Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 22.10.2017, 18:21   #4696
Сообщений: 437
Очки репутации: 4,391
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Древнерусский - это язык древних предков русского народа с 11 века.
так вы не в состоянии предоставить убедительные доказательства того, на каком языке разговаривали древнеруссы.
Вместо этого вы только копипастите письменные тексты, написанные на каноническом церковнославянском(староболгарском) языке.

Сообщение добавлено в 18:21

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
До того ж він талдичить одне і те ж, як папуга. Сподівається взяти нас своєю впертістю? Доказів нема, так впертістю нав'яжу.
я думаю, у него такое задание. Копипастит текты без всяких доказательств в расчете на количество. Хотя эти тексты на церковнославянском языке никого и ни в чем убедить не могут
коллерт3 вне форума  
Старый 22.10.2017, 18:22   #4697
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

что либо доказать можно только тому кто желает что бы ему доказали. фиг чего докажешь тому кто не желает что бы ему доказали.
Поэтому в случае политизированных диспутов степень доказательности не играет никакой роли и воспринимается исключительно в свете соответствия той или иной идеологической установке оппонентов.
Поэтому такого рода диспуты и их результаты зависят от политических требований момента той или иной стороны.
Чем и пользуются реальные интересанты введя все это в разряд инструментальных технологий позволяющих на одном материале делать абсолютно противоположные выводы в зависимости от поставленной задачи.
Безотносительно к здешнему диспуту.
Впрочем этот тем и интересен.
Алк вне форума  
Старый 22.10.2017, 18:22   #4698
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Причем тут Меря-шмеря? Это соседние со славянами племена. Живут себе и пусть живут. .
- ну да. Соседние со славянскими. Проблема в том, что в ареале формирования этноса "русские" до 11 века если кто и жил - так это эта самая меря, мурома и мещера, южнее - эрзя, мокша, вятичи и голядь

Эрзя и мокша - финноугры, голядь (в верховьях Оки) - балты, а были ли вятичи и восточные кривичи в то время уже славяноязычными - вопрос весьма дискуссионный. У Нестора (конец 11- начало 12 века) их в списке славянских языков нет.

В любом случае ни те, ни другие не входили на то время в тот "русский" ареал
VoxPopuli вне форума  
Старый 22.10.2017, 18:33   #4699
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Великою Росиею прозвано Московское государство;
Котошихин явно не знал , что название "Великая Россия" существовало за 120 лет до него.

И украинские книжники тоже называли Россию Великой Россией и Иван Федоров:

1564 год, "Апостол" Ивана Федорова - ВЕЛИКАЯ РОСIЯ



1627 год, Памво Берында "Лексикон", Киев - ВЕЛИКАЯ И МАЛАЯ РОСIЯ



1621 год, "Палинодия" Закарии Копыстенского, Киев - ВЕЛИКАЯ И МАЛАЯ РОСIЯ



1621 год, "Палинодия" Закарии Копыстенского, Киев - ВЕЛИКАЯ И МАЛАЯ РОСIЯ











Сообщение добавлено в 19:23

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Проблема в том, что в ареале формирования этноса "русские" до 11 века если кто и жил - так это эта самая меря, мурома и мещера, южнее - эрзя, мокша, вятичи и голядь
Славяне отдельно, финны- отдельно.

Сообщение добавлено в 19:28

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Соседние со славянскими. Проблема в том, что в ареале формирования этноса "русские" до 11 века если кто и жил - так это эта самая меря, мурома и мещера, южнее - эрзя, мокша, вятичи и голядь

Эрзя и мокша - финноугры, голядь (в верховьях Оки) - балты, а были ли вятичи и восточные кривичи в то время уже славяноязычными - вопрос весьма дискуссионный. У Нестора (конец 11- начало 12 века) их в списке славянских языков нет.
Кого это вообще интересует : сколько там жило тех меря-финно-балтов? БЕЗ них были Славянские диалекты Словен, Кривичей, Вятичей и Северян с Полянами. Есть факт существования древнеруского языка в летописях и книгах. Пичем тут эти Мери-финно-балты. У них своя жизнь, у славян Руси - своя.

Сообщение добавлено в 19:32

Цитата:
Сообщение от @коллерт3 Посмотреть сообщение
так вы не в состоянии предоставить убедительные доказательства того, на каком языке разговаривали древнеруссы.
Древнерусские племена разговаривали на латыни, а грамоты писали на древнерусском. Устроит? На каком языке они могли писать грамоты, если не на родном?
Или по-вашему на Руси было ТРИ языка: церковнославянский как язык церковной культуры, древнерусский как язык грамот и разговорный финно-латинский на котором материли коней?

