Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 07.02.2017, 01:29   #2581
Аватар для Birds
Сообщений: 3,466
Очки репутации: 27,319
Доп. информация
По умолчанию

@Парабелль, вот там, где ты обитаешь, какие народности жили, до того как их Русь завоевала и данью обложила?
Попросту - с каких ты земель?
Birds вне форума  
Старый 07.02.2017, 08:15   #2582
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Парабелль Посмотреть сообщение
Под Вашей картой есть подпись: Русская земля(в узком смысле слова) Понимаете - в узком смысле слова. Понятно? В УЗКОМ смысле слова! В УЗ-КОМ..
- да, понимаю. Прекрасно понимаю, что если бы советский историк взял и написал, что Русь была там, где она была "в узком смысле" - а там, где она была в широком смысле - то уже была не Русь - то назавтра он бы уже перестал быть совестким историком

Милейший, Насонов, Робинсон и Рыбаков, цитируя целый ряд мест из ПВЛ, ясно и однозначно показывают - где была Русь во времена Нестора - а где она - НЕ БЫЛА

Это и есть суть их исторического анализа. А узкая, широкая, великая, малая - это присказки, которых в той ключевой летописи Руси нет и в помине.

Нет!!!

Это все- кунтюшки позднейший времен, пририсованные к Руси по политическим и идеологическим мотивам. Ферштейн?

Цитата:
А ниже в тексте есть пояснение, что это Южная Русь. Читайте внимательно. Очень внимательно! Робинсон назвал территорию Русской земли на СВОЕЙ карте Южной Русью
- я вам внятно пояснил? Никакой Южной Руси сама Русь не знала и не подразумевала. Она знала себя - Русь - и вереницу своих тогдашних владений. Колоний - как назвал их ваш академик Янин. В работе о происхождении Новгорода он назвал колониями и Новгород, и Залесье, говоря о 10-11 веке


Цитата:
Поэтому это карта НЕ собственно Русской земли, а только лишь Южной Руси. Вот слова Робинсона
- да до фени мне слова Робинсона! Мне в его работе принципиально важно только одно - детальный анализ текста ПВЛ и локализация Руси по тексту ПВЛ. Т.е. локализация Руси самой Русью

А то, что сделав такой детальный и убедительный анализ ПВЛ - все ваши робинсоны с рыбаковыми не на шутку испугались последствий и принялись камуфлировать то, что они раскопали в ПВЛ, чтобы не получить по советской заднице на всю катушк у- мне, повторяю -до фени

Не было во времена Руси у нее самой никакой Южной, Малой, Великой, Северо-Западной и прочей Руси. Была Русь. И были земли, что Русью - не были.

Зарубите себе это на носу, уважаемые московские чревовещатели

Цитата:
И еще Робинсон признаЁт существование 15 древнерусских княжеств: "Если признать правильной концепцию существования в XII в. ряда (около 15) древнерусских (восточнославянских) княжеств как суверенных "полугосударств"…. "
А вот список княжеств Древней Руси:
1. Новгородская земля
2..Киевское княжество
3. Переяславское княжество
4. Муромо-Рязанское княжество
5. Владимиро-Суздальское княжество
6. Ростовское княжество
7. Смоленское княжество
8. Галицко-Волынское княжество
9.Турово-Пинское княжество
10.Полоцкое княжество
11.Черниговское княжество
12.Новгород-Северское княжество
13. Вятская земля
14.Переяславль-Залесское княжество
15. Тмутараканское княжество
- и замечательно. Будучи по сути средневековой "империей", Русь имела "метрополию", что и звалась - Русь - и имела "колонии" и другие подвластые или зависимыце от нее земли.

Точно так же, как и позднейшая Монгольская империя, Британская или Французская. Вам по вашему примеру перечислить земли Монгольской империи 13 века? Или Британской - 19 века?

Там тоже была Великобритания - и Австралия никак не зовется нынешними британскими историками "Юго-Восточной Великобританией", а Канада тех лет - "Западной Великобританией"

Никто ж из ваших не вопит, что Казахстан в 13 веке был "Западной Монголией", а Западная Сахара в 19 веке была какой-нибудь "Южной Францией", не так ли?

