Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 28.02.2017, 00:33   #2716
Сообщений: 1,702
Очки репутации: 15,256
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Как видите, отвечаю легко и без запинки.
ни на один вопрос ты не можешь ответить, потому как нет ответов в твоем шаблоне

Сообщение добавлено в 00:09

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Еще раз на пальцах: шляхта - это СОСЛОВИЕ. Сословия складываются внутри ГОСУДАРСТВА, а не на хуторе или Сечевом лагере. У сословия есть свои права, обязанности, оно принимает присягу.
Поэтому шляхта могла быть в составе империи Габсбургов, и ее не могло быть на землях Дикого Поля, ибо там не было государства.
Еще раз на пальцах: Чешские и словацкие земли вошли в состав империи Габсбургов в 1620 году, но чешская и словацкая шляхта продолжали существовать и без своего государства. Они оставались сословием с правами и обязанностями к новому монарху. А на землях Дикого поля и не могло быть украинской шляхты. Там находились представители другого сословия - запорожских казаков. А шляхта украинская находилась на Черниговщине, Полтавщине, Киевщине, Подолии и Волыни.

Сообщение добавлено в 00:14

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Потому что другой взяться было неоткуда. Ну не существовало "украинской шляхты", потому что не существовало Украинского государства.
Как это? Чешского и словацкого государства не существовало, а чешская и словацкая шляхта была. В Прибалтике, например, многие века существовало сословие лифляндских баронов, хотя государства Лифляндии никогда не было.

Сообщение добавлено в 00:17

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Нет, конечно. Шляхта (православная) была в княжестве Литовском. Но Литва опять-таки была ГОСУДАРСТВОМ, и там служилое сословие было понятно и уместно. Но эта шляхта не была "украинской".
а какой она была на украинских землях? литовской, что ли?

Сообщение добавлено в 00:22

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Малая часть ушла служить на Москву. Большая часть влилась в правящий класс Речи Посполитой, ополячилась, окатоличилась. Но никто из них не считал и не называл себя "украинцами".
может наоборот - это московитские дворяне и бояре служили украинской шляхте. Разве не командовал войском у московского царька Лжедмитрия 2-го украинский шляхтич Сапега, а рязанский боярин Прокопий ляпунов, который командовал "первым ополчением", разве не просился к Сапеге на службу? И боярин Федор Романов в виде патриарха московского, отец основателя династии Романовых, разве не служил верой и правдой украинским шляхтичам Сапеге и Просовейскому? Недаром украинский шляхтич Просовейский говорил боярину Федору Романову, что "мы жалуем в цари московские кого хотим".

Сообщение добавлено в 00:33

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
часть ушла служить на Москву.
А как прислуживало украинской шляхте скопище московских бояр, в числе которых был и первый царь из династии Романовых Михаил. Они аж бегом прислуживали украинским шляхтичам Струсю и Будиле, командовавшим ими в Кремле в 1612 году. И так московитским боярам понравилось прислуживать, что даже когда шляхта их стала выгонять из Кремля к своим, они отказывались уходить. Видно, им приятнее было находиться с украинцами, чем возвращаться к своим азиатским рожам под начальством татарина Минина
Невропатолог вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 28.02.2017, 01:55   #2717
Аватар для Birds
Сообщений: 3,489
Очки репутации: 27,560
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
У оккупации всегда есть точная дата. Вы что имеете в виду?
А без точной даты никак! Можно взять последнюю оккупацию, 1919-1920 гг., точней найдете у себя в архивах(не забудьте добавить полЕвропы, так званый СЭВ, тоже ведь оккупация).

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Я тот же самый вопрос часто задаю себе в отношении Украины
Задайте тот же вопрос в отношении своей страны федерации, так ли она независима, и кто вас из дерьма во II мировую вытащил, и в '90х годах.
Вы вообще понимаете, что ваше образование(империя, СССР, федерация), это всего лишь "бензоколонка", ничего, кроме углеводородов, предложить Миру вы не могли и не можете, ну разве свой "рузьке мирЪ", от которого только слезы, кровь и разруха.
Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
в современном мире, абсолютно независимых государств нет.


Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Наша точка сборки - Владимиро-Суздальская земля.
Ага, только сборка киевская, Князья киевские(Мономаховичи) пришли на фино-угорские земли с дружиной и колонизировали вас(как англичане индусов).

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Русских в те поры только-только начала формировать Москва
РуССкие от слова RuSSia, что на Греческом значит Русь, Русь, в лице Юрия "Долгорукого"(которого в Киеве травонули, а имения розорили), сына любвеобильного Киевского князя Владимира( и дочки половецкого хана), которая на мокшанских болотах основала Москву(так предполагается, другая версия, основали "монголотатары", но чуть позже, лет на 100-150), Русь вами управляла, но это не значит, что вы Русь(руськие или русичи), на греческий манер русские
Вы снова путаете причину и следствие. Москва формировала, ага

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Но Чечня в составе России...
Но тем не менее платит ясак, вся Россия маленькой Чечне.
Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
... а где ваши области?
"Еще не вечер", "сегодня" гусеницами давите турецкие апельсины, а "завтра", будете, как в конце восьмидесятых, с кожурой жрать.
Birds вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 28.02.2017, 07:42   #2718
Сообщений: 12,176
Очки репутации: 83,084
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Livilla Посмотреть сообщение
Украинской не было. И дворянства украинского не было. Других слов подставлять не надо.
- не лезьте в ту тему, где вы просто за бортом. Вся украинская шляхта в нашей историографии отслежена у нас по родам. Например -



472 страницы. У меня этот научный труд дома на книжной полке стоит

Вам подсказать, что сын короля Руси Данилы Галицкого Шварн стал Великим князем Литовским? Большой суверенной державы, в которую со временем войдет большая часть наших тогдашних земель. А ваши князьки московские еще 213 лет - до 1480 - будут мотаться в Орду за ярлыками - пока Россия ваша будет сохранять улусный статус в Орде, а вашими сюзеренами - "царями" - будут оставаться ордынские ханы

А про Вишневецких напомнить? Это украинский шляхетский род, основавший Запорожскую сечь. Самый богатый и влиятельный шляхетский род в истории польского королевства и Речи Посполитой

Что касается русского дворянства - то его фактически не было где-то до времен Екатерины Великой. Я не особо вникал в вопрос - но мне кажется, что именно она дала вашим служивым людишкам, помнившим свою родословную, что-то вроде имунных прав и некоторые другие привилегии, которые позволили им считаться нормальными дворянами

Опять же - я не уверен, ибо и гораздо позже царь мог разжаловать дворянина в солдата и сделать его обычным солдатским быдлом

А до тех немок на вашем троне все то, что вы называли "дворянством", было такими же царскими холопами, как и простые смерды. И такими же ничтожными людишками государевыми, которые чуть ли не при Петре I еще пытались звать себя в обращении Васьками да Гришками и деомнстрировали, что они числят себя полным ничтожеством

В Московском царстве ("Русское царство" - это блеф, а не реальное называние Московии) у псевдодворян после смерти очередного служилого человечка основная часть имущества уходила в царскую казну, а сеьме оставалась какая-то мелочевка на прожиток

Поэтому я не вижу никаких реальных признаков наличия дворянства в Росии до середины 18 века -а вижу в ее "элите" лишь скопище служилых людишек, де-факто - холуев государевых. Вот так

И это - не просто исторический факт. Все это привело к тому, что плебейские черты в вашей элиты прописались где-то в ее подкорке. И короткий период в полтора века так и не закрепил в ней достаточно основательно понятия чести и другие моральные устои, которыми могла похвастаться элита большинства христианских стран

Возможно, именно поэтому после 1917 мы видим Россию как страну тотального плебса с абсолютно аморальной элитой, не знающей ни чести, ни совести. И ваши высшие московские "бояре" в большевистской иерархии гнулись и лебезили перед кремлевским "царем" в то время, когда их жены катали тачки в гулаге.

- тьфу!

И такой же бессловесный, аморфный и подлый плебс наполняет сейчас Кремль. О моральном облике вашего президента - совершенно уникального в мировой истории лжеца и подлеца, возглавляющего большую державу - я лучше промолчу.

