Русь и её народы в исторических документах

@Подкова · 18.10.2017, 16:11

Порой смешно читать. Такие термины как Золотая Орда, Киевская Русь и многие другие-напридумывали лет 100-150 назад горе -историки. А другие горе- читатели глубокомысленно рассуждают.
Московия часть орды? А Киев стоял в стороне и наблюдал? Когда армия Улус Джучи за 5 месяцев прошла по всей Руси и вышла на адриатическое море. Киев взяли за несколько дней.
А из 5 месяцев только Козельск не могли взять два месяца.
Поэтому Киев не только был под "Ордой",а просто бесславно сдался. Немного посопротивлялся на козьем болоте(майдане) Не для кого не секрет, Что Киев был самым южным городом Руси, а южнее половцы и хазары. Поэтому Киев не только был под Ордой,но и под остальными тоже.

@VoxPopuli · 18.10.2017, 17:08

Цитата:

Сообщение от Подкова

Порой смешно читать. Такие термины как Золотая Орда, Киевская Русь и многие другие-напридумывали лет 100-150 назад горе -историки. А другие горе- читатели глубокомысленно рассуждают.

- если я буду писать Улус Джучи вместо Золотой Орды - вас попустит? А термином Киевская Русь я давно уже не пользуюсь, ибо держава с названием Русь в истории была лишь одна. Как я уже сформулировал пару лет назад - держава 10-13 века в Среднем Поднепровье со столицей в Киеве и обширными владениями в Восточной Европе.

Цитата:

Сообщение от Подкова

Московия часть орды? А Киев стоял в стороне и наблюдал? Когда армия Улус Джучи за 5 месяцев прошла по всей Руси и вышла на адриатическое море. Киев взяли за несколько дней.

- Орда держала Киев под сапогом около столетия. И он был под реальной татаромонгольской оккупацией, а не врастал в Орду с нарастающим энтузиазмом, как Россия, пока Москва по сути сама не стала третьим Сараем. А территория Орды оказалась даже не по середине - а в западной половине Московского царства. С большей частью ее населения

Киев не брали за несколько дней. Во-первых, под Киев в 1240 пришла вся огромная монгольская армия, изготовившаяся для большого вторжения в Европу. А по Залесью монголы прошлись сравнительно малыми силами. С этими силам они вышли и к Киеву в 1238, взяли штурмом соседний Вышгород - сейчас это пригород Киева - и захватили к югу от Киева Переяслав с его сильными укреплениями. Но Киев штурмовать не стали - тех сил было недостаточно

Во-вторых, ворвались в Киев монголы через Лядские ворота - сейчас это северная часть майдана. Перед ними было Козье болото. И монголам пришлось ждать, когда оно замерзнет, чтобы подтащить к ним стенобитные машины, которые у них собирали китайские инженеры. И только тогда пошел удачный штурм. Осада, что ему предшествовала, могла длиться около двух месяцев

Так, летописи Авраамки и Супрасльская сообщают:

Цитата:

. . приидоша Татарове къ Киеву сентября 5 и стояша 10 недель и 4 дни, и едва взяша его ноября 19 в понеделникъ

Подробнее о той датировке здесь:

http://odrl.pushkinskijdom.ru/LinkCl...%3D&tabid=2289

Датировка осады разная в разных старых источниках. Большинство историков считают датой взятия Киева не 19 ноября, а 6 декабря 1240. И это хорошо согласуется с тем, что Козье болото замерзло.

Плано Карпини, который проезжал через Киев по свежим следам того штурма, записал со слов киевлян, что город был взят после долгой осады:

Цитата:

Сообщение от Подкова

осадили Киев, который был столицей Руссии, и после долгой осады они взяли его и убили жителей города

Он указывает в первой части записок, что в городе осталось около 200 подворий (domus), но это цифра недостоверная, так как он приехал туда очень больным, вряд ли мог осмотреть город, и вскоре двинулся на Канев. В любом случае город подвергся резне и разгрому. Хотя нужно сказать, что из главных киевских храмов монголы разрушили лишь Десятинную церковь, в которой укрылись остатки киевлян. Михайловский златоверхий собор, Софийский и лаврский Успенский уцелели

Цитата:

Сообщение от Подкова

А из 5 месяцев только Козельск не могли взять два месяца

- таковы были силы, что пришли к тому городу. При набеге 1237-1238 они не раз разделяли силы. Штурм залесских "сел, окруженных частоколом" (Соловьев), которые числились там городами, вряд ли составлял для них трудности.