Так какого хрена вы уже который век подряд тулите к Руси абсолютно некорректные эпитеты? Вы, ребятки, жутко заврались. Заврались просто неимоверно во всем, что касается Руси, да и вашей Московии тоже

Цитата:
Насонов, Робертсон и Рыбаков писали свои статьи после прочтения "Повести временных лет", в которой Русская земля начинается с призвания Новгородцами Варягов-Русь из-за моря:
- вы, я извиняюсь - читали ПВЛ в оригинале? Т.е. в списках - пусть даже в переводе на русский язык академика Лихачева? Да или нет?

Если читали, то обратили бы внимание, что в ПВЛ есть обширная легендарная часть. Включая привязку истории Руси к библейским событиям. И Нестору пришлось описывать события 9 века не в качестве современника -а через две-три сотни лет. Огромный период для времени, когда у летописца не было под рукой ни одного документа 9 века.

У него из старых документов была Библия, византийская Хроника Амартола и, возможно, что-нибудь еще. За вычетом, ясное дело, местных документов по очень простой причине - отсутствия письменности в тех краях как минимум до второй половины 10 века. До появления там кирилицы. Насчет глаголицы поинтересуйтесь сами. Кстати, и у варягов, насколько помнится, в 9 веке не было письменности. Хотя я могу ошибаться на этот счет.

Откуда Нестор мог черпать данные по событиям в Приильменье или в киевских краях в 9 веке?

1. из дошедших до него устных легенд
2. из зарубежных источников, написанных за несколько тысяч верст от Приильменья

И если вы не историк - а по вашему постингу мне так кажется - то вы вряд ли имеете поняти о разделе исторической науки, что зовется источниковедением. Погуглите ту его часть, что касается ПВЛ. И найдете там весьма скептические доводы ваших же историков относительно достоверности описания Нестором событий 9 века. Увы

"[quote]И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля."

- хорошая фраза. На поверку - ссылаясь на ваших российских историков:

а) Новгорода как города до второй трети 10 века просто не существовало (академик Янин, главный археолог Новгорода с полувековым опытом раскопок в тех местах - см. В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода (к постановке проблемы). М.-Л., 1971

б) Синеус и Трувор вряд ли были братьями Рюрика, так как в переводе с языка Рюрика это всего лишь дом и дружина

в) Локализация Руской земли по тексту ПВЛ не имеет ни малейшего отношения к Приильменью

Вопросы будут?

При этом Руськая земля удивительным образом совпадает с локализацией четырех рек к югу от Киева со схожим корнем (в летописи Русь часто пишется как Роусь) - Рось, Росава, Ростава, Роставица. О важности гидронимов в таких вещах поинтересуйтесь у ваших историков

Цитата:
Насонов, Робертсон и Рыбаков признавали Русь в границах от Новгорода до Киева и от Смоленска до Рязани и Суздали
- Сама Русь признавал себя - судя по тексту ПВЛ и других документов Руси - в границах ареала, описанного вокруг Киева, Переяслава и Чернигова. Для истории это и есть ключевой факт
VoxPopuli на форуме  
Старый 07.02.2017, 08:42   #2583
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Вопрос исторического камуфляжа в работах российских историков - отдельная тема. В историографии Руси - как только что показал мой российский оппонент - его выше крыши. А хотите свежий пример - откройте работу главного археолога России - академика Макарова - по итогам обширной археологической экспедиции на територии Залесья - в ростово-суздальском Ополье.

http://archaeolog.ru/files/sjezd2008/makarov.doc

Итоги раскопок сенсационны. Они впервые проводились во множестве сельских мест, и впервые российские археологи раскапывали не только залесские города, но и местные села

И что?

Выяснилось, что:

- автохтонная меря стала обрабатывать землю как минимум с 7 века нашей эры. За несколько веков до появления там славян

- крайне неуверенные следы славян в Залесье археологи датируют лишь концом 10 века (!!!)

