Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 17.10.2017, 09:23   #3916
Banned
Сообщений: 18
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Певно тому що він пише що ваш "русскій якик" саме від новогородського діалекту пішов і твоя "теорія" розсипається:
Ты типичная свидомая: выдрала фразу из контекста и рада как дите. Читай дальше Зализняка о истории русского языка:
Цитата:
Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу(Новгороду). ...Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией
...И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие. Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. …, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т. д. - совершенно так же, как в Киеве.
Т.е. русский язык был ЕДИН в Москве и в Киеве.


Сообщение добавлено в 10:23

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
ти мені скажи прямо 200 років чи 300?
300,300, согласен. Поспешил, насмешил тебя.
Аркадий Рубинчик вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:28   #3917
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
Сергей Соловьёв. История России с древнейших времён. Том третий. Глава первая. Внутреннее состояние русского общества от смерти Ярослава Первого до смерти Мстислава Торопецкого (1054 - 1228).

Из названия видно, что глава эта должна относиться ко второму тому, а в третий попала случайно.

Поэтому добавлю ещё несколько цитат о различиях между северо-востоком (Россия) и юго-западом (Украина)

Цитата:
Князь был общее, неотъемлемое название для всех членов Рюрикова рода. Старший в роде князь назывался великим; но сначала в летописи мы встречаем очень редко этот титул при имени старшего князя; обыкновенно он придается только важнейшим князьям и то при описании их кончины, где летописец обыкновенно в украшенной речи говорит им похвалы. Ярослав I называется великим князем русским; здесь слово «русский» однозначительно с «всероссийский», князь всея Руси, потому что Ярослав по смерти брата Мстислава владел за исключением Полоцка всеми русскими волостями. После Ярослава названием великого князя величается сын его Всеволод, внук Мономах, правнук Мстислав, сыновья и внуки последнего, но все только при описании кончины. Рюрик Ростиславич называется великим князем при жизни и тогда, когда он не был еще старше всех на Руси, не сидел еще в Киеве; из этого можно заключить, что название «великий князь» употреблялось иногда просто из учтивости, от усердия пишущего к известному князю, не имело еще постоянного, определенного смысла. Но если в южной летописи мы так редко встречаем название «великий князь», то в Северной Руси оно начинает прилагаться постоянно к имени Всеволода III и сыновей его, державших старшинство; здесь даже это название употребляется одно без собственного имени для означения Всеволода III. Великими князьями всея Руси названы Мономах при описании его кончины и Юрий Долгорукий при описании кончины Всеволода IIÏ первый с достаточным правом; второй, как видно, – из особенного усердия северного летописца к князьям своим. В одном месте летописи, в похвале Мономаху и сыну его Мстиславу, слово «великий» поставлено позади собственных имен их; так же не раз поставлено оно позади имени Всеволода III, но один раз явно для отличия его от другого Всеволода, князя рязанского.
Цитата:
Из приведенного места летописи видно, что лежит в основе обвинения: бесы вознесли мысль Феодора до облаков и устроили в нем второго Сатаниила."Мы написали это, – говорится в заключении, – дабы вперед никто не смел наскакивать на святительский сан». Во сколько преступления Феодора преувеличены теми, которые могли желать обвинить его всеми винами, – теперь решить трудно; для историка это явление особенно замечательно как попытка епископа Северной Руси отложиться от киевского митрополита.
   Попытка эта не удалась: митрополит киевский продолжал поставлять епископов во все епархии русской церкви, которых было 15 в описываемое время...
Цитата:
Впрочем, при внимательном изучении летописи можно усмотреть большую жестокость в нравах на восток и северо-восток от Днепра, вообще замечаем большую жестокость в княжеском племени Святославичей черниговских, еще большую в линии этих Святославичей, которая утвердилась на дальнейшем востоке, в области Муромской и Рязанской, замечаем на северо-востоке большую жесткость в самых формах, в самых выражениях.
Цитата:
Повторяем: слово это драгоценно для историка, потому что вполне обрисовывает общество, к которому обращено для поучения; при этом заметим также, что в поучении Луки Жидяты выражается и общий дух новгородского народонаселения, какой замечаем постоянно в новгородских памятниках; как в летописи Новгородской, так и здесь замечаем одинакую простоту, краткость, сжатость, отсутствие всяких украшений; для нас один слог поучения Жидяты может служить доказательством, что оно написано в Новгороде.
   Другим характером отличаются поучения южного владыки, Кирилла Туровского, как вообще памятники южнорусской письменности отличаются от северных памятников большею украшенностию, что, разумеется, происходит от различия в характере народонаселения: иной речи требовал новгородец от своего владыки, иной южный русин от своего. Содержание слова Жидяты составляет краткое изложение правил христианской нравственности; слова Кирилла Туровского большею частию представляют красноречивые представления священных событий, празднуемых церковию в тот день, в который говорится слово; цель слов его показать народу важность, величие празднуемого события, пригласить народ к его празднованию, к прославлению Христа или святы его; отсюда сходство слов Кирилловых с церковными песнями, от которых он заимствует иногда не только форму, но и целые выражения; как в тех, так и в других видим одинакое распространение, оживление события разговором действующих лиц; в сочинениях Кирилла замечаем также особенную любовь к иносказаниям, притчам, стремление давать событиям преобразовательный характер, особенное искусство в сравнениях, сближениях событий, явлений, так что, изучая внимательно сочинения древнего владыки Туровского, не трудно открыть в нем предшественника и земляка позднейшим церковным витиям из Юго-Западной Руси, которые так долго были у нас почти единственными духовными ораторами и образцами. Как слог поучения Луки Жидяты обличает новгородца, так слог слов Кирилла Туровского обличает в сочинителе южного русина.
Цитата:
Изложив общие черты нашей древней летописи, скажем несколько слов об особенностях изложения, которыми отличаются различные местные летописи. До нас от описываемого времени дошли две летописи: северные – Новгородская и Суздальская, и две южные – Киевская, с явными вставками из Черниговской, Полоцкой и, вероятно, других летописей, и Волынская, Новгородская летопись отличается краткостию, сухостию рассказа; такое изложение происходит, во-первых, от бедности содержания: Новгородская летопись есть летопись событий одного города, одной волости; с другой стороны, нельзя не заметить и влияния народного характера, ибо в речах новгородских людей, внесенных в летопись, замечаем также необыкновенную краткость и силу; как видно, новгородцы не любили разглагольствовать, они не любят даже договаривать своей речи и, однако, хорошо понимают друг друга; можно сказать, что дело служит у них окончанием речи; такова знаменитая речь Твердислава: «Тому есмь рад, оже вины моеи нету; а вы, братье, в посадничьстве и в князех». Рассказ южного летописца, наоборот, отличается обилием подробностей, живостию, образностию, можно сказать, художественностию; преимущественно Волынская летопись отличается особенным поэтическим складом речи: нельзя не заметить здесь влияния южной природы, характера южного народонаселения; можно сказать, что Новгородская летопись относится к южной – Киевской и Волынской как поучение Луки Жидяты относится к словам Кирилла Туровского. Что же касается до рассказа суздальского летописца, то он сух, не имея силы новгородской речи, и вместе многоглаголив без художественности речи южной; можно сказать, что южная летопись – Киевская и Волынская, относятся к северной Суздальской, как Слово о полку Игореву относится к сказанию о Мамаевом побоище.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:33   #3918
Banned
Сообщений: 18
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
В то время как Русь, европейская Украйна, вела эту бесконечную и однообразную борьбу с степными народами...

Собственная, Южная Русь была украйною,
Соловьев здесь пишет совсем не об Украине, поскольку ее в те времена не было и быть не могло. Это был только ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ термин, который встретился в ПВЛ всего два раза.

В России еще в 17 веке Украйною называли южные ОКРАИНЫ России. Даже подмосковные Калуга и Тула звались Украйною. Даже Рязанщина считалась Украйною.