Более-менее приличные стены имел лишь Владимир-на-Клязьме и Рязань. Их осада заняла несколько дней

На этом фоне как минимум три города в Галицко-Волынских землях - Данилов, Кременець и Холм - монгольская армия взять не смогла и пошла дальше в западный поход

Цитата:

Сообщение от Подкова

Поэтому Киев не только был под "Ордой",а просто бесславно сдался. Немного посопротивлялся на козьем болоте(майдане) Не для кого не секрет, Что Киев был самым южным городом Руси, а южнее половцы и хазары. Поэтому Киев не только был под Ордой,но и под остальными тоже.

- я стараюсь воздерживаться от резких слов, но то, что вы озвучили в этом абзаце - это не более чем высер, в котором профан слышен за версту

Киев до 1240 - в отличие от России, что лежала под Ордой три века - ни под кем не был.

До 1169 Киев ни разу не удавалось удачно штурмовать. Хазар Русь наголову разбила самостоятелно. Да и половцев сильно оседлала задолго до прихода монголов. И те наехали на Русь с претензией, что она покровительствует половцам

Что касается штурма Киева половцами - то можете считать таковым штурм 1169. Его инициировал ваш Андрей Боголюбский, сын половчанки, дочери хана Аепы. По дороге отправленное им войско, что возглавлял его родич, собрало отряды других князей. Все они были или родней, или свояками половцев

Так что без особой натяжки можно считать, что первая "орда" штурмовала Киев в том году. И прибыла она из тогдашней России. Впрочем, и улус Джучи по сути - раннее российское государство

Сообщение добавлено в 18:08

Желающим петь здесь песни - под кем был Киев - я бы советовал хорошенько подумать перед тем, как листать партитуру. Напомнить, под кем была ваша Россия?

Под Русью. Под татаро-монголами. Под Симеоном Бекбулатовичем, московским царем и полноценным чингисидом. Потомком Чингис-Хана. Под Иваном Грозным с его татарскими предками. Под ставленником Польши Лжедмитрием. Под длинной вереницей немецких, полунемецких или на 31/32 немецких царей. Под французом, что уселся в Кремле. Под грузинами. А сейчас она - под вепсом Путиным

@Алк · 18.10.2017, 17:35

Цитата:

Сообщение от Yarema

Я так зрозумів, що ти нас всіх скопом в кацапи записав, біарме недороблений?

+ Оффтоп

@Богдaн · 18.10.2017, 17:43

Цитата:

Сообщение от @Регина Сфорца

Шо, улюблений Залізняк перестав бути "істиною в останній інстанції"?

В Залізняка А.А. є ще дещо крамольніше:

Цитата:

Таким образом, нынешняя Украина и Белоруссия — наследники центрально-восточно-южной зоны восточного славянства, более сходной в языковом отношении с западным и южным славянством. А великорусская территория оказалась состоящей из двух частей, примерно одинаковых по значимости: северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань).

Цитата:

Русский язык на протяжении своей истории впитал огромное количество церковнославянских слов

Тобто, українська мова - спадкоємиця мови д.Києва,
а російська мова - мікс 50/50 мови д. Києва/д.Новгорода + "огромное количество церковнославянских слов".

@Грузчик · 18.10.2017, 17:58

Цитата:

~~Dalton~~

Очередного ~~клопа~~ клона раздавили.

@Богдaн · 18.10.2017, 17:59

Цитата:

Сообщение от @Dalton

Кстати, Новгород-Северский от слова "север" чи "пивнич"? А само племя Северо ил Северяне жившее в Чернигове и Переяславле от слова "север" чи "пивнич"?

Да и в летописях ВСЕГДА пишется "Чернигов" и НИКОГДА "Чернiгiв". Как и "Днепр" и никогда "Днiпро". Это потому что в летописях сплошной русский язык.

В літописах не Севераяне, а СѢверяне, що читалось Сіверян(и/е).
Так, і в літописях НІКОЛИ не писалось ЧернигАФ, а от ТФерь - таки було.

@Алк · 18.10.2017, 18:21

Чего-то с цитированием и вставками...поэтому повторяюсь..
Пос Вокса наложился на мой а мой на Вокса...
Либо я компутерно неграмотен ( это есть) либо сбой.