- ко времени прихода славян из-за подсечного земледелия, которое широко практиковала меря, лесная местность Залесья стала превращаться в лесостепь

- подсека в первые годы давала богатейший урожай - а отсюда - масса еды, что должно было стать мощным фактором демографического бума в тех краях

- поселения с финно-угорскими признаками там повсеместно перемежают поселения со славянскими чертами и в позднейшее время

- Ополье имело высокую плотность населения в те времена

- князья, посланные в те края Рюриковичами, почему-то жили не в местных городках - а имели резиденции вне их, явно не желая жить среди тамошних горожан

- в главном городе Залесья 12 века - Владимире-на-Клязьме - большая часть территории внутри длинной городской стены была незастроена. Т.е. большим городом он выглядел только снаружи

Итд итп

И что в итоге? А в итоге Макаров абсолютно нерешителен и боязлив в своих выводах, сопровождая их фразами насчет необходимости "дальнейшего изучения вопроса" итд итп. - хотя мог честно сказать - как уважающий себя историк - дорогие россияне! Наша ранняя история ни в жопу не годится. Она у нас - сплошное вранье! Нам нужно сесть и написать совсем другую историю. Правдивую - и хорошо коррелирующую с данными археологии, антропологии, генетики и этнографии - а не разрывающую те данные на части

Сообщение добавлено в 08:42

Цитата:
Сообщение от Парабелль Посмотреть сообщение
Дальше Нестор пишет следующее:
" И от тех варягов прозвалась Русская земля."
Вот это и есть начало Русской земли.
- уважаемый, соблюдайте принятые на форуме приличия. Прозвалась от кого-то - и началась - это никак не синонимы.

Точно так же, как фраза - Владимир Мономах родился в 1053 году, и по его имени был назван город Владимир-на-Клязьме - вовсе не подразумевает, что ваш Владимир-на-Клязьме был основан в 1053
VoxPopuli на форуме  
Старый 07.02.2017, 23:57   #2584
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Виходить, що русин Нестор ліпив Новгород до Русі, при цьому зробивши його більш старим, ніж він був насправді, на ціле століття. А самі новгородці Руссю себе вважати не хотіли і дистанціювалися від неї.
Дійсно, є ще такий момент у Нестора:
Цитата:
В лѣто . ҂s҃ . у҃ . е҃ı [6415 (907)] ❙ Іде Ѡлег(л)ъ на Грѣкы . Игорѧ ѡставивъ Кыєвѣ̑ . поӕ же множьство Варѧгъ . и Словѣнъ . и Чюди . и Кривичи . и Мерю . и Полѧны . и Сѣверо О и Деревлѧны . и Радимичи . и Хорваты . и Дулѣбы . и Тиверци . ӕже суть толковины
Поляни десь після чюдинів, мерян і т.д., хоча майже про теж саме в новгородському літописі:
Цитата:
В лЂто 6429 [921]. Игорь и Олегъ пристроиста воя многы, и Варягы и ПолянЂ и СловенЂ и Кривичи, и корабля многы бещисленыи.
Але є й спільна риса в Київському і Новгородському літописах: серед народів, які сплочували дань русі є всі вищевказані, крім полян.
Богдaн вне форума  
Старый 08.02.2017, 19:53   #2585
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,134
Очки репутации: 40,755
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Наша ранняя история ни в жопу не годится. Она у нас - сплошное вранье! Нам нужно сесть и написать совсем другую историю. Правдивую - и хорошо коррелирующую с данными археологии, антропологии, генетики и этнографии - а не разрывающую те данные на части
И что по Вашему должна сказать "новая история"(на Ваш взгляд)?
Я не шутки ради спрашиваю, просто интересно..
И если это не так (как сказано в настоящей истории), что это предполагает, подразумевает?....
Witticism вне форума  
Старый 11.02.2017, 16:32   #2586
Аватар для Южная Русь
Сообщений: 369
Очки репутации: 21,340
Адрес: Краматорск
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Южная Русь Посмотреть сообщение
Документ №125
Никоновская летопись.

Эта летопись была составлена при московской митрополичьей кафедре в конце 1520-х годов.
Продолжение.
Владимирский князь Ярослав Всеволодович:



Различные события в северо-восточной Руси:



Смерть Александра Невского:



Пользуясь случаем, хочу напомнить что 16 февраля – день рождения Исидора Ивановича Шараневича (1829-1901гг).

