Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 17.10.2017, 10:05   #3931
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
Т.е. русский язык был ЕДИН в Москве и в Киеве.
[COLOR="Silver"]
- конечно, един. Только не тот "русский", что у вас - а руский как язык руси, если говорить о живом языке. Только в Киеве он был родной, язык автохтонов, а в Залесье - язык злобных украинских оккупантов, навязанный бедным финноугорским автохтонам чуть ли не силой...

Не забывайте, что Зализняк вещает с колокольни лингвиста, а не историка или этнографа. Для лингвиста и Австралия с Великобританией -один хрен

Или Бразилия с Португалией ))

Сообщение добавлено в 11:05

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
Справедливости ради - невестка - это жена сына. А новобрачная - невеста
- в любом случае, кое-как освоив нашу мову за тот короткий период, что вы были под нашим игом, вы в ней потом все перепутали. Даль был прав
VoxPopuli вне форума  
Старый 17.10.2017, 10:14   #3932
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
В России еще в 17 веке Украйною называли южные ОКРАИНЫ России.
Спорят два интернетбойца.

Россиянин:
- Та взять даже название ваше, окраина какая-то...
Украинец:
- А чия ж то "окраина"?
Россиянин:
- Как это "чия"? Разумеется наша, российская!
Украинец:
- Та ні, вас тоді ще не було...
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Старый 17.10.2017, 10:16   #3933
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
300,300, согласен. Поспешил, насмешил тебя.
то-то же. А 3 сторіччя це вже "ряд" а значить твій лемент з виділянням кольором тексту і капсом навіть при елементарній математиці вже розбивається від твого ж невігластва:

Цитата:
Сообщение от @Валериан Посмотреть сообщение
Ларин ясно и четко написал, что «формирование русского национального языка требовало ряда столетий», РЯДА, а не 200 лет(XVI - XVIII в.)
Цитата:
Сообщение от @Никкель Посмотреть сообщение
Ларин ясно и четко написал, что «формирование русского национального языка требовало ряда столетий», , т.е. НЕСКОЛЬКО столетий, а не 200 лет(XVI - XVIII в.)
Ти хоч зрозумів, що ти намагався довести щось вже ізначально приводячи хибні доводи?
__________________
Canimus surdis...Ми співаємо глухим
Регіна вне форума  
Старый 17.10.2017, 10:22   #3934
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
а не выискивай у Соловьева так нужные тебе фразы
Ещё раз для особо лишнехромосомных.

Там, где Соловьёв пересказывает летописи, там всегда он говорит то же самое, что и я и другие ваши оппоненты.

Там, где историк рассуждает, не ссылаясь на первоисточники, в основном он придерживается имперской традиции и терминологии.

И недоимперцы никогда не обнаружат у Соловьёва двумыслия в фактической части его "Истории", как бы они не старались.

Поэтому факты (а не фразы) всегда будут нужные мне, ибо Соловьёв никогда их не подтасовывал.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Старый 17.10.2017, 10:32   #3935
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
[/COLOR]

- в любом случае, кое-как освоив нашу мову за тот короткий период, что вы были под нашим игом, вы в ней потом все перепутали. Даль был прав
Странно...при той разрозненности населения...чрезвычайно малой доли городского и так далее такая большая территория поголовно выучила язык за столь малый срок...при том что в той же тверской-новгородской как я уже писал карелы и те кто так себя называют до сей поры говорили на своем а русские на своем ..
Или в той же франции - при куда как более плотном заселении и прочем и несмотря на тотальный геноцид и прямой запрет до конца 20 века - сохранился окситанский язык у местных окситанцев...Странно это...что за неполных 200 лет вдруг все заговорили на другом языке вплоть до того что перевели на него даже старинный фольклор...
Сербы даже сменив веру и став под давлением турок босняками мусульманами - и то сохранили язык хотя им сам бог велел по турецки петь..
Если б вся эта колниальность продержалась всего лет 200 то ничего бы и не осталась.
Значит либо геноцид был с принудиловкой такой что дым стоял до неба либо еще ченить из ряда вон..
Алк вне форума  
Старый 17.10.2017, 10:34   #3936
Banned
Сообщений: 14
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
що виходить? Наша мова збереглася в тому вигляді якою й була в часи Київської Русі, а ваш "вєлікарусскій" це проізводне від Новгородського.
Не производная, а лишь ЧАСТЬ русского языка.Читай Зализянка:
Цитата:
Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами.Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу(Новгороду). Потому что как раз разницы между московской территорией и киевской в древности не было. Р...азница была между ними обеими вместе взятыми и новгородско-псковской территорией.
Только часть новгородского диалекта вошла в русский язык.
Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
Наша мова збереглася в тому вигляді якою й була в часи Київської Русі,
Ваша мова ЗАСТРЯЛА, как телега в грязи, в 14 веке. Не развивалась вообще.
На вашей мове НЕТ НИ ОДНОГО письменного памятника до 16 века написанного в Киеве и Чернигове ! НИ ОДНОГО!
Назови хоть один. Все на русском языке. Даже в 14 веке Киев говорил на РУССКОМ языке. Вот грамота с сайта IЗБОРНИК:

Цитата:
18. Київський князь Володимир Ольгердович дарує землі Микільській церкві в селі Смідин 1362 — 1392 рр.