И на этом фоне кто-то из ваших еще лезет пенять соседям России по части их элиты

Наша верхушка сейчас тоже не сахар - ибо генерировалась ка плоть от плоти от вашей - и от тех стандартов, что Московия здесь насаждала, в том числе железом и кровью. Но мы преодолеваем шаг за шагом тяжкое старомосковское наследие, что проиписал нам российский оккупационный режим - а вы в него погружаетесь все глубже и глубже

Сообщение добавлено в 07:42

Цитата:
Сообщение от Livilla Посмотреть сообщение
Сословие не возникает на пустом месте в Диком Поле. Оно возникает только внутри сложившегося государства.
- естественно. У нас шляхта зарождалась в те времена, когда наша украинская держава звалась Русью, стала формироваться в Галицко-Волынсокм княжестве - или королевстве - если числить его, как обожают это делать в российской историографии, по титулу его праавителя. И закрепилась в Великом княэестве Литовском, Руськом и Жемойтском, где наша шляхта играла весомую роль

А далее с ней происходит приблизительно то же, что с татарской шляхтой в Московии. Она становится интегральной частью шляхты государства. Речи посполитой. С той лишь разницей, что в Московии - см выше - шляхтой де-факто и не пахло

Осталось отметить очень интересную вещь в отношении Московии. "Шляхетский" тренд был привнесен на ваши земли из нашего украинского государства, что звалось Русью. Я не вижу признаков интеграции в него ваших "шляхтичей" из числа автохтонов - князей или как там звалась элита мери, муромы, мещеры, чуди итд итп

Я видел упоминания о "чудской знати" у Янина в Новгородской республики, где она играла видную роль. Но та республика - полный аппендикс в истории российской державности, что вела свой тренд никак не от Новгороода, а от Улуса Джучи. Именно он был колыбелью вашей Московской державы и ее стандартов

Так вот - из Руси у вас пришли ваши первые князья, и обозначили раннюю шляхту в российской истории. А что потом? А потом Московия прибрала те княжества к рукам - одно за другим. И насадила там державный ордынский стандарт, проводником которого она и была

И что стало с вашей шляхтой? Она превратилась в таких же служилых людишек верховного правителя, как и вся плевдошляхта в Орде. И это - точное продолжение стандарта монгольского мира и Великой Ясы

Яса не дошла до нас в первоисточнике - то была по сути устная норма. Но ей следовал весь монгольский мир, и Орда - и - вы только не смейтесь - Московия. Но самое удиивительное - что я нашел целую вереницу характерных черт Ясы и в большевистской, и в нынешней России!

И поскольку за большевистской Россией просто вприпрыжку побежала и Монголия, и Китай, явно разглядев в ней что-то родное и близкое - я вынесу этот тренд в отдельную тему

Я открою ее в разделе мировой истории

Последний раз редактировалось в 08:00.
VoxPopuli вне форума  
Старый 28.02.2017, 13:03   #2719
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,238
Очки репутации: 41,549
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Опять же - я не уверен, ибо и гораздо позже царь мог разжаловать дворянина в солдата и сделать его обычным солдатским быдлом

А до тех немок на вашем троне все то, что вы называли "дворянством", было такими же царскими холопами, как и простые смерды. И такими же ничтожными людишками государевыми, которые чуть ли не при Петре I еще пытались звать себя в обращении Васьками да Гришками и деомнстрировали, что они числят себя полным ничтожеством
Титулованная знать, или высшее испанское дворянство - это люди, принадлежащие к благородным семействам, члены которых наделены титулами, подтверждёнными Статутом королевства и законами Испании (в некоторых случаях – Кастилии или других бывших независимых государств, ныне входящих в состав испанского королевства). Как правило, дворянские титулы наследуются от родителей к детям; в любом случае, пожаловать его тому, кто не имел знатного титула по праву рождения, или, наоборот, лишить его может только король своей властью (в то время, когда страной фактически руководил генерал Франко, некоторые дворяне, потомки древних благородных династий, лишённых титулов и достоинства королевой Изабеллой II за принадлежность к карлистам, были восстановлены им в правах и титулах, однако Хуан Карлос I, руководствуясь королевским статутом, ни одно из этих восстановлений не признал).