Сообщение добавлено в 10:33

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Князь был общее,
ДД, Соловье написал свою книгу ПОСЛЕ прочтения ПВЛ. Это его л=ЛИЧНЫЙ взгляд на историю. Почти сам ПВЛ и получи СВОЙ ЛИЧНЫЙ взгляд на историю Руси. Зачем ты тупо принимаешь слова Соловьева на веру?
Аркадий Рубинчик вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:38   #3919
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Адолат Посмотреть сообщение
И обрусело оно одинаково как в Киеве так и в Новгороде. Оно и понятно -единый РУССКИЙ язык от Новгорода до Киева.
Зализняк:

Цитата:
... древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет.
- при этом Зализняк сказал А, но побоялся сказать Б. У новгородского "диалекта" были корни, весьма отличные от киевских. Лехитские

И по сути в XI-XII вв это был отдельный вполне самостоятельный язык. Но Зализняку, как я понимаю, очень не хотелось бы попасть у официоза в опалу

[quote=Адолат;3119975] Церковнославянский язык -это смесь староболгаркого и древнего русского.
Вот письменные памятники древнего русского языка и хранятся они в России как великие культурные ценности РУССКОГО народа:
Цитата:
Сообщение от Адолат Посмотреть сообщение
Значит по-вашему, Русь -это район вокруг Киева, ведь у Багрянородного даже Вышгород уже Внешняя Росия. И "колониями" скандинавов Русов Багрянородный называет Северян(т.е. Чернигов и Переяслав) Кривичей и Древлян.
- Багрянородный написал эти строки в середине 10 века. И для меня они - лишнее подтверждение того, что поляне на самом деле звались тогда племенным именем русь. Звались так изначально - и Баварский географ это и имел в виду, когда упомянул в 9 веке Ruzzi. И опираясь на их ареал, варяги собирали дань со всей округи. Это был период зарождения государства с одноименным названием, а Залесье и Новгород назвал колониями по отношению к Руси не Багрянородный, а, как вы видели в моем постинге - Янин.

И писал он о более поздних временах - ибо в середине 10 века Новгород являл собой еще жалкое зрелище

Отсюда, кстати, и фраза у Нестора, что все ставит на свои места. Поляне ныне зовемые русь. С присоединением к их землям территорий древлян и северян можно уже говорить о реальном государстве. Руси.

И радиально отличал статус других территорий от Руси тот факт, что ни в Чернигов, ни в Переяслав великий князь киевский не отправлял на княжение своих отпрысков, и не брал с них в пользу столицы дань. Это и есть - Русь, метрополия той обширной многонациональной средневековой "империи"

К началу 13 века Киев входит в Галицко-Волынское княжество. И русью по 17 век включительно будут называтья практически все тогдашние украинцы (Львовская летопись). Позже - русинами или украинцами

[QUOTE=Адолат;3119975] Значит, по-вашему, Русь - это киевский район, а далее уже "колонии" Руси - древляне(житомирщина) Северяне -Чернигов, Смоленск и белорусы-дреговичи. Волынь и Галиция вообще и не Русь.[QUOTE]

Если вы заметили, я говорю о Руси не как о несказанном, синем и нежном - как это у вас - а о конкретном и реальном государстве. Я думаю, корректно говорить о его формировании во второй половине 10 века. 11 век - это уже нормальная и сильная держава Русь. У нее была короткая, но славная эпоха

Новгород и Залесье - если речь о них - высвободятся из-под ее гнета к середине 12 века. Залесье пойдет громить Русь. Это и есть знак его отношения к Руси: жесткая конфронтация.

Кстати, после погрома 1169 киевляне вырежут залешан, что сели в их краях - я натыкался в документах на такой эпизод
VoxPopuli вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:45   #3920
Banned
Сообщений: 18
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

@ДД, в первую очередь пойми, наконец, что книга называется "История России с древнейших времён". России, понимаешь? России. Соловбьв пишет об истори России.
И даже в Оглавлении Первой главы написано :
Цитата:
"Четыре главные части древней России. — Озерная область Новгородская. — Область Западной Двины. — Литва. — Область Днепра. — Область Верхней Волги.".
То есть Русь у Соловьева - это и Новгород и Смоленск и Киев и Ростов и Суздаль.

Учись читать ВНИМАТЕЛЬНО ! И думай головой, когда читаешь, а не выискивай у Соловьева так нужные тебе фразы, которые ты всегда истолковываешь, как украинские.
У Соловьева Киев и Чернигов -это русские города, он их украинскими никогда не считал.
Это ты , с высоты современной карты Украины, читая Соловьева думаешь, что если Соловьев написал слово "УкраЙна", значит речь непременно об Украине. Ты школяр.