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- не примазывайтесь к новгородцам, в которых и вошли те чухонцы. Они не были русскими, а точнее, не успели ими стать до того, как Московия устроила им настоящий геноцид
- вы чего-то не поняли. На нашей мове разговаривало в 11-12 веке в Залесье НАЧАЛЬСТВО. А почитание начальства - это у вашего брата, видать, с очень давних пор. Опять же - оно, небось, и в рыло заезжало, если смерд пытался с ним по-мерянски тараторить.
Опять же - мы плохо знаем, по-каковски бяшели ваше лесные деревеньки веке эдак в 15-м. Может, и все еще по мерьски - когда ваши предки жили в лесу, молились колесу
Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
А татарский за ..... лет находясь в жесткой административной и экономической зависимости -нет?
- во-первых, ордынские погонялы русских сами ботали по-русски. Это специфика татаромонгольского ига. Погонялы у него были свои, местные. Во-вторых, у Орды были плохи дела с письменностью. По сути у нее так и не появился свой собственный письменный язык. И это сильно усложняло татаризацию русских.
При этом гляньте на московскую берестяную грамоту номер 3. Кстати, самую многословную из всех тысячи с лишним берестяных грамот, найденный в России. В ней - почти сплошь татарские имена, и составлена она на подворье какого-то важного татарина, жившего в 14 веке прямо посреди Кремля. И речь в ней идет о его лошадях и его хозяйстве. Но писана она по-русски!
Иго - оно, канешна, громко сказано. На самом деле имела место трехвековая москово-ордынская симфония. И на плечах Орды Москва и поднялась из ничтожества, разжирела и прибрала к рукам соседские земельки. Ей бы Орде монумент поставить метров 100 высотой посреди Красной площади. Но благодарность никогда не входила в число немногих достоинств московитов. А вот обосрать благодетеля с ног до головы - это очень по-вашему

Насчет новгородцев - меня это как-то не волнует.
Про то что в 11-12 веках разговаривали бандюки крышевавшие округу на так назовем это мовой благо отвечает идее - несомненно.
По каковски - вполне более менее известно. Может и в меньших масштабах но по русски.
Еще раз - прошу уточнить. все эти предположения по типу могли и в рыло заехать - это не доказательство.
Количество пришлых военных не то что мало относительно основной массы населения оно микроскопически мало. Коммуникации с этим населением возможны только через уполномоченных из местных ( не по каждому двору же шастали по этим джунглям за сбором рэкета.)
То есть учить и общаться у местного населения мову не было вообще не только смысла - но и просто возможности.
Горожане в тех поселениях которые могли под силовым влиянием чего-то там - величина относительно остальной массы - практически так же малозаметная.
Срок влияния - сто с копейкой лет - ничтожен.
Наличие письменности - у пришлых ни о чем не говорит. Писали бы например свои слова привнесенными буквами. Как другие.
Влияние церкви в таких условиях - то же не повод учить новый язык. Исторических примеров полно когда служба на одном а разговор на другом.
дальше - про татар.
Влияние дольше. Проникновение глыбже так сказать. Во всех отношениях. Ни тебе смены языка...ни веры. С письменностью у них было негладко.
А зачем письменность диким лесным обитателям джунглей?? Эстонцы и финны как-то без нее прожили пока им ее не нарисовали в уже так сказать современную эпоху. Немцы даже Калевипоэг им написали.

если принять версию в виде того что на обсуждаемые территории колонисты являлись в виде минигрупп гопников - то тогда на эти вопросы ответа нет так как все это влияние было бы на уровне варяг на сев. американских индейцев. Не более - учитывая специфику времен.
Вариант второй - по типу мексиканского - но тогда следует признать что испан..в смысле колонизаторы поступали на территории в товарных количествах способных изменить языковые принадлежности и привнести еще ряд важных элементов. В том числе сильная метисация при доминировании пришлых . И длительный период.
Уверяю вас что следование такой версии более удачное тем более что оно не снимает и не отрицает тезис о русской неполноценности вторичности и так далее. Никому же не приходит в голову считат мексиканцев белыми..впрочем насчет испанцев их принадлежность к белым ..( хотя это другая тема ..хотя..))) И не противоречит татарскому влиянию. Тогда становится понятно что массам метисов со своим языком имеющим письменность принесенную из метрополии и т.п. нет нужды менять эти дела на татарский элемент который в силу количественных соотношений просто переваривался субстратом. Просто в силу удобства пользования. Выдавая на гора то что вы пишете. Мне кажется это логичней.