Се язъ князь великый Вълодимеръ Ольгърдовичь, далъ есмь святому Николѣ Смѣдиньскому въ домъ жеребей земли Григоревъ Борзиловича Смѣдиньскогъ съ всѣмъ доходомъ, на свѣчя и на канонъ, а събѣ на память и княгини моей и дѣтемь моимь; а идеть съ того жеребья полколоды меду, а полведра, а полбобьра, а полтора въска. Далъ есмь святому Николѣ. въ вѣкы. А ходитъ оунукъ Григоревъ Иванець, а по его животе и дѣтемъ его ходити; а и потомъ хто не иметь ходити, тотъ иметь давати святому Николе весь доходъ, а ненадобѣ въ то никому оуступатися.
И вот рязанская грамота и тот же самый РУССКИЙ язык Киева:

Цитата:
61. Олег Іванович, князь рязанський, ручається королю Владиславу за його брата і свого зятя князя Корибута, 1393р.

Мы великии̏ кнѧ(з) ω̋легъ и̏вановичь . рѧзаньскии̋ . знаѥмо чинимъ — сѥю нашею грамотою. кто коли на ню возрить и̋ли пакъ оуслыши(т) аже слюбуемъ и̏ слюбили ѥсмо . ӥручимыи̏ поручили ѥ̀смо оу великого. королѧ. оу Володислава. бж̃ьѥи̏ милости. полского . литовского ӥ русского. и̋ и̋ныхъ многи(х) земль гспд̃рѧ. за ѥго брата. за кнѧ(з) . за Корибута. ӥже быти ѥму вѣрну ӥ послушну своѥго бра(т) великого коро(л) преже написаного . а никоторымъ веременемъ. его не ω(т)стати. а ни противъ ему бы(т) нидѣломъ. ни слово(м) ни помысломъ. а ни противъ тыхъ што суть подъ ѥго рукою. пакли бы зѧ(т) мои̋ кнѧ(з) Корибутъ. што мыслилъ. и̇̀ли што бы хотѣлъ оучинити. и̏ либы оучинилъ. противъ своѥго брата королѧ и противъ тыхъ. штожь суть подъ ѥго рукою послушни. а за моѥю порукою. тогды мы кнѧ(з) ω̏легъ ѥ̇го тесть ӥ ѥго поручникъ. ӥмамы оу томъ во всемъ ω̈стати. нашему королю Володиславу. преже написаному, а само(г) кнѧ(з) Корибута. ӥмамы поставити передъ королемъ. безо лсти без хитрости. ӥ на крѣпость. сеӥ нашои̋ грамотѣ. нашю печать велѣли ѥсмо привѣсити: оу нашомъ городѣ. оу Переѧславли, оу дн̃ь ст̃го ап̃сла филипа. подь лт̃ы рожства. х(с)ва тисѧча. и т̃. ч̃. г̃. ѥго лѣ̃ ❙
Ну и как вам русский язык? Де мова?
Зиновий вне форума  
Старый 17.10.2017, 10:34   #3937
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Что касается украинцев как этноса - то я убежден, что их этногенез мало отличался от этногенеза целого ряда других крупных народов Европы. И сформировались они как этнос приблизительно в тот же период, что и они - в 10-11 веке.

Исходным материалом для их замеса были славянские племена полян (руси), древлян и северян. Позже в новый этнос, получивший имя русь, вошли волыняне (а в них до этого влились мигрировавшие с юга уличи и тиверцы, а также соседние бужане).

Украинцы как этнос в 10 веке уже существовали, и звались - русь. И я не вижу никаких этнографических и этнокультурных коллизий, чтобы говорить, что русь - это один этнос, а украинцы - это какой-то другой, родственный ему. С чего вдруг? С того, что начальство там менялось, и по-разному назывались государства, на территории которых жила русь, она же - русины, она же - украинцы?
VoxPopuli вне форума  
Старый 17.10.2017, 10:36   #3938
۞цинічна махлярка۞
Аватар для Consuelo
Сообщений: 1,927
Очки репутации: 24,127
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

@Зиновий,
+ Оффтоп
__________________
I keep six honest serving-men (They taught me all I knew);
Their names are What and Why and When аnd How and Where and Who (с)
Consuelo вне форума  
Старый 17.10.2017, 10:38   #3939
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Любителям вывешивать бесконечные простыни.

Это не полемика, это истерика.

Никто их не читает, поскольку все присутствующие в этой ветке с летописями и старинными картами естественно знакомы.