Сообщение добавлено в 10:42

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
... древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет.
- при этом Зализняк сказал А, но побоялся сказать Б. У новгородского "диалекта" были корни, весьма отличные от киевских.
Да, язык берестяных грамот отличался, а церковнославянский язык книг(смесь староболгарских и древнеруских слов) почти не отличался.Только мена "Ч" и "Ц".

Сообщение добавлено в 10:43

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Но Зализняку, как я понимаю, очень не хотелось бы попасть у официоза в опалу
Какой официоз в 2000-ых годах??!!! Пиши что хочешь! Хватит врать!

Сообщение добавлено в 10:45

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И по сути в XI-XII вв это был отдельный вполне самостоятельный язык.
И без Зализняка в 19 веке писали об ОБЩЕМ русском языке Киева и новгорода, НО !!! с минимальными отличиями. Это не польский и не болгарский язык, это русский язык.
Аркадий Рубинчик вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:45   #3921
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Сергей Соловьёв. История России с древнейших времён. Том третий. 1228 - 1389 годы.
Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от @Вагенкнехт Посмотреть сообщение
Тоже читаю сейчас Соловьева.

Но вам его читать нельзя - это не патриотично. Ведь Соловьев с самого первого тома констатирует исторический факт, что Русь это и Россия и Украина и Белоруссия.
Смотрю в книгу, вижу фигу.

Соловьёв в первом томе раз десять подчёркивает, что СОБСТВЕННО (это его определение, не моё) Русь - Киев, Чернигов, Переяславль. Плюс некоторые территории сопредельных княжеств. Новгород, не говоря уже о Суздале, то НЕ РУСЬ.

И вообще, Соловьёв, несмотря на то, что сам был супергосударственником, и народа в истории не видел, а только князей и их обслугу, тем не менее, как честный историк, перечитавший и ОСМЫСЛИВШИЙ множество летописей и других документов, часто пишет то же, что и мы (либералы) говорим сегодня. Причём пишет как само собой разумеющееся. Так что недоимперцы и здесь пролетают...

Цитата:
Сообщение от @Вагенкнехт Посмотреть сообщение
Русь это и Россия и Украина и Белоруссия.
Ментально все трое считают себя наследниками Руси. Имеют право.

Но когда недоимперцы говорят, что украинцы не имеют никакого отношения к Древней Руси, я с ними соглашусь только в том смысле, что и русские не имеют. Всё это уже позже сформировалось.

Цитата:
Сообщение от @Вагенкнехт Посмотреть сообщение
Вам надо читать грушевского, он утверждает, что была Украина-Русь. И чихать он хотел на летописи и исторические факты.
Грушевский повторил ошибку российских историков, только уже в масштабах Украины.

А именно.

Как никогда не существовало "восточных славян" (и все эти географические деления на "три ветви" не имеют никакого летописного либо иного подтверждения), точно так же не существовало "украинских племён". Были различные славянские племена, известные по летописям (а иные к сожалению и не известные), из которых впоследствии сформировались современные славянские народы. И прямого перехода любого из этих племён в современный народ не было. То есть взять например кривичей. Сегодня их потомки и беларусы и русские и украинцы. А так же другие славянские, да и неславянские, народы. Поскольку князья переселяли людей туда-сюда и сёлами и даже городами. То же относится к любому иному летописному племени.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:48   #3922
Banned
Сообщений: 18
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- Багрянородный написал эти строки в середине 10 века. И для меня они - лишнее подтверждение того, что поляне на самом деле звались тогда племенным именем русь.
Как об стенку горох! Писал ему , писал, а толку -ноль. "Удивительные люди!"(с)
.
.

Читай в ДЕСЯТЫЙ раз Багрянородного о названиях порогов Днепра на ДВУХ языках - росском и славянском:
Цитата:
… к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи".
… к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога".
… и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога",
… четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит,
… к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах,
шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"
…к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези,

Это означает, что Россы говорили на НЕ СЛАВЯНСКОМ языке.
Но через 2 дня ты опять будешь твердить что Поляне и есть Рус, как будто и не было Багрянородного.