Источник: http://www.doneckforum.com/forum207/...#ixzz4vsSGAVFl

@Регіна · 18.10.2017, 18:23

Цитата:

Сообщение от @Dalton

Кстати, Новгород-Северский от слова "север" чи "пивнич"? А само племя Северо ил Северяне жившее в Чернигове и Переяславле от слова "север" чи "пивнич"?

А також може походити від слова "сібар" і від слова "Сівар". Хто знає

@Алк · 18.10.2017, 19:33

Цитата:

Сообщение от VoxPopuli

залесских "сел, окруженных частоколом" (Соловьев),

Впрочем, и улус Джучи по сути - раннее российское государство[COLOR="Silver"]

Под Русью. Под татаро-монголами. Под Симеоном Бекбулатовичем, московским царем и полноценным чингисидом. Потомком Чингис-Хана. Под Иваном Грозным с его татарскими предками. Под ставленником Польши Лжедмитрием. Под длинной вереницей немецких, полунемецких или на 31/32 немецких царей. Под французом, что уселся в Кремле. Под грузинами. А сейчас она - под вепсом Путиным

Про села - я собственно про это и говорил. Не могло быть распространения мовы при таких условиях.
Улус Джучи не раннее российское государство. Российское государство вызрело в недрах и выиграло борьбу за испанское наследство. В смысле забрало под себя территории и народы входившие в золотую. Потом присовокупило остальные остатки
По следующему.
Под русью - да.
Под М-татарами несомненно.
Насчет Симеона Бекбулатовича - упрощение ситуации. отражение внутриполитических баталий и чем-то напоминает схему Путин- Медведев. ( отдаленно)
Грозный не совсем полутатарин. Он литовский полутатарин так как Глинские ( по матери) идут от Мамая. Есть версия что это игрища литовской партии.
ну а дальше пошла чехарда польсколитовско-украинской партии ( гражданские войны между противниками и сторонниками ) в замесе с немцами с украинской церковью в виде рпц и никоновских реформ и прочее и прочее и прочее. попытки аборигенов ответить Разинщиной и Пугачевщиной и чередой более мелких эксцессов жестко подавлялись.
Под французом вполне могли быть соверши оный француз освобождение крестьян - собственно его так и ожидали . Но увы. То что он посидел в кремле - это ничто.
Под грузинами - тут просто ...Большевики по своей сути интернационалисты и москва была не под грузинами а под большевиками выродившимися довольно быстро в некое свое жалкое подобие. Это как сказать что революцию евреи сделали. А сейчас она не под вепсом а под спайкой чиновников с крупными капиталистами. Национальность и корни ставленника крупной буржуазии значения не имеют так как он выражает просто напросто классовые интересы этой группы.

@VoxPopuli · 18.10.2017, 20:30

Цитата:

Сообщение от Алк

Про села - я собственно про это и говорил. Не могло быть распространения мовы при таких условиях.

- никто не говорит, что Русь за век-полтора своей оккупации Залесья заставило ваших крестьян и лесны охотников осилить мову. Ее дело было - поставить города и навязать в них ту мову. Учитывая их малое количество (около дюжины) и ничтожность населения (даже во Владимире-на-Клязьме, как показали недавние раскопки, за длинными стенами большая часть внутреннего пространства оставалась незастроенной) - это было несложно

А далее уже шел внутренний процесс - и города внедряли славянскую мову селам и деревням

Как долго это происходило в той части России??

Это происходит уже ТЫСЯЧУ ЛЕТ - и процесс все еще продолжается. Вы прекрасно знаете, что значительная часть сельского населения в Мордовии, Чувашии, Мари-Эл, Коми до сих пор не перешла на русский язык.

Что мы имеем в сухом остатке?

10 век. В центральной России почти сплошные финно-угры. В верховьях Оки - небольшое племя голядь. Вятичи и северо-восточные кривичи, очевидно, все еще ботают на финно-угорском - даже на исходе 11 века Нестор не включает вятичей в славяноязычный список

11 век. Залесье под властью Руси. Она ставит там города (в придачу к мерьскому Ростову), начинается очень долгий процесс освоения автохтонами славянской мовы. Он, как я сказал, длится по сей день

Вопросы будут?