А со стороны выглядит эта истерика так:

- Смотрите, вот же летописи! Они русскими буквами написаны! Я в школе учился! Я русские буквы знаю!
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 17.10.2017, 10:59   #3940
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,294
Очки репутации: 144,473
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Алк Посмотреть сообщение
Странно...при той разрозненности населения...чрезвычайно малой доли городского и так далее такая большая территория поголовно выучила язык за столь малый срок.
Який "малий"? Звідки ти знаєш, якою мовою розмовляли кацапські селяни біля Ростова, наприклад в XV столітті? Вони ж записок не залишали. До речі, і в XVII столітті Кацапія була країною невігласів, що відзначав Павло Алепській. Навіть серед боярства мало було писемних людей.
Навіть на початку ХХ століття біля 80% мешканців Кацапії були неписемними. І лише "ліквідация нєграмотності" більшовиками призвела до того, що переважна більшість населення оволоділа, більш-менш, літературною кацапською мовою. І вона ж прискорила асиміляцію некацапських народів.
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Старый 17.10.2017, 11:24   #3941
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аркадий Рубинчик Посмотреть сообщение
У Соловьева Киев и Чернигов -это русские города, он их украинскими никогда не считал.
- вы, собственно, о чем? При Соловьеве и само слово "Украина" была под неофициальным административным запретом в Российской империи

Сообщение добавлено в 12:24

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
Любителям вывешивать бесконечные простыни.

Это не полемика, это истерика.

Никто их не читает, поскольку все присутствующие в этой ветке с летописями и старинными картами естественно знакомы.

А со стороны выглядит эта истерика так:

- Смотрите, вот же летописи! Они русскими буквами написаны! Я в школе учился! Я русские буквы знаю!
- боюсь, что большая часть наших оппонентов текст ПВЛ читала в переводе на русский язык академика Лихачева. Что-нибудь вроде этого:

http://www.krotov.info/acts/12/2/pvl.html

И немало удивилась при этом, что ПВЛ - на чиста русском языке с небольшой архаикой
VoxPopuli вне форума  
Старый 17.10.2017, 11:27   #3942
Banned
Сообщений: 26
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Исходным материалом для их замеса были славянские племена полян (руси)
Украинцы как этнос в 10 веке уже существовали, и звались - русь.
Украинцы??!!!!!!!!!! А Словене Новгорода названные Русью? Открой летопись и прочти наконец-то!!!, что "Русь от варягов":
Цитата:
В лѣто (882) …и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч̑ Ѡлегъ . се буди мт҃(и) городом̑ Рус̑скымъ. и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью
Даже через 62 после захвата варягами власти в Киеве в 944 году Нестор отличает Варягов-Русь от Полян :

Цитата:
В лѣто . (944) Игорь совокупи воӕ многы .Варѧгы . и Русь . и Полѧны и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы
А уже в 12 веке Нестор называет Полян Русью

Цитата:
В лѣто . (898)…. и Полѧне . ӕже ннѣ зовемаӕ Русь
«ныне», значит в 12 веке, когда писал Нестор, т.е. только в 12 веке Полян стали звать Русью. А Словене Новгорода получили это имя еще в 9 веке.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И я не вижу никаких этнографических и этнокультурных коллизий, чтобы говорить, что русь - это один этнос, а украинцы - это какой-то другой, родственный ему. С чего вдруг?
Ты никак не хочешь читать визанстийца Багрянородного про то, кк назывались пороги Днепра на ДВУХ языках - на Росском и на славянском. Т.е. Росы-Русь были НЕ СЛАВЯНАМИ(а скандинаами):

Цитата:
… к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи".
… к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога".
… и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога",
… четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит,
… к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах,
шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"
…к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези,
.
.
. и еще раз про, то что Русь -это и Новгород и Ростов и Киев.
Открываем ЛЕТОПИСЬ и читаем:
Сначала Новгородский князь варяг Олег в 882 году захватил земли Кривичей - это Смоленск, а потом захватил власть в Киеве и подчинил себе Древлян(совр.Житомирщина) Северян(Черниговщина, Курск) Полян(Киевщина) Радимичей(Белорусь) , кроме всег заставил и Словен Новгорода платить дань варягам.

Цитата:
В лѣт (882) и бѣша оу него Словѣни и В(а)рѧзи и прочии прозвашасѧ Русью . се же Ѡлегъ … оустави дани Словѣнм(о) и Кривичемъ . и Мерѧмъ . и оустави Варѧгом дань даӕти ѿ Новагорода
В лѣт(883)Поча Ѡлегъ воєвати на Дрєвлѧны и примучивъ ӕ поча на них дань имать
В лѣт (884) Ѡде Ѡлегъ на Сѣвѧры и побѣди Сѣверы и възложи на нихъ дань
В лѣт (885) и бѣ ѡбладаӕ Ѡлегъ Деревлѧны Полѧми Радимичи.
Еще раз: Древляне(совр.Житомирщина) Северяне(Черниговщина, Курск) Поляне(Киевщина)

