?????? ?????. ???????? ?????.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   ?????? ?????. ???????? ?????. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 28.02.2017, 20:34   #2731
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,732
Очки репутации: 46,365
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @5colon Посмотреть сообщение
Но то что в России чуть не до начала 19 века дворянство имело немного прав, по сравнению с другими странами - ты же не будешь спорить? И абсолютистская монархия, на которой РИ застряла, исторически примитивнее конституционной - это тоже понятно. Сову на глобус конечно можно, но неубедительно.
Я вообще не спорю, а дискутирую... тем более не собирался "натягивать сову, да еще на глобус"

1. А какими правами обладали дворяне в других странах, коими не обладали дворяне в РИ (к примеру в 18 веке)?

2. Виды монархий мы не обсуждали, но мне монархии не любы, ни абсолютные, ни конституционные...
Какая монархия при этом лучше, вероятно та, которая может приспосабливаться к меняющемуся миру (и которая выжила до сегодняшнего дня).
И на ее представителей можно посмотреть, когда происходят
костюмированные мероприятия (согласно сложившихся традиционных праздников/мероприятий с их участием)...
Witticism вне форума  
Старый 28.02.2017, 20:59   #2732
Аватар для Birds
Сообщений: 3,640
Очки репутации: 29,333
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Какая монархия при этом лучше, вероятно та, которая может приспосабливаться к меняющемуся миру (и которая выжила до сегодняшнего дня).
И на ее представителей можно посмотреть, когда происходят
костюмированные мероприятия
Скажем Император Японии и королева Великобритании выходят в свет и без костюмированных мероприятий.
Birds вне форума  
Старый 28.02.2017, 21:08   #2733
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,732
Очки репутации: 46,365
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
Скажем Император Японии и королева Великобритании выходят в свет и без костюмированных мероприятий.
Однозначно так, но интересней когда необычно (ИМХО)
Но у каждого свои виды, как оно интереснее..

Witticism вне форума  
Старый 28.02.2017, 22:03   #2734
Сообщений: 1,704
Очки репутации: 15,379
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Это была польская или литовская шляхта. Но не украинская. Потому что не было государства Украина. Невозможно существование служивого сословия без службы.
Ты же сам себе противоречишь. То ли нарушены логические связи у тебя. Сначала ты соглашаешься., что чешская и словацкая шляхта, лифляндские бароны, которые были в чужих государствах ( и были сословием) , и тут же отрицаешь, что такая же шляхта может существовать в другом месте. Чем отличается украинская шляхта от белорусской шляхты или лифляндских баронов, если они все наряду с польской шляхтой приносили присягу их общему монарху королю Речи Посполитой, а король им подтверждал их пр ивилеи

Сообщение добавлено в 21:48

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Потому что не было государства Украина. Невозможно существование служивого сословия без службы.
наверное. мне с тобой скоро придется проводить обследование по своему профилю
Еще раз повторяю: у чехов и словаков 300 лет не было своего национального государства, но их шляхта служила монарху Габсбургу. От этого они не превратились в австрийцев. Финские бароны 500 лет служили шведскому королю, но они от этого не перестали быть финнами. А украинская шляхта служила сначала великим князьям Литовским, Ягеллонской династии в течение 200 лет. Кстати, этой литвинской династии верой и правдой служила и польская шляхта. Ведь Ягеллоны не были поляками, а были литвинами. Потом украинская шляхта, так же как и польская, служили королям Речи Посполитой. Из королей речи Посполитой только 3 короля были поляками. Да будет тебе известно, что Речь Посполита была феодальной республикой, где короля избирала шляхта всех народов, входящих в состав РП - и польская и литвинская, и белорусская и украинская, и даже лифляндские бароны. И король присягал шляхте сохранять ее вольности. Так что не только шляхта имела обязанности, но и король имел обязанности перед шляхтой

Сообщение добавлено в 22:00

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Не было в те поры никаких украинских земель. Были земли польские, литовские
Ливилло, ты в очередной раз проявляешь безграмотность. В составе Речи посполитой были Украинские, польские, литовские, белорусские, лифляндские и московские земли.

Сообщение добавлено в 22:03

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Украинской шляхты в природе не существовало. Была польская, литовская
ну значит и "российского дворянства" не существовало - были московсие, тверские, рязанские , казанские царские холопья
Невропатолог вне форума  
Старый 28.02.2017, 22:29   #2735
Аватар для Birds
Сообщений: 3,640
Очки репутации: 29,333
Доп. информация
По умолчанию

@Невропатолог, Что можно ей доказать, у нее самодержавие в позвоночнике, и другое просто понять не в состоянии.
"Украинской шляхты не было", "украинской шляхты не было", "москвашвея абрвалг".

Уперлась рогом, "Русских выплавила Москва", из чего она их выплавила, каких руССких, когда!?
Birds вне форума  
Старый 28.02.2017, 22:38   #2736
Сообщений: 1,704
Очки репутации: 15,379
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Birds Посмотреть сообщение
@Невропатолог, Что можно ей доказать, у нее самодержавие в позвоночнике, и другое просто понять не в состоянии
так. я провожу анамнез больного, чтобы определить, насколько далеко зашло заболевание, и стоит ли проводить обследование или сразу помещать в стационар
Невропатолог вне форума  
Старый 28.02.2017, 23:07   #2737
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Тема очень интересная, жаль что здесь люди пытаются оскорбить друг друга, а не выснить как это было на самом деле...