Цитата:

Сообщение от Алк

Улус Джучи не раннее российское государство. Российское государство вызрело в недрах и выиграло борьбу за испанское наследство. В смысле забрало под себя территории и народы входившие в золотую. Потом присовокупило остальные остатки

- очень смелое заявление. Я очень извиняюсь - улус Джучи случайно не Тамерлан разгромил, не? И даже после этого московские князьки - в числе самых последних жополизов Орды - все еще мотались в Сарай за ярлыками. И когда она уже почти испустила пар - Московия спохватилась и пошла ее добивать. Кстати, прихватив с собой в войско и лояльных ей татар

Далее начинается процесс державной МЕТИСАЦИИ. В Москови уже полным-полно ордынских (монголо-китайских прежде всего) стандартов - об этом в другой раз. Иван Грозный женится на мусульманке Гульчине, крещеной лишь накануне свадьбы. Целый год Московией правит чингисид, посаженный на трон с полным соблюдением регламентов. Формально Московия все еще вассал последнего ордынского улуса - Крымского ханства. И платит ему, помимо жирной обычной дани, еще и девятные поминки, символизирующие вассальную зависимость от Крыма

Последний раз вопрос о них всплыл ни рано ни поздно - в 1711, во время Прутского похода Петра, закончившегося плачевно для его армии.

Вопросы будут? Московия нашпигована вчерашней ордынской аристократией. Сарайская епархия переведена в Москву и обрела там совершенно исключительный статус, который сохраняется по сей день (читай про Крутицкую)

Процесс захвата оставшихся бывших улусов Орды продолжается. Последний улус захватит уже не Московия, а Российская империя в 18 веке.

Восточные народы с почитанием относятся к московскому богдыхану. Они видят в нем продолжателя великого монгольского проекта. Отсюда и сравнительная легкость "покорения Сибири" вашими казаками. Да и в 19 веке разные семеновы пржевальские отмечали удивительное почитание народами Алтая и Памира русского белого царя. Или как они там его называли

Мало того - в 16 веке тот самый Бекбулатыч еще до посажения на московский трон водит московские полки на Литву, и они безжалостно вырезают там славянское население

А в 20 веке Московия истребит больше мирых славян, чем гады-фашисты

Занавес

Сообщение добавлено в 21:30

Цитата:

Сообщение от Алк

Под грузинами - тут просто ...Большевики по своей сути интернационалисты и москва была не под грузинами а под большевиками выродившимися довольно быстро в некое свое жалкое подобие. Это как сказать что революцию евреи сделали. А сейчас она не под вепсом а под спайкой чиновников с крупными капиталистами. Национальность и корни ставленника крупной буржуазии значения не имеют так как он выражает просто напросто классовые интересы этой группы.

- да, Сталин заделался большим великорусским шовинистом, чем все его русские наследники на том посту. Что касается интернационализма большевиков, то тут, как говорится - извините-подвинтьесь.

Интернационалистами они были на словах. А на деле - рьяными великорусскими имперцами и по сути шовинистами. И первой внешнеполитческой акцией большевиков после прихода к власти в России стала интервенция в Украину - с которой и началось повторное "собирание земелек", а по сути - реставрация территории Российской империи в границах 1914. Их путч легализовали выборы в Учредительное собрание в конце 1917, когда они одержали убедительную победу в исконно-русских губерниях. А проще говоря - в ареале раннего Московского царства

Они и стали настоящей большевистской крепостью- и ключевым генератором того дерьма. Процесс построения новой русской империи завершится в 1939-1940 присоединением Прибалтики, части Польши и Бессарабии. Попытка вернуть России Финляндию удастся лишь отчасти.

Летом 1939 гады-фашисты с большим удовлетворением отметят, что русские приоритеты в той стране возьмут верх над былыми лозунгами, и произойдет закономерное сближение и даже официальное братание новой русской империи - СССР - и Третьего Рейха. Заметьте - с подачи Москвы, ибо именно она в ответ на немецкое предложение договора о ненападении предложила в качестве встречного плана "Секретный протокол", а 28 сентября 1939, уже в ходе Второй мировой, обратилась к немцам с предложением подписать договор О ДРУЖБЕ

Никаких чудес. Если рассматривать вашу историю с такой колокольни - все в ней становится логичным, последовательным и прозрачным. Именно так

И большевизм был по сути попыткой русской глубинки нивелировать тренд России на Запад, который был начат Петром, и вернуть ее к старомосковским истокам. К исконно-посоконному. Совершенно природному для России - ее искони по крайней мере - и к тому, к чему она в любом случае начинает рано или поздно дрейфовать

