кодак и поставили там гарнизон из наемников. В последующем крепость играла значительную роль в регионе, была административным центром Кодацкой паланки (округа) Запорожья. При крепости со временем образовалась слобода. Сейчас это село Старый Кодак на южной окраине города с остатками земляных валов (крепость была срыта после провала военной кампании Петра I по условиям Прутского договора с турками 1711 г.). Земли Запорожья вновь попали под контроль татар, однако право на разрушенный Кодак и окрестности они вскоре уступили Речи Посполитой. Контроль над краем Россия вновь обрела после войны с Османской империей 1735—1739 гг. Однако граница с Крымским ханством проходила всего лишь в 100 км южнее, что мешало освоению края, однако после войны возникают поселения по Днепру выше Кодака — Романково, Тритузное (1740), Каменское (Днепродзержинск)(1750), Сухачевка (1770). Над Кодаком появилось селение лоцманов — Лоцманская Каменка (известно с 1750 г.), хутор Чапли (с 1760-х), Одинковка (1776). Еще с 1732 г. известно с. Карнауховка (территория Днепродзержинска), а в 1736 г. в устье Самары построен Усть-Самарский ретраншемент (ныне — Рыбальское).

В 1764 году на части земель Запорожских казаков была образована Новороссийская губерния с центром в г.Кременчуг.

В 1774 году, по завершении русско-турецкой войны 1768—1774 годов Крымское ханство из вассала Османской империи стало вассалом Российской империи. В Крым были введены русские войска, эпоха татарских набегов на славянские земли завершилась. В 1775 году Запорожская Сечь по решению императрицы Екатерины Второй была ликвидирована окончательно, ее земли присоединены к Новороссийской губернии, а из самой губернии выделена Азовская. Временно (1776—1778 гг.) резиденцией губернатора была Белевская крепость (ныне г.Красноград в Харьковской области).

Таким образом, к моменту основания губернского города, только в пределах черты современного города Днепропетровска уже располагался ряд населенных пунктов: Самар (1500/1550, с 1688 — русская Новобогородицкая крепость), Таромское (1564), Каменка (1596), Новый Кодак (1650 или 1660), Половица (1743 или 1747—1795), Лоцманская Каменка (1750),Сухачевка (1770), Диевка (1775), Одинковка (1776), Игрень (1780), Мандрыковка (до 1784 г.). Возможно, существует историческая преемственность: г. Пересечень (IX—XIII века) — г. Самар (Старый Самар) (XIV—XVII века) — Новобогородицкая крепость(1688—1798). Екатеринослав обогнал указанные села и городки только в начале следующего века. В настоящее время указанные села входят в состав Днепропетровска, частично одноэтажная застройка снесена для постройки многоэтажек (Новые Кайдаки, Диевка, Каменка, Мандрыковка, Лоцманская Каменка), на месте бывшей казацкой слободы Половицы находится центр Днепропетровска.

Цитата:
Сообщение от @Olam Посмотреть сообщение
Именно НОВЫЕ города Мариуполь и Луганск и все остальные , т.к. зола на месте , где кочевники-татары пару раз останавливались, чтоб пожарить себе баранину в казанах не имеет никакого отношения к новым городам.
Ну я не знаю, мабуть ти як купуєш джинси в секонд хенді, ти теж вважаєш їх "новими". Для мене, місцина яка вже заселена людьми які там ведуть господарство, вже ніяк не може бути новою. Але ж ти чогось називаєш це "новим місцем". Для кого воно було нове? Для греків чи для татар які там проживали споконвіку? Чи для кацапів які там з'явилися у 18 столітті?

Я, ще розумію якби там суперечка йшла про якесь місто серед степу чи в тундрі, де ще треба боротися за виживанні. Але всі ці міста мають дуже вдале, я б навіть сказала "стратегічне" розташування, в гирлах річок або ж на узбережжі. Яким же треба бути невігласом, щоб думати що там люди не жили до кінця 18 століття?


Цитата:
Сообщение от @Olam Посмотреть сообщение
Ришелье много лет служил России и Одессу строил на деньги из Санкт-Петербурга. Тю, а может на свои грощи?
на гроші окупантів. А як ти хотів - обов'язок окупанта утримувати території.

Але ж суті це не міняє, там і до "катерининського" наказу було непогане містечко. Ну, звичайно, не таке як при Рішельє, але ж по правді сказати туркам, в яких був Стамбул воно було не настільки важливим, як для РІ, тому який зиск в нього було вкладати кошти?
Регіна вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 25.01.2017, 07:02   #2339
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,297
Очки репутации: 144,785
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Севастополю - Херсонес
Ахтіяр... Крим буде татарським.
Цитата:
Сообщение от @Olam Посмотреть сообщение
А какая же ты брехушка: "..вже жило декілька тисяч людей".Откуда им взяться на турецкой территории!
А там де турки, там і трава не росте? Клоуне кацапський...
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Старый 25.01.2017, 17:53   #2340
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

