?????? ?????. ???????? ?????.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   ?????? ?????. ???????? ?????. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 22.10.2017, 19:34   #4726
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Вот и отлично. Жду галичские грамоты, где указаны русины.
Які грамоти в 19 ст ------
Богдaн вне форума  
Старый 22.10.2017, 19:38   #4727
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ты как читаешь??!!!
- все, кого варяги привели в Киев и кто там осел, со временем стали зваться Русью.

При всей противоречивости и всех несуразностях у Нестора с этим термином, очевидно, что Русью изначально звалось племя полян. Это подтверждают и четыре гидронима в их землях - Рось, Росава, Ростава, Роставиця.

Косвенное подтверждение я нахожу у греков. Они звали Русь не Русией, а Росией - с ударением на первом слоге - рОсией - что перекликается с этими гидронимами с корнем Рос. В ПВЛ также частое написание Русь - Роусь. С этнонимом поляне у историков - определенная коллизция. И им приходится делить полян на западных - живших у ляхов, и восточных - несторовых полян в Среднем Поднепровье.

Вряд ли могло существовать племя с одинаковым именем, разорванное надвое, когда одна его часть жила на удалении более полутысячи верст. Очевидно - поляне-таки были тогдашними поляками (самоназвание поляков - поляци). А восточные поляне изначально звали себя русью - и это племя и дало и название титульному этносу Руси - русь - и имя самой той державе, возникшей на их землях

Такая версия наиболее логичная и наименее противоречивая. Что касается варягов и версии Нестора, что они и звались изначально русью - то эта версия никакими другими источниками, варяжскими в том числе, не подтверждается. Тем более, что появилась она лишь лет через 200 после тех событий 9 века

Я думаю, что варяги были военным сословием, выступавшим от имени Руси и представлявшимися за ее пределами под таким именем. Отсюда и путаница у греков, что решили, что варяги и звались русью. И эта путаница перешла из греческих источников и к Нестору

Последний раз редактировалось в 22:25.
VoxPopuli вне форума  
Старый 22.10.2017, 19:44   #4728
Сообщений: 437
Очки репутации: 4,391
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Так я ж и пишу, что древние русские разговаривали на финно-латыни.
а для чего же тогда постите по 100 раз одни и те же тексты на церковнославянском?
коллерт3 вне форума  
Старый 22.10.2017, 19:50   #4729
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Так це і є їх латинь.
Богдaн вне форума  
Старый 22.10.2017, 20:06   #4730
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
очевидно, что Русью изначально звалось племя полян.
Это как? Поляне говорили на двух языках - на Росском и славянском?
Багрнянородный и его описание порогов Днепра на ДВУХ языках:
Цитата:
… к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи".
… к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога".
… и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога",
… четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит,
… к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах,
шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"
…к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези,
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Это подтверждают и четыре гидронима в их землях - Рось, Росава, Ростава, Роставиця.
Все перечисленные речки всего лишь притоки Роси. Про речку Рось летописец Нестор вообще ничего не пишет и никак не связывает термин Русь с речкой.
Есть река Россь в Белоруссии и в Новгородской области. Есть город Старая Руса в Новгордской на реке Порусье. Имя Русь Нестор связывает только и исключительно только с Варягами.
Цитата:
1)… идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь (ибо звались те Варяги Русью)
2). ... и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ
3)… ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А восточные поляне изначально звали себя русью -
Покажите это место в летописи.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
и это племя и дало и название титульному этносу Руси - русь
Имя этому этносу и стране дали Варяги-Русь и об этом пишет летопись:
Цитата:
1). 862 год, Новгород … идоша за море к Варѧгом . к Руси сіце бо звахуть ты Варѧгы Русь (ибо звались те Варяги Русью)
2).862 год, Новгород ... и ѿ тѣхъ Варѧгъ . прозвасѧ Рускаӕ землѧ
3).898 год … а Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ ѿ Варѧгъ бо прозвашасѧ Русью
4) От Варяг бо Русию прозвахомся, а преже словени быхом.(Житие…Великой княгини Ольги)
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Такая версия наиболее логичная и наименее противоречивая.
Такая версия НЕ ПОДТВЕРЖДЕНА никакими фактами. Факты полностью опровергают эту версию. Она бездоказательна.