И сейчас мы видим новый, уже третий, римейк стандартов старой Московии. Со всеми ингредиентами. Помнится, в новостях такой ролик проскочил - Ельцын в свою бытность начал орать на какого-то чиновника - ты почему сюда сел? Тот сел не на то место за огромным круглым столом - и, как было видно по той сцене - нарушил нормы МЕСТНИЧЕСТВА. Ельцын тут же ненавязчиво его пересадил согласно боярской иерархии

@Ларион · 18.10.2017, 20:32

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

Русь за век-полтора своей оккупации Залесья заставило ваших крестьян и лесны охотников осилить мову.

Какая еще окупация? Варяги-русь ничегоне оккупировали, а заставили все восточнославянсикие племена от Новгорода ,Киева Смоленска и Ростова платить им в Киев дань. Что за выдумки про оккупацию? Где вы это вычитали? В летописях такого нет.

И какую еще мову? Украинский язык? Они что с Волыни и Галичины шли в Суздаль?
В Киеве и Чернигове говорили на древнеруССком диалекте, на таком же что и в Ростове и Суздали. какая еще мова? Покажите хоть одну книгу на мове до 16 века. Ни одной нет.

@VoxPopuli · 18.10.2017, 20:36

А большевики - успешная карьера в их партии для нацменов прямо зависела от того, насколько тот или иной нацмен покажет раж по части великорусского проекта, который был ключевым в СССР, и засунет при этом в задницу свои национальные заморочки. А еще лучше - примет усердное участие в борьбе с так называемым "буржуазным национализмом" против своей собственной - или других не-русских наций. А по сути - с погромом национальных культур и их ярких носителей, что начался где-то с 1928 в Украине - и продолжался до 80х в формате сусловщины. И продвижением великорусского проекта, ход которого иной раз густо окроплялся кровью в 20 веке

Кстати, сопли и вопли про "бандеровцев" и "фошистов", что понеслись в наш адрес в 2004 и с 2014 - продолжение той же московской оперетки

@Ларион · 18.10.2017, 20:48

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

Древние предки русских хорошо известны. Записывайте:

- меря
- мурома
- мещера
- эрзя
- мокша

Вроде бы я никого не забыл

А причем тут русские ???!!!! Эти народы живут и сегодня. Совершенно отдельные народы. Русские-то тут причем?!!!!

Это предки современных эстонцев и остальных финно-угоров.

А предки русских - это Словене, Кривичи, Вятичи, Северо и Поляне. Именно эти племен говорили на трех древнерусских диалектах ставших потом русским языком. Именно из этих объединений племен и были монахи написавшие потом в Киеве и Новгороде книги и летописи на древнерусском языке с 11 века.

Сообщение добавлено в 21:48

Цитата:

Сообщение от @Богдaн

В літописах не Севераяне, а СѢверяне, що читалось Сіверян(и/е).

Не пихайте украинскую букву "i " в русский текст.Летописи написаны на древнерусском языке и поэтому Сѣверо читается как Северо. К тому же в летописи есть и такая строка:"

Цитата:

и живѧху в мирѣ . Полѧне и Древлѧне . и Северо и Радимичи . и Вѧтичи . и Хорвати . .а Радимичи и Вѧтичи . и Северо . ѡдинъ ѡбычаи̑ имѧху "

Какой это язык? Кроме того в летописях пишется "Днепр". Это мова? А "в КиевЕ" и "в КыевЕ" тоже мова?

Цитата:

Сообщение от @Богдaн

Так, і в літописях НІКОЛИ не писалось ЧернигАФ, а от ТФерь - таки було.

В летописях писалось "Чернигов" по-русски, а "ЧерниГАФ" - это уже современное произношение. Как в 12 веке русские люди произносили это слово не знает никто.

@VoxPopuli · 18.10.2017, 21:09

Цитата:

Сообщение от Ларион

Какая еще окупация? Варяги-русь ничегоне оккупировали, а заставили все восточнославянсикие племена от Новгорода ,Киева Смоленска и Ростова платить им в Киев дань.