https://nedaet.org/clubs/19_vysshaja...a-de-espa.html
Witticism вне форума  
Старый 28.02.2017, 14:38   #2720
Сообщений: 12,176
Очки репутации: 83,084
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witticism Посмотреть сообщение
Титулованная знать, или высшее испанское дворянство - это люди, принадлежащие к благородным семействам, члены которых наделены титулами, подтверждёнными Статутом королевства и законами Испании
- титулы - и только? А имунные права аристократии - как с этим? А самое главное - передаваемые по наследству земли с богатой недвижимостью? Где это было у родовитых холопов московских?
VoxPopuli вне форума  
Старый 28.02.2017, 15:33   #2721
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,238
Очки репутации: 41,549
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А самое главное - передаваемые по наследству земли с богатой недвижимостью? Где это было у родовитых холопов московских?

В Соборном уложении 1649 г. с учетом законодательства первой половины XVII в. были закреплены следующие нормы наследования поместий:

1) поместья наследуют сыновья, часть их передается на прожи-ток вдовам и дочерям;

2) при отсутствии сыновей и братьев прожиток наследуют вдовы, дочери и сестры, остальное передается родичам, а при отсутствии таковых - государству;

3) в род передается поместье и при отсутствии прямых наследников, а при отсутствии родичей - государст-ву.

В Уложении, таким образом, был закреплен родовой статус поместья, в значительной мере уже сложившийся в первой половине века и озна-чавший заметный шаг на пути сближения поместного и вотчинного землевладений. В Уложении и в дальнейшем законодательстве господст-вующим становится не прежний принцип - по службе поместье, а новый - по поместью служба. Юридически исходным моментом в раз-витии этого принципа послужило Уложение о службе 1556 г.

И после Уложения 1649 г. находим подтверждение этой нормы. Указ 20 февраля 1654 г. обязывал детей дворян, отставленных от службы по старости, служить с поместий и вотчин отцов, однако с существенным отличием. Если в 1556 г. основанием поставки воинского контингента служил размер земельных владений, то сто лет спустя, таким основанием стало количество крестьянских дворов. При одном сыне с дворов, если их было свыше десяти, взимались, кроме того, даточные деньги. При двух и более сыновьях деньги не взимались.

Для законодательства второй половины XVII в. характерно расшире-ние круга наследователей. Уже вскоре после Уложения 1649 г. февраль-ский указ того же года включил в число наследователей поместий детей, родившихся после смерти отцов.

Изменилось, но ненадолго отношение законодателя к четвертому браку и к правам жен и детей, связанных с ним. Уложение 1649 г. лишало таких жен прожитка, а детей - права наследования (XVI, 15). Указ 29 октября 1669 г. ограничивал действие этой нормы, сохраняя право на прожиток для жен четвертого брака, заключенного до Уложения. В дальнейшем за детьми от четвертого брака закреплялось право на родовые поместья, если родичи умершего отца таких детей не отвергали. Но Статьи о поместьях и вотчинах 10 августа 1677 г. отменили в будущем четвертые браки, тем самым лишив прав на наследование жен и детей от таких браков, но оставив в силе прежние решения этих казусов. Вне сомнения, что в данном случае сказалось давление церковников, поскольку в законе содержится ссылка на запрет четвертых браков апостолами и отцами церкви. И связано это с церковным собором 1677 г.

В вопросе раздела между наследниками, сыновьями и внуками, отцов-ских и дедовых имений законодатель стоял на позиции Уложения (XVI, 34), предписывая смешивать и делить поровну как отцовские, так и поместья старших сыновей, получивших их «в отвод» при жизни отцов. Новым было лишь то, что из разделов исключались приданые и сдаточные поместья как личное приобретение. Норма подтверждена указом 1679 г. Буганов В.И., Преображенский А.А., Тихонов Ю.А. Эволюция фео-дализма в России. М., 1980. - С. 402.