Продолжение Никоновской летописи через неделю.
__________________
Читайте русские летописи. Не отрекайтесь от Русской земли.
Не ополячивайтесь.
Южная Русь вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 11.02.2017, 16:49   #2587
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witticism Посмотреть сообщение
И что по Вашему должна сказать "новая история"(на Ваш взгляд)?
Я не шутки ради спрашиваю, просто интересно..
И если это не так (как сказано в настоящей истории), что это предполагает, подразумевает?....
- немного позже попробую вам отписать - на макро-уровне
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 18.02.2017, 15:31   #2588
Аватар для Южная Русь
Сообщений: 369
Очки репутации: 21,340
Адрес: Краматорск
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Южная Русь Посмотреть сообщение
Документ №125
Никоновская летопись.

Эта летопись была составлена при московской митрополичьей кафедре в конце 1520-х годов.
Продолжение.
Различные события в северо-восточной Руси:



Роспись храмов в Москве:



Различные события в северо-восточной Руси:



Продолжение Никоновской летописи через неделю.
__________________
Читайте русские летописи. Не отрекайтесь от Русской земли.
Не ополячивайтесь.
Южная Русь вне форума  
Старый 20.02.2017, 09:27   #2589
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witticism Посмотреть сообщение
И что по Вашему должна сказать "новая история"(на Ваш взгляд)?
Я не шутки ради спрашиваю, просто интересно..
И если это не так (как сказано в настоящей истории), что это предполагает, подразумевает?....
- я могу потратить пару-тройку часов своего времени и выложить здесь детальную сводку основных тезисов истории Украины и России так, как они, по моему глубокому убеждению, и должны выглядеть - если танцевать от фактов и исторических документов, а не от рупора агитпропа над сельсоветом

Но это под настроение.

А пока - несколько тезисов из списка, который у меня давно уже сложился в голове:

1. История России должна рассматриваться прежде всего как история ее автохтонных не-славянских народов, которые в короткий период с 11 века до середины 12 испытали на себе культурное и религиозное влияние страны-колонизатора - Руси. Попытки живописать историю России и русского этноса как "славянских" по сути будет приводить к массе натяжек и исторической фальши

Ранняя Россия не была Русью - она была де-факто ее колонией. Из Руси были ее правители - отпрыски киевской династии, которых великий князь киевский посылал править ее колониальными инородческими территориями, из Руси были священники Залесья, часть ее местной администрации и, возможно, кто-то из ремесленников и княжеской обслуги.

2. Если рассматривать историю России, как историю государства, то первым в списке российской государственности должна безусловно находиться Золотая Орда - прямой предшественник Московского царства 16- начала 18 века. Улус Джучи и есть де-факто "первое российское государство"

При этом необходимо рассмотреть мощное воздействие монгольского и китайского мира на Орду, на ее стандарты, нормы и государственный уклад

Обязательно следует добавить, что основные этнические предшественники русского этноса - меря, мурома и мещера освоили земледелие задолго до появления в Залесье первых славян на пороге 11 века. Финно-угры имели до этого тысячелетние навыки обработки железа, продвинутые ремесла, и они к приходу славян начали возводить свои города. Это никак не были отсталые затрушенные аборигены, как их традиционно представляет российский официоз

3. Русь в истории Украины является первым украинским государством

Русь сформировалась на территории праславянского ареала, находившегося в Среднем Поднепровье. Территории, где славяне и появились на свет как таковые

(для меня этот вопрос не принципиальный - я не "славянский расист" и констатирую все это просто, как факт)

Русь - держава 10-13 века в Среднем Поднепровье со столицей в Киеве и обширными владениями в Восточной Европе. Одно из крупнейших государств средневековой Европы. Летописная Русь находилась на территории Украины

4. Формирование Руси прошло в 9-10 веке на территории ряда автохонных славянских племен под влиянием пришлой скандинавской династии. Эти земли, плотно заселенные и со множеством раннесредневековых городов (Баварский географ 9 века), были территорией с историей земледелия в 5-6 тысячелетий. Возможно, это территория с самой долгой историей земледельческой культуры в мире