- смею вас заверить, что придя к власти в Киеве, эти самые варяги через полтора-два поколения локализовались (можете смело назвать этот процесс "украинизацией") настолько, что взяли себе славянские имена, стали зваться одним этнонимом с титульным этносом Руси - русью, в который превратились вчерашние поляне, древляне и северяне. И нигде вы не найдете ни строчки в старых документах, что они и дальше выдавали себя за варягов

Точнее - выдавали не больше, чем ваши императоры - за немцев, при том, что в каждом поколении которых русской крови становилось раза в два меньше и меньше

Цитата:

Сообщение от Ларион

Что за выдумки про оккупацию? Где вы это вычитали? В летописях такого нет

- в 11 веке это слово еще не изобрели )))

В Залесье вторым заходом пришли уже не варяги как залетные сборщики ясака. Пришла киевская держава, что звалась Русью. И это уже была оккупация. Или, если хотите - колониальный режим Руси. Со всеми его ингредентами. И в Новгороде, и в Залесье. Ваш уважаемый академик Янин его так и обозначил - а я всего лишь его повторил

Цитата:

Сообщение от Ларион

И какую еще мову? Украинский язык? Они что с Волыни и Галичины шли в Суздаль?
В Киеве и Чернигове говорили на древнеруССком диалекте, на таком же что и в Ростове и Суздали. какая еще мова?

- не смешите. Как может метрополия говорить на языке колонизированного ею народа? На языке Залесья? Вы что - шутите?

Неет - "русским языком" в 10-11 веке был язык мери. Угорский, если говорить прямо. А русь принесла туда свою славянскую мову. Можете назвать ее ранней украинской - или древнеукраинской - мне без разницы. Но то, что Русь говорила на этой мове лет за двести до появления первого великоросса на свет - однозначно

Потом Залесье отделится от Руси. И, поняное дело, от первоисточника ее живой мовы. И что делать? Делать нечего - где-то в 14-15 веке московитам придется коверкать нашу мову под единственно доступный им славянский образец - под церковнославянский искусственный койне, изрядно насыщенный староболгарской лексикой. А потом ваш разгворный язык изрядно подправили своим говором недорезанные Иваном IV новгородцы

Цитата:

Сообщение от Ларион

Так что русский по сути - это продукт смешения староболгарского с новгородским, немного разбавленный ранней версией украинской мовы. И даже не сомневайтесь
Покажите хоть одну книгу на мове до 16 века. Ни одной нет.

- знаете, о чем я сейчас думаю? Хорошо, что письменным языком Руси не был эсперанто. А то бы Россия сейчас ботала на чистом эсперанто. И когда в очередной раз затевается дискуссия на эту тему - я просто сижу и жду, когда очерной московит ворвется сюда с громким криком, что Русь разговаривала и писала на одном и том же языке

После этих криков всех окрестных лингвистов мне каждый раз приходится отпаивать валерьянкой

Сообщение добавлено в 22:00

Забыл лишь об одном, описывая процесс эволюции русского языка. Огромную порцию природного местного мата, которую русские люди без тени сомнения влили в свой живой язык, после чего ни одна зараза уже не скажет, что это - не язык автохтонов. У многих из них эти местные лингвистические вкрапления в их живой речи составляют процентов 80 лексикона

Сообщение добавлено в 22:02

Цитата:

Сообщение от VoxPopuli

- смею вас заверить, что придя к власти в Киеве, эти самые варяги через полтора-два поколения локализовались (можете смело назвать этот процесс "украинизацией") настолько, что взяли себе славянские имена, стали зваться одним этнонимом с титульным этносом Руси - русью, в который превратились вчерашние поляне, древляне и северяне. И нигде вы не найдете ни строчки в старых документах, что они и дальше выдавали себя за варягов

Точнее - выдавали не больше, чем ваши императоры - за немцев, при том, что в каждом поколении которых русской крови становилось раза в два меньше и меньше

- в 11 веке это слово еще не изобрели )))

В Залесье вторым заходом пришли уже не варяги как залетные сборщики ясака. Пришла киевская держава, что звалась Русью. И это уже была оккупация. Или, если хотите - колониальный режим Руси. Со всеми его ингредентами. И в Новгороде, и в Залесье. Ваш уважаемый академик Янин его так и обозначил - а я всего лишь его повторил

- не смешите. Как может метрополия говорить на языке колонизированного ею народа? На языке Залесья? Вы что - шутите?