Сообщение добавлено в 19:33

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
Як відмінності діалекту кривічів від діалекту в'ятичів? Або від дулібів чи полян?
Обрати внимание на язык Закарии Копыстенского, это 17 век. См. выше.
Кайзер вне форума  
Старый 22.10.2017, 18:41   #4700
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

@Кайзер, пошукайте ще "Великую Руссию", в тому єдиному прикладі, що ви показали не "Великая Руссия", а "Самодержець Великий":



В двох реченнях - 7 раз "Великий царь" и "Великий Саамодержец" - москали в своєму репертуарі...

Сообщение добавлено в 19:37

Цитата:
Сообщение от @коллерт3 Посмотреть сообщение
так вы не в состоянии предоставить убедительные доказательства того, на каком языке разговаривали древнеруссы.
Вони не тільки невзмозі показати які-небудь докази, вони навіть не можуть в давньоруських документах (любих) показати 3 (три) кацапських слова на літеру "Л", наприклад )))

Последний раз редактировалось в 18:59.
Богдaн вне форума  
Старый 22.10.2017, 18:45   #4701
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение



Или по-вашему на Руси было ТРИ языка: церковнославянский как язык церковной культуры, древнерусский как язык грамот и разговорный финно-латинский на котором материли коней?

Сообщение добавлено в 19:33

По теории Вокс- Ярема.
На территории россии по лесам болотым ныкались финны с уграми. Жили в чертигде каких местах за плетнями че-то там даже ухитрялись земледелить..И даже имели пару тройку деревень обнесенных плетнями - города.
Туда лет на сто вперлись киевские военные рэкетирские банды.
Потом оттеда оне вышед.
За это время от оных бандюков и притащенных с ними нескольких попов местное население зараз залопотало в массе на украинской мове которая как язык более высокого порядка стал распространяться далее по всем этим финнам. Которые тут же занялись по своей природе его поганением. И перепоганили на итог в русский.
Как-то так. Ну а потом все спсдили у украинцев. даже имя. оставив тем только фамилие.
Алк вне форума  
Старый 22.10.2017, 18:46   #4702
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
И украинский писатель и будущий архимандрит архимандрит Киево-Печерской лавры(1624) Захарія Копистенський тоже называл Россию Великой Россией в 1622 году
- по той же причине, по которой грек Багрянородный называл Новгород Внешней Росией в 10 веке. Для греков в таком контексте эпитет "внешний" или "великий" означал колониальные владения метрополии в империи, или какие-то другие территории, зависимые от метрополии. А эпитет внутренней, или малой с названием той державы означал ее метрополию, или, проще говоря, саму державу за вычетом ее колоний и других зависимых от нее территорий

Схожим была терминология такого рода и у латинян

Поскольку киевские книжники хорошо знали и греческий, и латынь - они использовали ту же систему обозначений и для Московии, которая по принятой тогда архаике в топонимах звалась по-старинке как у греков - "великая Росия" - т.е. территории внешней, "колониальной" части былой Руси

Можно встретить в то время и обозначение Сарматии или Скифии для большей части Восточной Европы

Последний раз редактировалось в 19:07.
VoxPopuli вне форума  
Старый 22.10.2017, 18:53   #4703
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

@Азик, поки що про ять з граматики Буслаєва:


Це про те, що в найдавніших церковнословянських текстах - ять=а,я і про те, що в давньоруських ять=і (и рос.). Конкретно про те, що в написанні ятя - рівняння на українську мову в іншій граматиці було. Ще пошукаю колись.

І ще приклади міни ять-и в давньоруських написах на літеру "П" (письмово зафіксовані обидва слова):