То, что Россы-Русы были скандинавами доказывают и имена скандинавские послов Руси в Константинополь :

Цитата:
В лѣто . (907) Ѡлегъ же мало ѿступивъ ѿ города . нача миръ творити съ цс̑рема Грѣцькыма . съ Леѡномъ и съ Алексанром̑ . посла к нима в городъ Карла . Фарлофа . Велмуда . Рулава . и Стѣмида г҃лѧ имете ми сѧ по дань . и ркоша Грѣцѣ . чего хочете
Какие чудесные скандинавские имена - Карл, Руальд(почти Руальд Амудсен), Инегельд, Рулав, Фарлоф... А может Карл и Руальд это типичные славянские имена?

Цитата:
В лѣто (912) Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода РуСкаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ .
Какие чудесные скандинавские имена - Карл, Руальд(почти Руальд Амудсен), Инегельд, Рулав, Фарлоф...
Цитата:
В лѣто[945 г.] "Мы - от рода руСкого послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя руСкого, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггволод, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Иггельд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли".
Аркадий Рубинчик вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:48   #3923
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
Соловьев здесь пишет совсем не об Украине, поскольку ее в те времена не было и быть не могло.
- она была и тогда, и ранее. Токлько звалась по другому. Как, впрочем, и Россия

Цитата:
Сообщение от Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
Это был только ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ термин, который встретился в ПВЛ всего два раза
- в летописях 12-13 века слово Украина в разных написания встречается 6 раз. И все упоминания применяются исключительно к территории Украины. Украина там - топоним - именно в таком контексте в реплике о смерти переяславского князя летописец пишет, что "Украина постона", т.е оплакивала его

Цитата:
Сообщение от Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
В России еще в 17 веке Украйною называли южные ОКРАИНЫ России. Даже подмосковные Калуга и Тула звались Украйною. Даже Рязанщина считалась Украйною
- да нам как наследникам Руси как-то глубоко по барабану, что стали называть "украиной" насельники тех ее окраин, что через пень-колоду освоили славянскую мову. И стали звать нашу семидневку словом, которым мы зовем лишь наш выходной - недiлю (от слова не делать), а термин для молодой замужней женщины -невiстки - стали применять к новобрачной девственнице )))

Цитата:
Сообщение от Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
ДД, Соловье написал свою книгу ПОСЛЕ прочтения ПВЛ. Это его л=ЛИЧНЫЙ взгляд на историю. Почти сам ПВЛ и получи СВОЙ ЛИЧНЫЙ взгляд на историю Руси. Зачем ты тупо принимаешь слова Соловьева на веру?
- разумеется, в целом Соловьев писал в 19 веке в рамках общепринятого исторического российского официоза. Но иной раз у него и на этом фоне встречаются очень яркие и интересные мысли. Как, например, с залесскими "городами"

То же и у Ключевского. Хороший историк, даже находясь под гнетом официальной доктрины, нет-нет да и скажет истинное слово
VoxPopuli вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:50   #3924
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
В двух словах.

В первом томе Соловьёв несколько раз говорит о СОБСТВЕННО Руси, подразумевая Киев, Чернигов, Переяславль.

Затем без всякого перехода постепенно выделяет Северо-Восточную Русь и Южную Русь. Это такая российская историческая традиция.

Для примера. Сибирь и Кавказ ещё в 19-м веке Россией не считались. Достаточно почитать литературу того века (он уехал из России на Кавказ, она вернулась из Сибири в Россию). То есть имя России к её колониям прирастало постепенно.

Точно так же и Ростовско-Суздальская земля не была изначально Русью, в том числе и для историка Соловьёва. И только постепенно на эту киевскую колонию стало распространяться название метрополии.

Очевидно же!

Я не записывал к сожалению цитаты. И хотя на тот бред можно вполне и не реагировать, всё же взял книгу, полистал наугад. Вот нашёл в тему:

Цитата:
Древнюю Русь в самом тесном смысле этого слова составляла страна около Киева, на западном берегу Днепра, земля полян. Область Киевского княжества в первоначальном виде, как досталась она Изяславу I, заключала в себе земли полян, древлян и отчасти дреговичей; естественными и приблизительными историческими границами его были: к востоку – Днепр; к северу – водораздел между речными областями, собственно Днепровскою и областью Припяти, потом водораздел между областью Припяти и Немана; к западу – водораздел между Западным Бугом и Вислою; к югу – сначала водораздел между областью Припяти, Днестра и Буга, потом – река Рось, по которой начиная с XI века видим уже военные поселения, зерно козачества. Почему река Рось служила в древности южною границею и Киевского княжества, и всех русских областей, это объясняется также природою: к югу от этой реки, в южной части нынешней Киевской губернии, почва принимает уже степное свойство, луга здесь степные. Область княжества Владимиро-Волынского заключала в себе землю бужан (славянского племени, жившего по Западному Бугу) и принадлежала, с одной стороны, к системе вислинской, а с другой, чрез притоки Припяти, к днепровской, посредничала между Русью и Польшею. Это положение Владимиро-Волынской области на отдельной от Днепра речной системе объясняет отчасти, почему Волынь отделяется от собственной Руси и вместе с Галичем образует особую систему княжеств, отдельность речной системы объясняет также и раннюю особность Галицкого княжества, лежащего по вислинской и днестровской системам. На восточной стороне Днепра притоком последнего, Десною, привязывалась к Киевской области и область Черниговская, лежащая по Десне и ее притокам.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:51   #3925
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
Как об стенку горох! Писал ему , писал, а толку -ноль. "Удивительные люди!"(с)
- вам тяжко даются тексты средневековых авторов, уважаемый? Варяги что - славянами были - и не спи - это и из их скандинавской мовы?

Если вы хотите разобрать этот фрагмент у Багрянородного - найдите его анализ у спецов, которые хорошо знают средневековые скандинавские говоры - и послушайте, смогли ли они что-либо разобрать в том по-росском у автора, или нет. У меня подозрение, что Багрянородный там изрядно напутал со звукопередачей

Я не исключаю также вариант, что варяги, которые в то время были посланниками Руси у греков, перемежали свою информацию о том пути скандинавскими вставками в мову. И греки могли толком не понять, кого они называют русью - себя, скандинавов - или страну, которую представляют в Константинополе

Сдается мне также, что Стукун и Напрези - это все - тогдашняя наша мова )))
VoxPopuli вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:53   #3926
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

да нам как наследникам Руси как-то глубоко по барабану, что стали называть "украиной" насельники тех ее окраин, что через пень-колоду освоили славянскую мову. И стали звать нашу семидневку словом, которым мы зовем лишь наш выходной - недiлю (от слова не делать), а термин для молодой замужней женщины -невiстки - стали применять к новобрачной девственнице
Вот такого рода постоянные вкрапления отлично создают необходимую коннотацию. Очень технично. Здорово.
Справедливости ради - невестка - это жена сына. А новобрачная - невеста
Алк вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:55   #3927
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
е было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу(Новгороду). ...Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Разница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией
...И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие. Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. …, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т. д. - совершенно так же, как в Киеве.
Т.е. русский язык был ЕДИН в Москве и в Киеве.
а ти кацапське чмо не те саме зробило?

1. Тві же Залізняк пише на абзац вище, що "Московські території" це лише для того щоб було зрозуміліше де це:

Цитата:
Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории).
2. Чого ж це ти йовбаку цитатками граєшся, ось тобі повний текст:

Цитата:
Современный наш русский литературный язык, как теперь на основании берестяных грамот вполне точно устанавливается, представляет собой продукт соединения двух старых диалектных традиций, которые я назвал. Более того, по тому, как мы с вами говорим, сейчас лингвист может практически про каждую черту нашей с вами речи (по крайней мере, про некоторые важные черты морфологии или фонетики, черт слишком много) сказать, она восточно-центрального происхождения, грубо говоря, ростово-суздальского или, грубо говоря, новгородского. И наши руке, ноге, на сохе и пр. – это новгородское наследие.