Позже Святослав, заставил славян Вятичей платить дань Киеву. В'ятичі – об'єднання східно-слов'ян. племен у верхній течії р. Ока (прит. Волги).
Цитата:
В лѣт(964) Кнѧзю Стослав…. и иде на Ѡку рѣку и на Волгу и налѣзе Вѧтичи и реч имъ кому дань даєте ѡни же ркоша Козаром по щелѧгу ѿ рала даєм
В лѣт (966) Побѣди Вѧтичь Ст҃ославъ . и дань на нихъ възложи
Таким образом родилось государство Русь со столицей в Киеве, в которое входили земли от Новгорода и Смоленска до Ростова и Суздали.
Далее в ПВЛ пишется про договор русских с греками в 907 г. и Ростов в списке Руских городов:
Русско-византийский договор 907 года, греки платят дань Русским городам, в том числе и Ростову:
Цитата:
В лѣто . 907 Іде Ѡлегъ на Грѣкы …и по том̑ даӕти оуглады на Рускіє городы . пѣрвоє на Кієвъ . таже и на Черниговъ . и на Переӕславъ и на Полътескъ . и на Ростовъ . и на Любечь . и на прочаӕ город . по тѣмь бо городомъ . сѣдѧху кнѧзьӕ . подъ Ѡльгом̑ сущее
Киевский князь варяг Владимир крестил Русь и раздал сыновьям города Руси:
Цитата:
В лѣт̑ . 988 Володимеръ…. посади Изѧслава Полотьскѣ . а Ст҃ополка Туровѣ ..Ӕрослава Новѣгородѣ . а Бориса Ростовѣ . а Глѣба Муромѣ. Ст҃ослава Деревѣхъ (Житомирская и запад Киевской) Всеволода Володимери (Волынь) . Мьстива Тмутороканѣ .
В 988 году Владимир крестил всю Русь и создал архиепископства по всей Руси от Киева до Новгорода, Рязани и Ростова:
Цитата:
В лЂто [989]. Крестися Володимиръ и вся земля Руская ; и поставиша в Кие†митрополита, а Новуграду архиепископа, а по инымъ градомъ епископы и попы и диаконы ;
А се число колко есть епискупии в Русѣ : Первая киевьская митрополия, потом новгородчкая архиепискупья, такоже черниговьская, переяславьска , бЂлогородчьская , володимирьская , юргевьская , ростовьская , полочьская , смоленьская , твѣрьская , рязаньская
В 1054 году Ярослав поделил всю Русь между своими сыновьями:
Цитата:
И преставися Ярославъ(1054) и осташася 3 сынове его:...И раздЂлиша землю, и взя болшии Изяславъ Кыевъ и Новъгород и иныи городы… а Святославъ Черниговъ и всю страну въсточную и до Мурома; а Всеволод Переяславль, Ростовъ, Суздаль , БЂлоозеро, Поволожье
Как видите Русь это территория от Новгорода и Киева до Ростова и Поволжья.

.
.
.


В 1096 г. началась междуусобная война между Русскими князьями. Олег Святославич(сын Святослава Ярославича , т.е. внук Ярослав Мудрого)захватил владения Владимира Мономаха - Ростов и Суздаль
Цитата:
… Ѡлегъ же … оустремисѧ на Суждаль . и пришедъ Суждалю ... и прииде к Ростову . и Ростовци вдашасѧ ему и Переӕславцѣ всю землю Муромьскую и Ростовьскую ...
Далее в ПВЛ идет долгое описание боевых действий.
В конце концов Мстислав Великий сын Владимира Мономаха, князь Новгородский разбил Олега Святославича(сына Святослава Ярославича, т.е. внука Ярослава Мудрого), и заставил его оставить владения его отца - Владимира Мономаха – Суздаль и Ростов, а также Муром и Рязань. Затем Мстислав предложил Олегу Святославичу просить братьев не лишать его Русской земли:
Цитата:
… и вбоӕсѧ побѣже Ѡлегъ . и ѡдолѣ Мьстиславъ Ѡлегъ же прибиже Мурому … самъ иде Разѧню. Мьстиславъ же прииде Мурому. и створи миръ с Муроми. ... Ростовцѣ же и Суждальци . и поиде к Рѧзаню по Ѡльзѣ. Ѡлегъ же выбѣже из Рѧзанѧ . а Мьстиславъ створи миръ с Рѧзаньци и поӕ люди своӕ ӕже бѣ заточилъ Ѡлегъ и посла къ Лговѣ гл҃ѧ . не бѣгаи никамо же . но послисѧ ко братьи своеи с молбою .не лишать тебе Русьскои земли
Устав воевать в 1097 г. Олег, как и все братья(внуки Ярослава Мудрого) приехали в Любеч на мирный съезд и договорились - каждому владеть своей вотчиной(наследием отцов):
Цитата:
В лѣт̑ . (1097) Приидоша Ст҃ополкъ. и Володимеръ . и Дв҃дъ Игоревичь . и Василко Ростиславичь . ї Дв҃дъ Ст҃ославичь . и братъ его Ѡлегъ . и снѧшас̑ Любчи на строенье мира .и гш҃е к собѣ рекуще . почто губимъ Рускую землю . сами на сѧ котору и имуще . а Половци землю нашю несуть роздно . и ради суть . ѡже межи нами рать до нн҃ѣ ѿселѣ имѣмьсѧ по едино срд̑це . и съблюдѣмь Рускую землю . кождо держить ѡчьчину свою . Ст҃ополку Киевъ Изѧславль . Володимеръ Всеволожь . Двд҃ъ и Ѡлегъ . Ӕрославъ . Ст҃ославъ . имьже раздаӕлъ Всеволодъ. городы. Двд҃ви Володимерь. Ростиславичема Перемышль . Володареви Теребовлъ . и Василкови … и рекоша вси да будеть на нь хрестъ чс̑тныи. и всѧ земьлѧ Рускаӕ .
Братья всего навсего подтвердили право на отчины СВОИХ ОТЦОВ, которые те получили от Ярослава Мудрого. В 1054 году Ярослав поделил Русь между своими сыновьями- Изяславом, Святославом и Всеволодом: Изяславъ Кыевъ и Новъгород и иныи городы… а Святославъ Черниговъ и всю страну въсточную и до Мурома; а Всеволод Переяславль, Ростовъ, Суздаль