Постепенное развитие права наследования поместий, проходившее не только в сфере законодательной, но и на практике в результате признания в ряде случаев и оформления факта наследования Поместным приказом, привело в конечном итоге к принятию именного указа с боярским приговором 21 марта 1684 г., узаконившего оформление наследования поместий за детьми, внуками и правнуками умерших владельцев.'""

http://studbooks.net/1162946/pravo/r...nie_pomestyami
Witticism вне форума  
Старый 28.02.2017, 15:56   #2722
Сообщений: 12,176
Очки репутации: 83,084
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Witticism Посмотреть сообщение
В Соборном уложении 1649 г. с учетом законодательства первой половины XVII в. были закреплены следующие нормы наследования поместий:

1) поместья наследуют сыновья, часть их передается на прожи-ток вдовам и дочерям;

2) при отсутствии сыновей и братьев прожиток наследуют вдовы, дочери и сестры, остальное передается родичам, а при отсутствии таковых - государству;

3) в род передается поместье и при отсутствии прямых наследников, а при отсутствии родичей - государст-ву.

В Уложении, таким образом, был закреплен родовой статус поместья, в значительной мере уже сложившийся в первой половине века и озна-чавший заметный шаг на пути сближения поместного и вотчинного землевладений. В Уложении и в дальнейшем законодательстве господст-вующим становится не прежний принцип - по службе поместье, а новый - по поместью служба
- уважаемый, я предпочитаю работать с первичными документами, если они доступны

Вот текст оригинального уложения
Соборное Уложение 1649 г.
Глава XVI
О поместных землях
а в ней 69 статей

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/1649/16.htm

И что в тех статьях? А то, что государь там без конца дает поместья своим псевдодворянам "за службу" - а потом забирает их. А помре служивый холоп госдурев, которого вы здесь тулите за справжних дворян - поместье его идет "в роздачу". А чтобы из него родня могла получить хотя бы часть - все решается битьем челом государю, а не по суду.
VoxPopuli вне форума  
Старый 28.02.2017, 16:17   #2723
Сообщений: 1,769
Очки репутации: 5,110
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Невропатолог Посмотреть сообщение
ни на один вопрос ты не можешь ответить, потому как нет ответов в твоем шаблоне
Вы не слышите ответов, потому что они не стыкуются с Вашими представлениями.

Цитата:
Еще раз на пальцах: Чешские и словацкие земли вошли в состав империи Габсбургов в 1620 году, но чешская и словацкая шляхта продолжали существовать и без своего государства. Они оставались сословием с правами и обязанностями к новому монарху.
Верно. И я о том же.

Цитата:
А на землях Дикого поля и не могло быть украинской шляхты.
Там находились представители другого сословия - запорожских казаков.
И с этим согласна.

Цитата:
А шляхта украинская находилась на Черниговщине, Полтавщине, Киевщине, Подолии и Волыни.
Это была польская или литовская шляхта. Но не украинская. Потому что не было государства Украина. Невозможно существование служивого сословия без службы. Неужели это так сложно уяснить?
Цитата:
Как это? Чешского и словацкого государства не существовало, а чешская и словацкая шляхта была. В Прибалтике, например, многие века существовало сословие лифляндских баронов, хотя государства Лифляндии никогда не было.
Потому что шляхта находилась в составе хоть и другого, но ГОСУДАРСТВА. И служила она государству, а не сечевому атаману. Что тут непонятного? Нет государства - нет дворянства/шляхты. По определению - нету.

Цитата:
а какой она была на украинских землях? литовской, что ли?
Не было в те поры никаких украинских земель. Были земли польские, литовские, Ногайской орды, Крымского ханства.