Это не что иное, как прямое наследование того, как говорили на Северо-Западе. Почему? Потому что на территории, где мы с вами находимся, на Московской, говорили руце, нозе, сосе и т.д. — совершенно так же, как в Киеве. А если вы возьмете украинский язык, там это прекрасно сохранилось, там будет на руци, на нози – до сих пор. И ровно так же было в районе Ростова, Суздаля, Москвы. Но в этом пункте соединение, конвергенция этих двух диалектов привела к победе новгородского элемента, поэтому мы с вами говорим на руке, на ноге, а не на руце, на нозе. Заметьте, этим русский язык отличается от всех славянских языков. Во всех славянских языках здесь будет -ц-, по-украински, по-белорусски, по-польски, по-чешски, по-сербски – решительно везде. Только новгородский диалект отличался в этом отношении, не имел этого -ц- по причинам своей собственной фонетической истории, в которую я не вдавался, и которую мы с вами унаследовали. И русский язык в этом отношении является его наследником.
І що виходить? Наша мова збереглася в тому вигляді якою й була в часи Київської Русі, а ваш "вєлікарусскій" це проізводне від Новгородського. Це твій улюблений Залізняк пише. Так що закрий пельку на петельку.
__________________
Canimus surdis...Ми співаємо глухим
Регіна вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:56   #3928
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
Достали эти гей славяне...

Думал уже закругляться, но как назло.

Читаю четвёртый том Соловьёва и Сергей Михайлович как будто специально подкидывает мне цитаты против лишнехромосомных. Ну как не воспользоваться...

Вот например как Русь изначальная влияет на политику даже рубежа 14-го - 15-го веков.

Цитата:
Однажды на обеде, данном по случаю заключения мира с Орденом, бояре провозгласили тост за Витовта, короля литовского и русского, и просили его, чтоб он позволил всегда так величать себя. Витовт на этот раз притворился скромником и отвечал, что не смеет ещё почитать себя достойным такого высокого титула. Королём литовским и русским могли провозглашать его вельможи, потому что ещё в 1396 году древняя собственная Русь, или Киевская область, лишилась своего великого князя Скиргайла-Ивана и соединилась опять с Литвою.
Или вот. Речь о битве при Ворскле в 1399-м году.

Цитата:
Победители взяли весь обоз Витовта, который едва успел убежать с небольшою дружиною; татары гнались за ним пятьсот вёрст до самого Киева; ставши под этим городом, Темир-Кутлуй распустил свою силу воевать Литовскую землю, и ходила татарская рать до самого Луцка, опустошив всё на своём пути. Киев откупился тремя тысячами рублей, причём Печёрский монастырь заплатил за себя 30 рублей, и хан ушёл в степи, оставив Литовскую землю в плаче и скудости; летописец насчитывает между убитыми с лишком 20 князей.
Очевидно, что летописец, а за ним историк, называют Литовской землёй территории, заселённые не литовцами, а славянами. Но подчинённые Литве.

Точно так же Русская земля летописей (в отличие от Руси) это земли, заселённые различными племенами, славянскими, финскими и другими, но подчинённые Руси.

Кстати, тот факт, что северо-восточный летописец спокойно называет землю от Киева до Луцка Литовской, хотя отлично знает историю и Киева и князей Рюриковичей, говорит о его отстранённости от Руси. То для него земля чужая.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Старый 17.10.2017, 09:56   #3929
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
Т.е. русский язык был ЕДИН в Москве и в Киеве.
Так був, але він ьув ближчий до нашої мови, це твій Залізняк і підтвердив
__________________
Canimus surdis...Ми співаємо глухим
Регіна вне форума  
Старый 17.10.2017, 10:01   #3930
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
Вот вчера ещё вычитал:

Цитата:
Что оставалось новгородцам после таких условий? В Суздальской земле, как они продолжали называть новую Русь, теперь один великий князь...
Два в одном. Раз. Соловьёв с некоторым сожалением констатирует, что современники (середина 15-го века) в Суздальской земле никакой Руси не видят. Два. Сам историк 19-го века, изучивший массу документов, вынужден, несмотря на весь свой российский патриотизм, к слову "Русь" добавить "новая". Ну хоть так... А кстати и три. Сама Новгородская земля этой цитатой как-то из понятия "Руси" исключается.


Сообщение добавлено в 11:01

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Закругляюсь по Соловьёву.

Вот историк, пересказывая летописца, снова вынужден разъяснять читателю, что Русь и Малороссия (Украина) синонимы:

Цитата:
...составлен был заговор, с помощью которого Сигизмунд стародубский напал нечаянно на Свидригайла и выгнал его из Литвы; но Русь (т. е. Малороссия), Смоленск и Витебск остались верными Свидригайлу.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.