Как поделили в Любече вотчины своих отцов – Изяслава, Святослава и Всеволода,
1). Ст҃ополку Киевъ Изѧславль (Святополку Киев Изяславлев) или как завещал Ярослав в 1054 г.: Изяславъ Кыевъ и Новъгород и иныи городы . Т.е. Святополку Изяславичу(сыну Изяславля) досталсь вотчина его отца — Киев и др. и титул великого князя;

2). Володимеръ Всеволожь (Владимиру Мономаху - Всеволожье) или как завещал Ярослав в 1054 г.: Всеволод Переяславль, Ростовъ, Суздаль . Т.е. Владимиру Мономаху (сыну Всеволода) Всеволожье - Переяславль, Ростов, Суздаль, Белоозеро)

3). Двд҃ъ и Ѡлегъ . Ӕрославъ . Ст҃ославъ(Давиду, Олегу, Ярославу –наследие отца Святослава) или как завещал Ярослав в 1054 г.: Святославъ Черниговъ и всю страну въсточную и до Мурома - Олегу, Давыду и Ярославу Святославичам — Чернигов, Рязань, Муром;

Двд҃ви Володимерь - Давыду Игоревичу — Владимир-Волынский ;
Ростиславичема Перемышль . Володареви Теребовлъ . и Василкови - Володарю и Васильку Ростиславичам — Теребовль, Перемышль.

Вот вам и Русь от Ногорода и Киева до Ростова и Суздали.

Читайте ПВЛ и не придумывайте ваших небылиц .
Леон Медный вне форума  
Старый 17.10.2017, 13:20   #3943
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
Странно...при той разрозненности населения...чрезвычайно малой доли городского и так далее такая большая территория поголовно выучила язык за столь малый срок...
- кто сказал, что за столь малый? За малый срок - менее полутора веков (с начала строительства Русью своих опорных пунктов в Залесье и до его обособления от нее к середине 12 века) наша мова закрепилась в городах. И как правильно подмечено - городская культура в Залесье, да и в России большую часть ее истории тож - была слабой, а большинство городов так и оставались полу селами.

Помимо этого, весьма характерным для Залесья были деревеньки в два-три двора, пока подсечное земледелие не сменилось пахотным. А на это ушел не один век. На каком языке общались меж собой в тех маленьких русских хуторах в лесном краю - никто сейчас сказать не может. Но поскольку эпитет "мерьский" применительно к Ростову и другим местам жил там очень долго - можно догадаться, что славянская мова туда не шибко торопилась

Опять же - славянизацию России я могу сравнить разве что с испанизацией Мексики. С той разницей, что испанского в Мексике за полтысячи лет испанского господства там должно было быть гораздо больше, чем Руси - в России, которая была худо-бедно (с отсутствием дороги прямоезжей) связана с ней менее полутора веков, а потом ушла в многовековое самостоятельное плавание с сильным азиатским креном в 14-16 веках

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
при том что в той же тверской-новгородской как я уже писал карелы и те кто так себя называют до сей поры говорили на своем а русские на своем ..
- так и меря - большая часть ее заделалась русскими, а та часть, которую они звали черемисами, а сейчас она зовется именем мари - частично сохранила свой финно-угорский на восточной окраине своего исконного ареала. В Мари-Эл. Хотя процесс русификации идет там полным ходом и сейчас

Опять же - когда я услышал марийский язык простонародья вживую - изумился, насколько похож на слух их говор и манера строить речь на язык тех же "чалдонов" - на юге Тюменской области я прожил несколько лет и хорошо помню тот говор. Да и значительная часть центральной русской глубинки говорит совсем с другими интонациями, чем славяне - на одной ноте - бубубу. С характерными для финно-угров интонациями

При этом из-за радикального отличия финноугорской языковой группы от славянской проникновение автохтонной лексики в русский язык было минимальным. Как и у тех же венгров в иноязычном окружении

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
...Странно это...что за неполных 200 лет вдруг все заговорили на другом языке вплоть до того что перевели на него даже старинный фольклор...
- дык перевели же. При том, что он у вас - никак не славянский. Березка - тотемное мерянское дерево. Щука - тотемная мерянская рыба. Фолькльор в основе - не светлый, славянский, а сумрачный и пессимистический - финно-угорский. Впрочем, это уже отдельная тема

Да и народ у вас замкнутый, и высказывать враждебность в общении - обычное дело. Не-славяне, как ни верти

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
Сербы даже сменив веру и став под давлением турок босняками мусульманами - и то сохранили язык хотя им сам бог велел по турецки петь..
- смею заметить, что финно-угры и в центральной России не были сугубо местными - они туда пришли не помню в каком веке до нашей эры. Так что то, что там происходило - это периодическая маргинализация местного населения с последующей сменой этничности на чуждую. Сначала, я думаю, балтской или вроде нее - на финно-угорскую. А потом - с меньшим эффектом - на славянскую.