[quote=Olam;2845477]Ты не хочешь читать про польскую Крепость Кодак построенную против запорожцев. Её разрушили по приказу Петра в 1711 году. И никакие казаки там не жили и жить не могли, т.к. в 1709 году после предательства Мазепы Петр Первый приказал разгромить Запорожскую Сечь, уцелевшие казаки бежали в Крымское ханство и служили там Крымскому хану 25 лет до 1734г. Именно поэтому у Кодака [B]не было НИКАКИХ селений [/SIZE]

- а что значит - против запорожцев? Чтобы не пускать их разорять Крымское ханство или Оттоманскую порту? Я понимаю - какое-то время - пока Польша была на вась-вась с турками - она могла играть и такую роль. Но держать полякам нехилую крепость долгие десятлетия, чтобы не пускать запорожцев на извечного врага Польши - крымских татар и турок - вы мозги включайте хоть иногда, а?

А теперь факты. Советую вам по таким вопросам заглядывать в украинскую вики. Там вранья на исторические темы раз в 25 меньше, чем в русской вики

1 октября 1648 года Кодак был взят украинским отрядом после 4-месячной осады. Взят по приказу Хмельницкого. А с 1656 он переходит под власть Запорожской сечи. И надолго становится опорной базой запорожцев, а потом и московских войск. При Мазепе он контролирует Сечь. А в 1711 Кодак будет разрушен московскими войсками

Почему разрушен? Да потому, что Петр Первый напрочь просрал Прутский поход 1711. И чуть было не угодил в позорный турецкий плен в Семибашенный замок. И вынужден был срыть все крепости на юге Украины

Потом Кодак попытались восстановить, но крымские татары его сожгли и разорили. И после этого там с Кодаком уже никто не рыпался

Цитата:
Именно НОВЫЕ города Мариуполь и Луганск и все остальные , т.к. зола на месте , где кочевники-татары пару раз останавливались, чтоб пожарить себе баранину в казанах не имеет никакого отношения к новым городам.

Вообще-то у поздней Орды большая часть населения уже была оседлыми земледельцами и ремесленниками, а в набегах участвовали в основном ногайцы, тоже жившие в Крыму.

Цитата:
Ришелье много лет служил России и Одессу строил по Указу из Санкт-Петербурга и на деньги из Санкт-Петербурга.
- я очень извиняюсь - а в Санкт-Петербург как деньги попадали? Их империя часом не гребла на всю катушку с налогоплательщиков? С Украины в том числе? А сколько украинских полков - не считая козацкий войск - было в тогдашних боях русской имперской армии в ходе войны с турками и крымскими татарами?

А сколько веков Украина являлась форпостом, сдерживавшим крымско-татарские набеги на Московию? И как Крым давал ей просраться, когда-таки прорывался в моцковские края? А Москву они часом не спаилили? А до присоединения Украины Московия часом не платила Крыму унизительный ясак - включая еще более унизительные "девятные поминки", означавшие вассальную зависимость Московии перед ханством?

А напомнить, когда последний раз должна была всплыть тема тех московских поминок? В 1711 году, при Петре, по итогам позорного Прутского похода. Вы тут сильно перышки насчет Рос.империи не распушайте. Потому как без Украины, без ее ресурсов и без ее образованных кадров ваша сраная держава еще лет триста оставалась бы затрушенным азиатским Московским царством. Тупой, косной и невежественной азиатской деспотией, где не было ни одной школы - не говоря уже о высшем образовании. Где до наплыва украинцев - тех 20 тысяч выпускников нашей Академии и коллегиумов, что наводнили Московию в 18 веке - не было бы ни светской литературы, ни высшего образования, ни театра, ни поэзии, ни-че-го.

Они и вытащили вашу московию за бороду из болота, ребятки. Только вы настолько профаны, что и про это нихрена не знаете. Князя Трубецкого своего почитайте - он вас хоть немного просветит. И расскажет, что в 18 веке старомосковская культура России была де-факто заменена продвинутой украинской. Не более и не менее. И украинцы дали мощнейший толчок вашему затрушенному царству. А вы теперь пытаетесь нам доказать, что все нам построил Ришелье и Потемкин

А где вы были раньше? До Украины? До этого вы тянули бесконечные засечные черты от крымских татар, начиная их прямо под Тулой. В Кремле у вас сидели поляки, в Москве - запорожцы, а сами вы сидели в глубокой жопе

Дерибасы построили все те одессы? А кто те земли заселил? Часом не украинцы? Обжив их, распахав, засеяв - и дав возможность тем редким городам не пухнуть с голодухи? Кабузана читали, нет? Он подробно описал, что вся Новороссия от киля до клотика была украинской этнической территорией с момента заселения оседлыми жителями - и все последующие века

Именно так

А кто что и где завоевывал - это нам до фени. Вы в 1991 просрали большую часть самых ценных земель, где Россия чувствовала себя полным горлохватом. Земель, ради которых вы пролили реки чужой и своей крови. И не за горами - вторая серия того печального для вас спектакля. Потому что вы - тупые, наглые и жадные. А Бог таким рано или поздно дает суровый урок. И если вы нихрена не поняли в 1991 - он вам его повторит

Последний раз редактировалось в 18:16.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.