Неет - "русским языком" в 10-11 веке был язык мери. Угорский, если говорить прямо. А русь принесла туда свою славянскую мову. Можете назвать ее ранней украинской - или древнеукраинской - мне без разницы. Но то, что Русь говорила на этой мове лет за двести до появления первого великоросса на свет - однозначно

Потом Залесье отделится от Руси. И, поняное дело, от первоисточника ее живой мовы. И что делать? Делать нечего - где-то в 14-15 веке московитам придется коверкать нашу мову под единственно доступный им славянский образец - под церковнославянский искусственный койне, изрядно насыщенный староболгарской лексикой. А потом ваш разгворный язык изрядно подправили своим говором недорезанные Иваном IV новгородцы

- знаете, о чем я сейчас думаю? Хорошо, что письменным языком Руси не был эсперанто. А то бы Россия сейчас ботала на чистом эсперанто. И уверяла себя и всех, что живым языком Руси тоже было эсперанто.

И когда в очередной раз затевается дискуссия на эту тему - я просто сижу и жду, когда очередной московит ворвется сюда с громким криком, что Русь разговаривала и писала на одном и том же языке. При этом - вы только не падайте со стула - на языке, который появился на свет лет за двести до появления его первого носителя. Первого великоросса

После этих ваших криков мне каждый раз приходится отпаивать валерьянкой всех окрестных лингвистов

Сообщение добавлено в 22:00

Забыл лишь об одном, описывая процесс эволюции русского языка. Огромную порцию природного местного мата, которую русские люди без тени сомнения влили в свой живой язык, после чего ни одна зараза уже не скажет, что это - не язык автохтонов. У многих из них эти местные лингвистические вкрапления в их живой речи составляют процентов 80 лексикона

Сообщение добавлено в 22:09

Цитата:

Сообщение от Ларион

А причем тут русские ???!!!! Эти народы живут и сегодня. Совершенно отдельные народы. Русские-то тут причем?!!!!

- как это - при чем? А меря куда делась? Она заботала по-славянски и стала звать себя именем прилагательным - русские

Цитата:

Сообщение от Ларион

Это предки современных эстонцев и остальных финно-угоров.

- как это - предки эстонцев, венгров итд итп - то есть меря, карела итд итп - и сами эстонцы, венгры итд итп - наши современники? Может, у вас сейчас и неандертальцы по улицам Москвы ходют, не?

[QUOTE=Ларион;3122318]А предки русских - это Словене, Кривичи, Вятичи, Северо и Поляне /QUOTE]

- увы - в "колыбели русского народа", как у вас часто называют Волго-Окское междуречье, или старинное Залесье - в 11-12 веке не было ни слоен, ни вятичей, ни кривичей, ни северо, да и полян там было с гулькин нос. Может, у полян, что туда добрались, было штук по 80 детей в каждой семье - не знаю. Тогда вы сможете объяснить столь удивительные особенности вашего этногенеза

Но в целом автохтонов тех краев я вам пару часов назад указал. Отсюда, кстати, и обилие финноугорских гидронимов в вашей искони. Славянскими там называли разве что мелкие речушки задним числом.

Или все те автохтонные финноугры, по вашему мнению, разом померли от ужаса огромными толпами при появлении в Залесье первых славян?

@Ларион · 18.10.2017, 21:12

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

- смею вас заверить, что придя к власти в Киеве, эти самые варяги через полтора-два поколения локализовались (можете смело назвать этот процесс "украинизацией")

Не могу назвать это "укрианизацией" ибо украинцев в Киеве до 14-15 веков еще не было. Если бы украинцы жили в Киеве в 11-14 вв., то они оставили бы свой языковой след в летописях и книгах, но его нет. Есть только след на древнерусском языке.

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

зяли себе славянские имена, стали зваться одним этнонимом с титульным этносом Руси - русью,

Варяг не могли взять этноним "русь" в Киеве, т.к. сами являлись "русью". В Киещине жили Поляне и об этом пишет летописи. Никакой "руси" до прихода Варягов не было и это тоже есть в летописях. Рыбаков на старости лет нафантазировал про некое славянское племя "русь" в Киеве, хотя Багрянородный пишет, что Россы - это не славяне.

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

превратились вчерашние поляне, древляне и северяне.

Из них только древляне -предки украинцев, а Северяне(от слова "Север", а не "пивнич") и Поляне - предки русских.И доказывает это книг написанные в Киеве на древнерусском языке.

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра	Оценка этой теме
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид	Оценка этой теме:

Похожие темы
Тема	Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά) Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...	Деймос
Як народилася Русь Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...	Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...	Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...	Foulke