Отсюда и самоназвание - русские. Не как у всех славян - имя существительное - русин, серб, поляк, болгарин, украинец - а какой-то прилагательный или притяжательный формат. Потому-то русские и ненавидят любой чужой национализм - за неимением нормального полноценного своего

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
Если б вся эта колниальность продержалась всего лет 200 то ничего бы и не осталась. Значит либо геноцид был с принудиловкой такой что дым стоял до неба либо еще ченить из ряда вон..
- я думаю, дело было в каких-то этнокультурных особенностях местных племен - помимо прочего. В принципе, этот процесс можно проследить на поздних примерах - как, например, становятся русскими нынешние карелы, марийцы, мордва итд.

Без особого напряга. Хотя по моим живым впечатлениям - исконное в них и после того, как они стали считать себя русскими и полностью перешли на великий и могучий - сколько хошь. У меня в сибирском аэропорту, где я работал в 80е, местного провинциального народа перед глазами было сколько хошь - все окрестные голышмановы, винзили и утяшевы поставляли свои кадры в обслугу аэропорта. С виду обычно - брюнеты, похожие на татар, и ведут себя как-то по-особенному, а язык - русский, и пишется русским. Итд

Но это тоже - отдельная тема

Сообщение добавлено в 13:36

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Украинцы??!!!!!!!!!! А Словене Новгорода названные Русью? Открой летопись и прочти наконец-то!!!, что "Русь от варягов":
- откройте Руськую правду. Вероятно, она была писана в Киеве для новгородцев - или что-то вроде того. И в любом случае вряд ли вызывала у них внутренний протест. Так вот - там русин - выходец из Киева - прямо противопоставлен новгородцу-словенину. И Русью сам Новгород что - называл себя в своих документах? Что-то не припомню. Скорее - дистанцировался от Руси

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Даже через 62 после захвата варягами власти в Киеве в 944 году Нестор отличает Варягов-Русь от Полян :

А уже в 12 веке Нестор называет Полян Русью

- милейший, поляне как племя последний раз упоминались в ПВЛ под 944 годом, и никак не позднее. После чего Нестор уже использует этноним русь к насельникам Руси
И если вы полистаете комментарии ваших же историков на эту тему - то, как говорится, есть мнение, что этноним поляне к тому племени - это изобретение Нестора. Полянами тогда звали часть ляхов - отсюда и произошел, очевидно, этноним поляци как самоназвание их этноса. Почему он решил экстраполировать их племенное имя на племя или народец, что жил в районе Киева и Поросья - никто не знает. Вероятно, уже тогда - за два века до Нестора - племя это и звалось русью

А версия с неким "приходом руси" из дальних краев - и ассоциация ее с правящей династией - это вполне традиционный для того времени ход для хронографа.

Поймите меня правильно. Те, кто звали себя Рюриковичами, пришли непонятно откуда, и род их был, вполне вероятно, просто никаким. Ну что такое Приильменье в 9 веке? Несколько опорных варяжских "фортов", территория, богатая пушниной и довольно бедная населением, своих городов я там в то время и не припомню. Население - из трех весьма разных этнокультурных групп - славянской, балтской и финноугорской, причем проживает миксом. Почвы бедные, климат довольно неприятный

Не удивительно, что наткнувшись на Киев, варяги те - все или почти все - перебрались сюда. И нашли здесь все, что нужно - многочисленное население, прекрасные почвы для земледелия, мягкий климат, большие полноводные реки, и пересечение как минимум двух важных торговых трасс - север-юг - из варяг в греки - и запад-восток - скажем, из Булгар в Магриб итд. И, что немаловажно - более продвинутый на то время уровень цивилизации (сотни городов в 9 веке по Баварскому географу).

Что в сухом остатке? Хочешь-не-хочешь - а пришлось придумывать какую-то завлекательную легенду для Рюриковичей. Из серии - явление Христа народу.

И повторяю - Нестор - это конец 11 - начало 12 века. В истории 9 века он мог допускать большие глюки по той простой причине, что письма ни в Приильменье, ни в Среднем Поднепровье в 9-10 веке, очевидно, не было. Один вольный пересказ о былых делах. И легенды

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
«ныне», значит в 12 веке, когда писал Нестор, т.е. только в 12 веке Полян стали звать Русью. А Словене Новгорода получили это имя еще в 9 веке.
- да не брешите. Не помню, чтобы сами новгородцы звали себя русью. Увы. Да и не было никакого Новгорода в 9 веке и в помине. Он стал строиться где-то ко второй трети 10 века. У археологов своих спросите. Янин ваш раскапывает Новгород более полувека, и ничего в более ранних слоях не нашел

Кроме сугубо варяжского городища в двух верстах от тогдашнего Новгорода. И Ладога была тогда варяжской тож. И Изборск, насколько помню у Янина. При чем тут русские??????????????????