5. Нашествие Батыя ликвидировало Русь как государство, но оно ничего не смогло сделать, чтобы ликвидировать ее традиции, культуру и уклад. Прямым продолжателем Руси в этой части стало огромное Галицко-Волынское княжество и Великое княжество Литовское, Руськое и Жемойтское

6. Ранний этноним украинцев - русь. Изначально этот этнос сформировался в 10 веке из славянских племен Украины - полян, древлян и северян, позже в него влились волыняне и бужане вкупе с ассимилированными до этого тиверцами и уличами

7. Россия под сильным влиянием пришлых украинцев и "немцев" сделала попытку стать европейской страной. Эти реформы проводились с конца 17 до начала 20 века и были - вместе с большей частью уже полученных наработок - сметены большевистским путчем

Большевизм означал прежде всего структуру, которая вернула Россию к ее старомосковским и "ордынским" истокам. К тому стандарту, который позволил некоторым российским историкам назвать Московское царство "типичной азиатской деспотией"

Именно так можно обозначить сколоченный русскими большевиками Советский союз 30х годов.

8. Нынешняя Россия - "ордынская" до мозга костей. Пока ее столицей, центром и повелителем будет оставаться Москва - Россия будет неизбежно иметь этот тренд - к типичной азиатской деспотии

9. У Украины и России, у украинцев и россиян - разный изначальный этнокультурный замес, разный менталитет, и значительную часть своей истории они плавали на совершенно различных этнокультурных орбитах, и любые попытки свести их в одно государство будут трещать в силу этих причин

Где-то так
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 22.02.2017, 09:47   #2590
Banned
Сообщений: 1,633
Очки репутации: 4,189
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- и замечательно. Будучи по сути средневековой "империей", Русь имела "метрополию", что и звалась - Русь - и имела "колонии" и другие подвластые или зависимыце от нее земли.
Древнерусское государство ("Русь" нестрогий термин, скорее, поэтический) было конфедерацией не зависящих от Киева княжеств. Киевский князь был всего лишь "первым среди равных". С задачей консолидации славянских земель в единое государство киевская власть не справилась - ни тогда, ни сейчас. Карма, однако.

Цитата:
Так какого хрена вы уже который век подряд тулите к Руси абсолютно некорректные эпитеты? Вы, ребятки, жутко заврались. Заврались просто неимоверно во всем, что касается Руси, да и вашей Московии тоже
Интересно, какое отношение к славянам-автохтонам имеет само понятие "Русь"?
Не говоря о том, что Рюриковичу вообще не славяне. Истоки их власти и русской государственности вообще лежат в Новгороде, точнее, в Старой Ладоге. Именно эту власть Рюриковичи силой установили в Киеве, осев на перспективном торговом пути "из варяг в греки".
А до того Киев был хазарской торговой факторией Самбатат.

Сообщение добавлено в 09:47

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
8. Нынешняя Россия - "ордынская" до мозга костей. Пока ее столицей, центром и повелителем будет оставаться Москва - Россия будет неизбежно иметь этот тренд - к типичной азиатской деспотии
Разве это плохо? Если именно такой тренд помогал России не только выживать, но и одерживать впечатляющие победы на просвещенным Западом, то это значит, подобный выбор исторически оправдан. Другого вывода здесь не просматривается.
Да и в целом история явно высказывается в пользу "ордынско-азиатского" пути. Особенно если вспомнить, что коммунистический Китай (в свое время бывший под прямым управлением Орды) сегодня демонстрирует замечательные успехи во всех ранее традиционно европейских сферах.

Цитата:
9. У Украины и России, у украинцев и россиян - разный изначальный этнокультурный замес, разный менталитет, и значительную часть своей истории они плавали на совершенно различных этнокультурных орбитах, и любые попытки свести их в одно государство будут трещать в силу этих причин
Разные - это да.
а насчет всего остального... В России прекрасно уживаются более сотни национальностей, этносов и этнических групп самой разной культурной традиции, принадлежащие к самым разным религиям. Так что Ваш последний довод совершенно несостоятелен.
Livilla вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 24.02.2017, 21:44   #2591
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,134
Очки репутации: 40,755
Доп. информация
По умолчанию

@VoxPopuli, спасибо за информацию, мне не довелось исследовать историю территории, где находятся современные Беларусь, Украина, Россия...
Однако, что это меняет в принципе?
Скажу только по моментам с которыми не согласен, и вот почему ..


Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
8. Нынешняя Россия - "ордынская" до мозга костей. Пока ее столицей, центром и повелителем будет оставаться Москва - Россия будет неизбежно иметь этот тренд - к типичной азиатской деспотии
Для того чтоб оценить, какая Россия сегодня : "Ордынска", или "Хазарская", или "Самаркандская", или "династия Шан" надо исследовать серьезный исторический материал о жизни в этих государствах от дворника до придворного министра, т.е. всех слоев общества .... или пожить в таких обществах самому....



Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
9. У Украины и России, у украинцев и россиян - разный изначальный этнокультурный замес, разный менталитет, и значительную часть своей истории они плавали на совершенно различных этнокультурных орбитах, и любые попытки свести их в одно государство будут трещать в силу этих причин

Где-то так

Я не про то, что надо кого-либо тащить в единое государство (я о другом)....
Я не встречал никогда, обыденной жизни, среди простых людей (Украинцев и Русских) антагонизма друг к другу... Бывают бытовые конфликты, не без этого, тут в семьях (среди родненьких) такие "сюжеты" случаются, так что всякое бывает ..., но чтоб на генетическом уровне (ментально) люди (Украинцы и Русские) различались ...такого я никогда не видел...

Так что Ваш довод о том что люди, Украинцы и Русские не могут жить вместе это мягко говоря неверен...
Живут же сейчас в Украине вместе ( и Украинцы и Русские), и в России так же...
Конфликты возникают на уровне элит... но не простых людей...
Да, к примеру, сколько в Европе было конфликтов среди народов ее населявших (лупцевали друг друга не по детски) ... но вот объединились в ЕС... Значит по уму смогли договориться и принять такие правила, чтоб жить вместе и учитывать интересы друг друга....

Как то так
Witticism вне форума  
Старый 25.02.2017, 00:39   #2592
Аватар для Imagine
Сообщений: 517
Очки репутации: 9,186
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
1. История России должна рассматриваться прежде всего как история ее автохтонных не-славянских народов, которые в короткий период с 11 века до середины 12 испытали на себе культурное и религиозное влияние страны-колонизатора - Руси.
Ваші слова (не дослівно):
  • Скандинави, що прийшли до Руси, вже у другому поколінні асимілювалися.
То чому Ви плекаєте думку, що памолодь тих русинів, які (можливо) потрапили до залісся, залишилися носіями своєї культури, а не перейняли місцеву вдачу та звички? Де ті ознаки та свідчення (руССкие летописи – не пропонувати), що вказують на перетворення межиріччя Оки та Волги на колонію Руси?

Чому сучасні шведи та норвежці (які з повагою ставляться до своїх пращурів), не вважають, що терени Руси, куди вони дісталися, стали колоніально залежними від їх батьківщини?

Коли поміркуєте, то погодитесь, що ця думка, накинута самими московитами, щоб мати хоч якусь підставу причепити себе до Руси.


А ось Батий зі своїми братами, дійсно
  • загарбав ті терени
  • осів там
  • створив дієву державу
Перший перепис, що нарахував 270 000 відрізаних вух – красномовне свідчення.



Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
Ранняя Россия не была Русью - она была де-факто ее колонией. Из Руси были ее правители - отпрыски киевской династии, которых великий князь киевский посылал править ее колониальными инородческими территориями, из Руси были священники Залесья, часть ее местной администрации и, возможно, кто-то из ремесленников и княжеской обслуги.
Скажіть мені, ось я знаю адміністрацію ординську – тисячники, сотники, пандусники, даруга і т.д.
  • А яка адміністрація була від Руси на теренах залісся?
Попи, так за словами руССких летописей, Боголюбський повигоняв їх геть.



Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
Нашествие Батыя ликвидировало Русь как государство, но ...... Галицко-Волынское княжество и Великое княжество Литовское, Руськое и Жемойтское
Це що?