Цитата:
может наоборот - это московитские дворяне и бояре служили украинской шляхте.
Украинской шляхты в природе не существовало. Была польская, литовская.
Цитата:
Разве не командовал войском у московского царька Лжедмитрия 2-го украинский шляхтич Сапега
Это Вы его так обозвали? А он сам-то знал, что является "украинским шляхтичем"?
Цитата:
Недаром украинский шляхтич Просовейский говорил боярину Федору Романову, что "мы жалуем в цари московские кого хотим".
Поляки всегда умели громко прихвастнуть. Закончили, правда, плохо: сначала короля им назначила Екатерина Вторая, а потом и вовсе поделили польские земли на троих.
Livilla вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Тарасюк (01.03.2017)
Старый 28.02.2017, 16:24   #2724
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,238
Очки репутации: 41,549
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А помре служивый холоп госдурев, которого вы здесь тулите за справжних дворян - поместье его идет "в роздачу"

Идет в раздачу его сыновьям, дочерям, вдове, родичам.... а если никого нет - остается государству.
Что не так?...
А как должно быть по Вашему или как это делалось в "цивилизованных" королевствах?..

Сообщение добавлено в 16:24

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
уважаемый, я предпочитаю работать с первичными документами, если они доступны
Разве в приведенном Вами документе изложено не то (по смыслу) что я перепостил из статьи ?
Укажите (буду признателен)..
Witticism вне форума  
Старый 28.02.2017, 16:35   #2725
Сообщений: 1,769
Очки репутации: 5,110
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Birds Посмотреть сообщение
А без точной даты никак! Можно взять последнюю оккупацию, 1919-1920 гг.,
Булгакова перечитать не хотите? Хорошо написал про Киев, который кто только ни оккупировал: и немцы, и поляки, и петлюровцы и ... Забавное было шапито.

Цитата:
Задайте тот же вопрос в отношении своей страны федерации, так ли она независима, и кто вас из дерьма во II мировую вытащил
Дайте угадаю: "Америка с нами!" Угадала?

Цитата:
Вы вообще понимаете, что ваше образование(империя, СССР, федерация), это всего лишь "бензоколонка", ничего, кроме углеводородов, предложить Миру вы не могли и не можете, ну разве свой "рузьке мирЪ", от которого только слезы, кровь и разруха.
Простите, Россия - не сервисный центр, чтобы что-то там предлагать. Надо будет - мир придет и вежливо попросит (если невежливо, то конец будет известный). Будет возможность, мы просьбу выполним.

Цитата:
Ага, только сборка киевская, Князья киевские(Мономаховичи) пришли на фино-угорские земли с дружиной и колонизировали вас(как англичане индусов).
Да будет сочинять-то! Владимир Мономах первоначально князь Ростовский (Владимиро-Судальская Русь), а вовсе не Киевский.
Рюриковичи пришли из Новгорода и силой утвердились в Киеве. Киев - их военный трофей, и не более того.
Цитата:
Вы снова путаете причину и следствие. Москва формировала, ага
Русских выплавила Москва. А то, что получилось в итоге на киевских землях, назвали украинцами.
Цитата:
Но тем не менее платит ясак, вся Россия маленькой Чечне.
Больше всех платим Якутии, потом Магаданской области и только потом Чечне.
Цитата:
"Еще не вечер", "сегодня" гусеницами давите турецкие апельсины, а "завтра", будете, как в конце восьмидесятых, с кожурой жрать.
Спасибо на добром слове.

Сообщение добавлено в 16:35

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- не лезьте в ту тему, где вы просто за бортом. Вся украинская шляхта в нашей историографии отслежена у нас по родам. Например
Вот только избавьте меня от писанины современных украинских историков школы Бебика. Да и еще на мове.
Цитата:
А про Вишневецких напомнить? Это украинский шляхетский род,
Дальше можно не продолжать. Виртуальные украинские артефакты к науке не имеют никакого отношения. И я не настолько невежественна, чтобы подобную ерунду воспринимать всерьез.
Livilla вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 28.02.2017, 17:11   #2726
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
А как должно быть по Вашему или как это делалось в "цивилизованных" королевствах?.
Если уж мы в такое прошлое... Наследственное дворянство и служивое (личное) дворянство.
В первом случае - обязанное государству, но не государю. Баронства, майораты и т.д, наследование по обычаю и по закону. Относительная независимость от монарха.
Во втором случае - наследования как правила не существует, следовательно полная зависимость от монарха.
Отношения, не сильно отличающиеся от крепосничества, абсолютизм.