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Ты никак не хочешь читать визанстийца Багрянородного про то, кк назывались пороги Днепра на ДВУХ языках - на Росском и на славянском. Т.е. Росы-Русь были НЕ СЛАВЯНАМИ(а скандинаами)
- варяги, что явились к Багрянородному от имени Руси, были скандинавами. Вы это хотели сказать? И это четко видно по именам в договорах Руси с греками. Так что насельнику краев в полутора тысячах верст от Руси не грех было и намудрить с этничностью

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Сначала Новгородский князь варяг Олег в 882 году захватил земли Кривичей - это Смоленск, а потом захватил власть в Киеве и подчинил себе Древлян(совр.Житомирщина) Северян(Черниговщина, Курск) Полян(Киевщина) Радимичей(Белорусь) , кроме всег заставил и Словен Новгорода платить дань варягам
.

- на самом деле Олег никак не мог быть "новгородским князем" по одной простой причине - никакого Новгорода в 9 веке не было. И версия Нестора опровергается данными археологии Новгорода. Увы

Подробности см.

В.Л. Янин, М.X. Алешковский
Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)

http://www.russiancity.ru/books/b39.htm


Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Еще раз: Древляне(совр.Житомирщина) Северяне(Черниговщина, Курск) Поляне(Киевщина)
- вообще-то древляне были союзом племен, и их ареал простирался и к западу от Житомирщины.

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Позже Святослав, заставил славян Вятичей платить дань Киеву. В'ятичі – об'єднання східно-слов'ян. племен у верхній течії р. Ока (прит. Волги)
.

- да я не против их словянскости. Только вопрос - когда они заделались славянами - если Нестор на пороге 12 века так и не решился внести их в список славянских языков. И то, как долго и упорно они отпихивались от славянской Руси, наводит на размышления.

Сравните с тем же Новгородом на том фоне

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Таким образом родилось государство Русь со столицей в Киеве, в которое входили земли от Новгорода и Смоленска до Ростова и Суздали.
- входили. Только на разных правах. Как в огромном по тем временам государстве - в ней была "метрополия" - собственно Русь. Были ее владения с родственным населением - славянским или полуславянским (как в том же Новгороде). И были дальние владения с финноугорскими автохтонами.

Я думаю, из-за наличия мощной транспортной артерии от Ильмени по Днепру - и давних родственных связей между ляхами и русью (на уровне праславян) - а ляхи в Приильменье дали старт словенам - этнокультурная дифференциация между Новгородом и Русью стала довольно быстро сглаживаться

И как ни верти - в Новгороде сохранился "вечевой" уклад. В форме Новгородской республики в том числе - в 12-16 веке. Вам не приходила в голову простая мысль - что оба украинских майдана - это то же вече. Та же традиция?

А вот в Залесье - там уже первый реальный залесский князь - Боголюбский - проявляет жесткий тренд к самовластью. К диктатуре. И вся московская традиция власти - это неуменый крен к тоталитаризму. И так по сей день )))

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Далее в ПВЛ пишется про договор русских с греками в 907 г. и Ростов в списке Руских городов
- с вами диалог закончен. "Русскими" русь в том договоре зовется исключительно в переводе ПВЛ на русский акад. Лихачева. У него русский - это русин в ПВЛ. Без комментариев

Найдите кого-нибудь другого, заточенного под ваш политзаказ

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Русско-византийский договор 907 года, греки платят дань Русским городам, в том числе и Ростову
- ну да. Ростов - русский город уже в начале 10 века. И Нестор далее уточняет, как он называл тогдашний русских:

Цитата:
В Ростове меря
Мерей он вас звал. И, как я понимаю, так и не дожил до того дня, когда меря стала зваться русскими.

Опять же - в том договоре видно, что Русь как держава еще не состоялась - раз ребятки, что наехали на Константинополь, заключают договор, где контрибуция идет не Руси как деражаве - а отдельным варяжским князьям, что сидят в разных городах Восточной Европы и послали своих вояк в тот поход

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Киевский князь варяг Владимир крестил Русь и раздал сыновьям города Руси:

В 988 году Владимир крестил всю Русь и создал архиепископства по всей Руси от Киева до Новгорода, Рязани и Ростова
А глава испанской церкви где-нибудь в 16 веке слал своих епископов не только по Испании, но и по Латинской Америке. Вы на это намекаете?

Сообщение добавлено в 13:41

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение

В 1054 году Ярослав поделил всю Русь между своими сыновьями:
Цитата:
И преставися Ярославъ(1054) и осташася 3 сынове его:...И раздЂлиша землю, и взя болшии Изяславъ Кыевъ и Новъгород и иныи городы… а Святославъ Черниговъ и всю страну въсточную и до Мурома; а Всеволод Переяславль, Ростовъ, Суздаль , БЂлоозеро, Поволожье
Как видите Русь это территория от Новгорода и Киева до Ростова и Поволжья
- я что-то не понял. У вас что - земля в ПВЛ - это синоним Руси? А страна восточная - это тоже Русь? Да вы тут отсебятину гоните без тени смущения, уважаемый оппонент. Нехорошо

Киевский папик делит меж сыновьями свои дальние колонии. И не стесняется и саму Русь частично распилить. Так вам понятнее? А где в ПВЛ Русь как таковая - тот же Рыбаков цитатами из ПВЛ вполне определенно очертил. Для России северная граница Руси проходила в районе Курска. Точка