И раз это исторический диспут, было бы полезно (в частности я о себе, как человеку не шибко сведущему в исторических разногласиях), информацию систематизировать с приложением сканов документов и археологических древностей (которые что-то подтверждают или не подтверждают)..
Вот это было бы действительно интересно..

Возможно "докопались" бы (системно) , где главные разногласия, и у кого-какие (реальные) исторические подтверждения....
Можу запропонувати порівняння лексики української і російської мови з давньоруською.
От вам і будуть реальні історичні підтвердження того, що майже всі давньоруські слова (особливо раннього періоду) є в українській мові.
Згодні шукати в давньоруській слова, однакові з російськими ?
Почнемо з А ?

Сообщение добавлено в 23:07

Южная Русь, приєднуйтесь до пошуку.
Богдaн вне форума  
Старый 28.02.2017, 23:20   #2738
Аватар для Imagine
Сообщений: 518
Очки репутации: 9,423
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- титулы - и только? А имунные права аристократии - как с этим? А самое главное - передаваемые по наследству земли с богатой недвижимостью? Где это было у родовитых холопов московских?

Зі своїми особливостями, все це було в Орді до часів Івана (4)

Володарями землі (улусу) були окремі роди (ілі). Земля належала окремим родам (улусному хану як представнику тих родів) та передавалася у спадок. Землю могли обміняти, або продати.
Приклад:
  • Т.з. (Дмитрий Донской придбав частину мещери) як кажуть самі московити

Великий хан, мав право по закону відібрати землю лише в окремих випадках:
  • Зрада
  • Непокора
Приклади:
  • 1300 рік – знищення улусу Бувала
  • 1392 Тохтамиш знищив московського хана та привласнив московський улус за зраду у протистоянні з Тамерланом


Доречи, московити жаліються, що все 15-16 століття вони страждали від походів кримських татар. А що ж відбувалося насправді?

А насправді, рід ширинів розділився на дві частини. Одна з яких прийняла християнську віру (Тфер), а інша – накинулися до ісламу. Так от, ті кримські татари (ширини) відвідували своїх родичів, на законних підставах – бо та земля належала їхньому родові. І не важливо ти християнин чи прихильник мусульманської віри.



Лише Іван 4, коли єдина держава розпалася, почав руйнувати старі закони, та відбирати право на володіння землею у її справжніх власників - "опричнина".



До цієї теми:
Коли московити промовляють – "честь имею", то це раніше мало таке значення:
  • "Имею честь свого рода, а значит, все законные права"
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Старый 28.02.2017, 23:54   #2739
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Livilla Посмотреть сообщение
Верно. Русских в те поры только-только начала формировать Москва
Москва не формувала "русских". Москва формувала "рассеян" - так за свідченням Герберштейна називали себе мешканці Москви у 16 ст.
Цитата:
Сами же московиты... уверяют, будто их страна изначально называлась “Россея” (Rosseia), а имя это указывает на разбросанность и рассеянность ее народа, ведь “Россея” на русском языке и значит “разбросанность” или “рассеяние".
Не "Русь", а "Рассея".
Богдaн вне форума  
Старый 01.03.2017, 00:19   #2740
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Livilla Посмотреть сообщение
Булгакова перечитать не хотите? Хорошо написал про Киев, который кто только ни оккупировал: и немцы, и поляки, и петлюровцы и ... Забавное было шапито.
- существенная разница между Киевом и Москвой была в том, что Москва последний раз была нужна кому-то, кроме самих москалей, при Батые.

Потом туда гости изредка захаживали лишь в ходе ответного визита на ваши бандитские наезды. А вот Украину кто только из соседей не пытался заграбастать. Россия это делала не раз - и сейчас она - последняя в списке соседских бандюков


Цитата:
Простите, Россия - не сервисный центр, чтобы что-то там предлагать. Надо будет - мир придет и вежливо попросит (если невежливо, то конец будет известный). Будет возможность, мы просьбу выполним.
- да что вы говорите? То-то мы недавно поглядели, как начало трясти и качать Россию, как только цена на продукцию вашей автозаправки стала скакать на мировом рынке

Хотите, я подскажу, сколько продержится Россия до полного колапса, если взять и теоретически перекрыть две ее трубы на Запад - газовую и нефтяную? Максимум год-полтора.