Панагия=панагѢя
поникадило=поникадѢло обидва в Новг.Л. 1204р
пасика=пасѢка
перезрѢти=перезрити Ип.л. 1283,1103
повѢнутися=повинутися 1226,1226
подали=подалѢ
поливати=полѢвати
помнити=помнѢти
помѢнь – «поминовение»
понелѢ=понели
порикати=порѢкати – «порицать»
посмихатися=посмѢхатися 14ст посмияватися 11ст
посмияниє 1073=посмѢяниє
посмиятися 11ст=посмѢятися 11ст
постригы=пострѢгы
пострѢщися=пострищися – «остричься»
постыдитися=постыдѢтися
посвѢтчити – «засвидетельствовать»
пощадѢти – «пощадить»
привеликыи – «вм. прѢвеликыи» 1096
привратитися – «вм. прѢвратитися»
прилѢпити=прилипити
прилѢпитися=прилипитися , прилѢп – «пластырь»
приплитатися=приплѢтатися
присидѢти=присѢдѢти – «сидеть»
приситити=присѢтити
провидѢтель=провидитель
провѢдьць – «провидец»
пролиятися=пролѢятися – «пролиться»
просвьтѢтися – «засиять, стать светлым»
Богдaн вне форума  
Старый 22.10.2017, 18:55   #4704
Сообщений: 437
Очки репутации: 4,391
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Устроит? На каком языке они могли писать грамоты, если не на родном?
а откуда вы можете знать, какой у них был родной? никаких доказательств у вас нет. У вас только досужие рассуждения и гипотетические построения. Ваши копипасты церковнославянских текстов абсолютно никому ничего не доказывают
коллерт3 вне форума  
Старый 22.10.2017, 18:57   #4705
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Алк Посмотреть сообщение
Как-то так. Ну а потом все спсдили у украинцев. даже имя. оставив тем только фамилие.
Не зовсім так. Галичани до 20ст. називали себе русинами, росіяни - з найдавніших часів і досі називають себе рассіяне. Так шо може шо и спсдили, але як зазвичай - все переплутали.
Богдaн вне форума  
Старый 22.10.2017, 18:58   #4706
Сообщений: 437
Очки репутации: 4,391
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Или по-вашему на Руси было ТРИ языка: церковнославянский как язык церковной культуры, древнерусский как язык грамот и разговорный финно-латинский на котором материли коней?
Вы сейчас написали единственный раз рациональную и достойную доверия мысль. Вполне возможно, что было три языка, а может и больше. Ведь никаких доказательств ни "за", ни "против" таких утверждений не имеется
коллерт3 вне форума  
Старый 22.10.2017, 19:04   #4707
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Для греков в таком контексте эпитет "внешний" или "великий" означал колониальные владения метрополии в империи,
Но у Руси не было колоний. Это зафиксировано в летописях.

Сообщение добавлено в 20:04

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
по той же причине, по которой грек Багрянородный называл Новгород Внешней Росией в 10 веке.
Да, и Новгород внешняя Росия и Вышгород(15 км от Киева) и Чернигов и Смоленск.

И Святослав как Руский князь шел в Константинополь из Новгорода, а не из Киева.
Цитата:
[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы(ладьи) являются одни из Немогарда(Новгорода), в котором сидел Сфендослав (варяг Святослав) сын Ингора(варяг Игорь), архонта(князя) Росии(сын князя вн.Росии пришел в Константинополь из Новгорода), а другие из крепости Милиниски(Смоленск), из Телиуцы, Чернигог(Чернигов) и из Вусеграда(Вышгород). Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты(данники), а именно: кривитеины(кривичи), лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы(ладьи) во время зимы и,...
Кайзер вне форума  
Старый 22.10.2017, 19:05   #4708
Сообщений: 437
Очки репутации: 4,391
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Алк Посмотреть сообщение
что либо доказать можно только тому кто желает что бы ему доказали. фиг чего докажешь тому кто не желает что бы ему доказали.
с этим мнением согласен. Исходя из этого вашего мнения, совершенно непонятно, для чего гн."Кайзер" копипастит в таком обилии церковнославянские тексты. Ведь в эту тему заходит крайне ограниченное число и пользователей, и читателей. В основном те, кто интересуется исторической тематикой. Наверняка у каждого из них сложилось свое мнение об истории Руси, в том числе связанное с политическими убеждениями.
И никто из них свое мнеие не поменяет. Каждый останется при своем. сколько бы такие, как гн."Кайзер" ни тратили своего времени и ни копипастили текстов
коллерт3 вне форума  
Старый 22.10.2017, 19:07   #4709
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
И Святослав как Руский князь шел в Константинополь из Новгорода, а не из Киева.
Давно круг Новгорода перестали рости дуби для моноксилів ? А річку якою ці дуби сплавляли до Києва назовете ?
Богдaн вне форума  
Старый 22.10.2017, 19:08   #4710
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Поскольку киевские книжники хорошо знали и греческий, и латынь - они использовали ту же систему обозначений и для Московии, которая по принятой тогда архаике в топонимах звалась по-старинке как "великая Росия" - т.е. территории внешней, "колониальной" части былой Руси
Киевские книжники писали "ВЕЛИКАЯ И МАЛАЯ РОССИЯ". Значит, если Великая Россия - это территория внешняя, "колониальная" часть былой Руси, то и Малая Россия тоже - территория внешняя, "колониальная" часть былой Руси. Так?

Причем киевские книжники НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ чуждый им и поганый польский термин "Московия", а использовали свой Руский - Великая Россия. И это потому, что киевские книжники не были русофобами и шовинистами.
Кайзер вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.