А тоді до якої держави причепити короля Руси, якщо назву "Галицко-Волынское княжество" почали вживати лише у 18 столітті?
  • Останній руський князь похований у київській Лаврі на початку 17 століття.
Доречи, такі назви як «Тверское княжество, Владимирское княжество» - теж витвори 18 століття.


Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
вернула Россию к ее старомосковским и "ордынским" истокам
Стосовно витоків - цілковито погоджуюся!

Після 1238 року, ніяких Рюриковичів при владі у Орді не було. Московити це пишуть самі "открытым текстом". До ім’я чингісида Беклеміш, у хрещенні Михаила штучно й не до діла причепили "Ярославович ". Дивіться - ми вже Рюриковичі.

Осередок влади у золотій орді, у різні часи розташовувався у різних місцях. Майже кожен Великий хан, будував нову "столицю".

Московський християнський улус був безпосередньо задіяний у політичному житті Орди.
  1. Хан Каліта – Кульпа сидів на посаді великого хана
  2. Тохтамиш – з 1392 року це Василь I у московській історії
  3. Останній хан Улу – Мухаммед – Василь II (темний) з 1445 р.
Тому й не дивно, що ординська влада почала зосереджуватися у християнському Московському улусі. Потім вже у московській державі, а з часом вся зконцентрувалася у роССии.

Та назва не міняє суті – все це Орда.
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 25.02.2017, 01:28   #2593
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
С задачей консолидации славянских земель в единое государство киевская власть не справилась - ни тогда, ни сейчас.
Ну, якже не справились, на мою думку аж занадто - ось даже такі бурято-чухонці як шановна Лівілла вважають себе причетними до слов'янської раси і називають себе потомками русичів.

Сообщение добавлено в 01:28

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
но чтоб на генетическом уровне (ментально) люди (Украинцы и Русские) различались ...такого я никогда не видел...
Не бачили, тому що 70 років насаджувався єдиний уклад життя і хоча 25 років пройшло, грань ще не повністю стерта. Для того щоб побачити ментальну різницю треба їхати і довгий час пожити в якомусь віддаленому населенному пункті, яке розвивається в основному по "своїм" традиціям та законам. Це може бути як невеличке містечко, так і село в глибинці, тобто там де яскравіше проявляється саме етнічне середовище, а не соціалізація чи урбанізація.
Регіна вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 25.02.2017, 02:02   #2594
Аватар для Imagine
Сообщений: 517
Очки репутации: 9,186
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witticism Посмотреть сообщение
Живут же сейчас в Украине вместе ( и Украинцы и Русские), и в России так же...
Конфликты возникают на уровне элит... но не простых людей...
Українці – звичайні люди.
Гостям завжди раді. Але й гість мусить поводитися чемно.

Проблема в тому, що московити вважають руську землю своєю. А це - не так.

Ось дивись:
  • кицька
  • пес
  • та навіть хоч би москаль
Українець ставиться до них однаково – приємно.


Але, якщо кицька надзюрить у чобіт, собака покусає дитину, а москаль зруйнує діловання у садочку, то ставлення до них відразу змінюється.

Живіть чемно, і ніхто вам заважати не буде. Але не суньте своє рило до влади (культури). Вчить руську мову, вивчайте наші традиції, й лише тоді ласкаво просимо до нашої родини.

А не подобається наша мова, ви завжди маєте вибір – повертайтеся до своїх "берёзок".
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Старый 25.02.2017, 08:17   #2595
Сообщений: 254
Очки репутации: 157
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
е бачили, тому що 70 років насаджувався єдиний уклад життя і хоча 25 років пройшло, грань ще не повністю стерта. Для того щоб побачити ментальну різницю треба їхати і довгий час пожити в якомусь віддаленому населенному пункті, яке розвивається в основному по "своїм" традиціям та законам. Це може бути як невеличке містечко, так і село в глибинці, тобто там де яскравіше проявляється саме етнічне середовище, а не соціалізація чи урбанізація.



И живите у себя за Днепром как хотите ,чому вы лезете со своей ментальностью на Донбасс,Крым,Херсонщину?

Между Донецком,Мариуполем и Ростовом разницы нет что в городе, что в деревне, а тот же Львов савсем другая история.
Верещагин вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.