Цитата:
Да будет сочинять-то! Владимир Мономах первоначально князь Ростовский (Владимиро-Судальская Русь), а вовсе не Киевский.
- а я по наивности думал, что Владимир Мономах первоначально - это сынок своего папика - великого князя киевского Всеволода. Как и Ярослав Мудрый, и все остальные сыновья правящей киевской династии, которым их киевские папы давали порулить вашим дальним захолустьем

Цитата:
Рюриковичи пришли из Новгорода и силой утвердились в Киеве. Киев - их военный трофей, и не более того.
Новгорода до 10 века не существовало как такового, любезнейшая. Почитайте, что об этом писал академик Янин, главный археолог Новгорода. В 9 веке в двух верстах от будущего Новгорода стояло варяжское городище, имя которого до нас не дошло. И академик Янин не нашел никакой преемственности этого городища с Новгородом

Цитата:
Русских выплавила Москва. А то, что получилось в итоге на киевских землях, назвали украинцами.
- ранние украинцы звали себя - русь. И так они звали себя по 17 век включительно

Цитата:
Вот только избавьте меня от писанины современных украинских историков школы Бебика. Да и еще на мове.
Бебика числили историком только в Партии Регионов и в Московии. У нас он историком не числится. Он числится политологом. И рейтинг его после исчезновения Партии регионов с горизонта стал просто никаким. А Янукович давал ему трибуну Правительственного вестника для его опусов

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%91...B2%D0%B8%D1%87

Что касается современных украинских исследований в части историографии - то большинство из них весьма профессиональны и ничего, кроме уважения, не вызывают

Цитата:
Дальше можно не продолжать. Виртуальные украинские артефакты к науке не имеют никакого отношения. И я не настолько невежественна, чтобы подобную ерунду воспринимать всерьез.
- о степени вашей невежественности позвольте судить читателям вашего постинга

Сообщение добавлено в 01.03.2017 00:19

Полноценное дворянство в России появляется не ранее 1785 года с подписанием Екатериной Великой «Грамоты на права, вольности и преимущества благородного российского дворянства».

До этого другой немец - Петр III - освободил ваших дворян от обязательной служивости и позволил им выезжать за границу по своей воле манифестом 1762 «О даровании вольности и свободы всему российскому дворянству»

Что называется - спасибо обоим немцам!

Не удивительно, что русскому дворянству стало приемлемым называть себя не по-старому, а шляхтой - откуда и появление в 1766 Императорского сухопутного шляхетского кадетского корпуса на месте Кадетского корпуса
VoxPopuli вне форума  
Старый 01.03.2017, 06:41   #2741
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,297
Очки репутации: 144,785
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

А термін "дворянство" напевно розвинувся з "дворні" - дворових слуг, царських холопів.
А польське "шляхта" походить від німецького "бій". Тобто "шляхта" - бійці, воїни...
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Старый 01.03.2017, 07:14   #2742
Аватар для МистерХ
Сообщений: 997
Очки репутации: 5,558
Доп. информация
По умолчанию

А что вы скажите про заселение и Охрану территории "Дикого поля.
__________________
Мое дело сказать правду, а не заставлять верить в неё!

Я знаю, что ничего не знаю, но другие не знают и этого(Сократ)
МистерХ вне форума  
Старый 01.03.2017, 12:21   #2743
Аватар для Birds
Сообщений: 3,640
Очки репутации: 29,333
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @МистерХ Посмотреть сообщение
А что вы скажите про заселение и Охрану территории "Дикого поля.
А что вы скажите про заселение вдоль нитки БАМ.

P.S.То же что и о заселении "северов", только "дикое поле" самодостаточно, а "севера" - нет.
Birds вне форума  
Старый 01.03.2017, 13:21   #2744
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,732
Очки репутации: 46,365
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Можу запропонувати порівняння лексики української і російської мови з давньоруською.
От вам і будуть реальні історичні підтвердження того, що майже всі давньоруські слова (особливо раннього періоду) є в українській мові.
Згодні шукати в давньоруській слова, однакові з російськими ?
Почнемо з А ?

В итого, что это подтверждает (по существу)?

Если допустим что многие слова в древнерусском, будут соответствовать словам в современном Украинском языке, и (для сравнения) в языке на котором разговаривали люди в Великом Новгороде и во Владимире (при Иване Грозном)...,
и при этом в современном русском языке (ни в Великом Новгороде , ни во Владимире) не употребляются...
Witticism вне форума  
Старый 01.03.2017, 13:34   #2745
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от МистерХ Посмотреть сообщение
А что вы скажите про заселение и Охрану территории "Дикого поля.
- в 8-9 веке часть Дикого поля была заселена уличами. Славянским племенем, которое можно отнести к ранним предкам украинского этноса, хотя и не к прямым. В 9 веке уличи, по данным Баварского географа, имели "300 городов" - основную часть которых составляли небольшие укрепления раннесредневеокового типа, в которых пряталось при угрозе окрестное сельское население.

[IMG][/IMG]

Печенеги оттеснят уличей на запад в 10 веке. Их столицей будет Пересичень, и его в 940 после трехлетней осады возьмет киевский князь Игорь. В 12 веке уличей оттеснят на север половцы. Основная часть уличей далее будет называться болоховцами и жить на нашем Подолье

С 15-16 в Диком поле появляются редкие украинские поселения. На карте Украина де Боплана 17 века и производных от нее европейских картах видны поселения к юго-востоку от Полтавы и в нижнем Днепре, в районе Кодака

[IMG][/IMG]
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.