Ну и понятные последствия - первое вело к возникновению свобод, второе нет. Это тупиковая ветвь на самом деле, потому оно и было постепенно заменено на более эффективное, потому что более свободное. В России, как я понимаю, более-менее права у дворянства начали появляться только при Екатерине. Да и то...
Короче, тут Россия силно отставала от окружающих государств. Я уж не говорю о Хартии Вольности в Англии... хотя это уже не о дворянстве и не о аристократии, просто иллюстрирую степень отставания.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Старый 28.02.2017, 18:33   #2727
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,238
Очки репутации: 41,549
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
Если уж мы в такое прошлое... Наследственное дворянство и служивое (личное) дворянство.
В первом случае - обязанное государству, но не государю. Баронства, майораты и т.д, наследование по обычаю и по закону. Относительная независимость от монарха.
Во втором случае - наследования как правила не существует, следовательно полная зависимость от монарха.
Отношения, не сильно отличающиеся от крепосничества, абсолютизм.
5colon, я пытался аргументировать в том же ключе, но мне было ответ:


Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- титулы - и только? А имунные права аристократии - как с этим? А самое главное - передаваемые по наследству земли с богатой недвижимостью?

Но что был мой ответ про порядок передачи по наследству http://www.doneckforum.com/forum207/...ml#post2893646
Вроде так..
Witticism вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 28.02.2017, 18:52   #2728
Аватар для Бригадир Санитаров
Сообщений: 2,841
Очки репутации: 19,041
Доп. информация
По умолчанию

О каком дворянстве может идти речь, если Меншикова из нищего, торговавшего пирожками, царь сделал "светлейшим князем" и наградил кучей имений, а следующий царь все отобрал и вогнал опять в ничтожество. А князя Голицына конюх Бирон вообще сделал официальным шутом-паяцем для развлечения бироновской семьи и других придворных немцев. Вот такие дворяне были в России - из грязи в князи и наоборот
Бригадир Санитаров вне форума  
Старый 28.02.2017, 19:02   #2729
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Но что был мой ответ про порядок передачи по наследству Русь и её народы в исторических документах
Вроде так..
Да, я прочитал. Но то что в России чуть не до начала 19 века дворянство имело немного прав, по сравнению с другими странами - ты же не будешь спорить? И абсолютистская монархия, на которой РИ застряла, исторически примитивнее конституционной - это тоже понятно. Сову на глобус конечно можно, но неубедительно.
Исторически РИ структурно и политически заметно отставала от остального мира - вплоть до непосредственно 1917. А потом и вообще... откат к по сути государственному феодализму, и еще считай 100 лет потеряны. Такие дела.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Старый 28.02.2017, 20:18   #2730
Аватар для Birds
Сообщений: 3,489
Очки репутации: 27,560
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Киев, который кто только ни оккупировал: и немцы, и поляки, и петлюровцы и ... Забавное было шапито.
Так І мировая шла, и напомните, чего это немцы оказались в Украине, и против кого воевал Петлюра.

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Дайте угадаю: "Америка с нами!" Угадала?
Не угадала. Против. Иначе кто у вас подъезды и лифты обсцикает против кого вы "ядерной дубинкой" размахиваете.

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Простите, Россия - не сервисный центр,
Согласен, совсем не центр, так, сырьевой придаток к Европе.

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Владимир Мономах первоначально князь Ростовский (Владимиро-Судальская Русь)
Кто его посадил на княжение в том Ростове, и кем приходился тот "Мономах" Олегу("Вещему"), или Ольге(и т.д.). Да и начинается история Киева задолго до Варягов, которые захватили Киев.
Мы ведь о Москве говорим и киевской метрополии, а не о Ростове или Новгороде
Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Русских выплавила Москва.
Снова путаете причину и следствие.

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Больше всех платим Якутии, потом Магаданской области и только потом Чечне.
Поинтересуйтесь, что вы имеете с Якутии и Магаданской области(и с Чечни), и сравните. Платят они.

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Спасибо на добром слове.
Вы иначе не понимаете, пока "раком не поставишь", нормального общения не жди.
ИМХО, только потеряв колонии, спадет имперская спесь.
Birds вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.