Сообщение добавлено в 13:53

Поскольку дискуссия начала тонуть в баландерке, от которой я за полтора десятка лет подобных дискуссий изрядно устал, подведу тактическую черту

Итак, насколько я их понимаю - наши российские оппоненты имеют утверждать, что:

- на огромной территории Восточной Европы от полярного круга до Черного моря за короткий период - около полутора веков проживания в рамках единой державы - успел сложиться единый "древнерусский народ"

И это при том, что изрядная часть ее не имела практически никакой сухопутной связи с метрополией, и там проживала вереница автохтонных племен, принадлежавших к трем весьма различным этнокультурным группам - к славянам, балтам и финно-уграм, к тому же находившимся на разных ступенях эволюции

Единый народ с единым славянским языком и схожими традициями и культурой

Должен сказать, что украинцев эта версия немало изумляет. Они, будучи разделенными границами разных государств, на протяжении семи веков более-менее благополучно сохраняли свою национальную идентичность, язык и все остальное.

А тут - на огромном - в десятки раз больше - пространстве разные племена и народы из совершенно разных этнокультурных групп с очень разными языками раз-раз - и за полтора века заделались единым народом

с единым языком, культурой и всем остальным

Чюдеса, да и только!

Сообщение добавлено в 14:20

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
Украинцы??!!!!!!!!!! А Словене Новгорода названные Русью? Открой летопись и прочти наконец-то!!!, что "Русь от варягов"
- а давайте спросим у самого подзащитного - а не у его адвоката, что жил в 1000 верст к югу от него. Не у Нестора

Открываем Новгородскую первую летопись старшего извода, Синодальный список.
http://krotov.info/acts/12/pvl/novg01.htm

И читаем:


Цитата:
лѣто 6643 [1135]. Ходи Мирославъ посадникъ из Новагорода миритъ кыянъ съ церниговьци, и приде, не успевъ ницто же: сильно бо възмялася вся земля Русская; Яропълкъ к собе зваше новъгородьце, а церниговьскыи князь к собе; и бишася, и поможе богъ Олговицю съ церниговчи, и многы кыяны исеце, а другыя изма руками. ...

Въ то же лѣто заложи церковь камяну святыя Богородиця на Търговищи Всѣволодъ, Новегородѣ, съ архепископъмь Нифонтомь.

Томь же лѣтѣ Ирожнетъ заложи церковь святого Николы 3 на Яколи улици. Въ то же лѣто, на зиму, иде въ Русь архепископъ Нифонтъ съ лучьшими мужи и заста кыяны съ церниговьци стояце противу собе, и множьство вои; и божиею волею съмиришася
- вам пояснить, о чем речь в новгородской летописи?

Что новгородский архиепископ Нифонт с лучшими новгородскими мужами ИДЕТ В РУСЬ мирить киевлян с черниговцами. Новгород на то время еще никак не обособился от власти Руси - это произойдет в 1136

Вопросы будут?
VoxPopuli вне форума  
Старый 17.10.2017, 13:31   #3944
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Меня кстати тож удивляет. Какой-то из ряда вон выходящий случай - формирование русских на огромной территории почему-то с русским языком.
А не мордовским. или финским. или карельским. Татарским в конце концов.
Французы до сих пор несмотря на все геноциды и запреты - и бретонцы и окситанцы - и язык и все такое и как бы с выходцами с островка посреди реки себя как-то не сильно ассоциируют.
и вся балканская греческая и славянская мелочь хоть и отуречилась конкретно но...
Должен быть фактор .
А с учетом малочисленности городского населения слабой плотности вне городов даже как некий общекоммуникативный фактор не сыграет..
церковь...да это вообще рояля не играет..вон - католики по латыни службы ведут и никого не парит.
Алк вне форума  
Старый 17.10.2017, 13:51   #3945
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
Меня кстати тож удивляет. Какой-то из ряда вон выходящий случай - формирование русских на огромной территории почему-то с русским языком.
- а вы обратили внимание, что процесс формирования русских начался где-то в 12 веке и тянется по сей день. То есть без малого девять - ДЕВЯТЬ! - веков!

И денно и нощно сотни новых и новых кандинатов в русские из числа малых и не очень малых народов РФ - а всего их - более полутора сотен - перекрещиваются в русские. И заметьте - это при наличии Аэрофлота, Транссиба, русскоязычного ТВ и прочих весьма благоприятных для этнокультурного соития условий

А тут вы хотели, чтобы менее чем за полтора века при наличии весла, лошади и дебрянских лесов на огромной территории раз-два - и получите-распишитесь за единый русский народ

Как говорил в таких случаях Станиславский - не верю!

Сообщение добавлено в 14:51

Цитата:
Сообщение от Леон Медный Посмотреть сообщение
У
Вот вам и Русь от Ногорода и Киева до Ростова и Суздали.
- расслабьтесь. От Руси там было тока начальство. А народ - народец-то был весьма разный. Впрочем, мне с русаками спорить нелегко. У них все и вся - от начальства. А народ - он типа за навоз идет. Как продукт, необходимый для произрастания начальства...

Кстати, ПВЛ тоже писалась - от начальства. Но то время было такое
VoxPopuli вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.