Последний раз редактировалось в 20:23.
Кайзер вне форума  
Старый 22.10.2017, 20:11   #4731
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 22,017
Очки репутации: 140,282
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Це не в Буслаєва. В іншій граматиці російської мови.
А Буслаева зачем цитировал? Ты выдвигаешь свою версию - при написании ять ориентировались (великоросы) на украинскую мову. Я тебе ответил - не они, а малоросы, когда разучивали русскую грамоту. Великоросы не могли, так как не знали мову.
Ты упорствуешь в своем - и тянешь Буслаева.
Из банального мнемонического правила украинских учеников позапрошлого столетия пытаешься вывести какие-то глубокомысленные следствия.

Буслаев вот о чем писал: ять, по прошествии времени, был заменен где-то на я, где-то на а, а еще на и. Приводил примеры из современных ему малороссийских и великорусских наречий (никак их не противопоставляя). При этом, не только в произношении, а еще и на письме.
Однако, в верикорусском ять остался в написании. Но, этот, остаточный ять, уже полностью стал эквивалентен е, или, в меньшей степени, и. Дифтонг ie исчез. Поэтому предпринимались попытки реформирования грамматики. Сделано было при товарище Ленине. Но, та реформа уже была осмыслена и выстрадана. Ее едва не провели гораздо раньше.
__________________
Вообще, как народ говно мы. Но тут уже ничего не поделаешь. (с - variola vera, яркий представитель)
Вона (вишиванка - прим. ред.) на мене і вдень і вночі й не тільки вона. (с - vgik)
Народы славянские очень низкоэффективные и слабопродуктивные в созидательном интеллектуальном труде на благо человечества. (с - Litvano)
Азик вне форума  
Старый 22.10.2017, 20:12   #4732
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Я думаю, что варяги были военным сословием, выступавшим от имени Руси и представлявшимися за ее пределами под таким именем. Отсюда и путаница у греков, что решили, что варяги и звались русью. И эта путаница перешла из греческих источников и к Нестору
Это было бы верным в одном случае: если бы Русь не говорила по-Росски, т.е. на НЕславянском языке и пороги Днепра не имели бы названий на Росском языке и на Славянском. Да и первые князья не носили бы скандинавских имен - Олег, Ольга, Игорь.

И если бы Русские послы отправившиеся в Константинополь не имели быскандинавских имен и НИ ОДНОГО славянского имени. Странно, не правда ли?
Цитата:
В лѣто . (907) Ѡлегъ же мало ѿступивъ ѿ города . нача миръ творити съ цс̑рема Грѣцькыма . съ Леѡномъ и съ Алексанром̑ . посла к нима в городъ Карла . Фарлофа . Велмуда . Рулава . и Стѣмида г҃лѧ имете ми сѧ по дань . и ркоша Грѣцѣ . чего хочете
Цитата:
В лѣто (912) Посла Ѡлегъ мужи свои построити мира . и положити рѧды межи Грѣкы и Русью . и посла гл҃ѧ равно другаго свѣщаниӕ . бывшаго при тѣхъ же цс̑рихъ . Лва . и Александра . мы ѿ рода РуСкаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ .
Какие чудесные скандинавские имена - Карл, Руальд(почти Руальд Амудсен), Инегельд, Рулав, Фарлоф... А может Карл и Руальд это типичные славянские имена?

В 945 году в списке послов Русских появилось уже несколько имен похожих на Славянские или ославяненные, остальные - скандинавские:
Цитата:
[945 г.] "Мы - от рода руСкого послы и купцы, Ивор, посол Игоря, великого князя руСкого, и общие послы: Вуефаст от Святослава, сына Игоря; Искусеви от княгини Ольги; Слуды от Игоря, племянник Игорев; Улеб от Володислава; Каницар от Предславы; Шихберн Сфандр от жены Улеба; Прастен Тудоров; Либиар Фастов; Грим Сфирьков; Прастен Акун, племянник Игорев; Кары Тудков; Каршев Тудоров; Егри Евлисков; Воист Войков; Истр Аминодов; Прастен Бернов; Явтяг Гунарев; Шибрид Алдан; Кол Клеков; Стегги Етонов; Сфирка...; Алвад Гудов; Фудри Туадов; Мутур Утин; купцы Адунь, Адулб, Иггволод, Улеб, Фрутан, Гомол, Куци, Емиг, Туробид, Фуростен, Бруны, Роальд, Гунастр, Фрастен, Иггельд, Турберн, Моне, Руальд, Свень, Стир, Алдан, Тилен, Апубексарь, Вузлев, Синко, Борич, посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли".
Кайзер вне форума  
Старый 22.10.2017, 20:12   #4733
Сообщений: 2,447
Очки репутации: 18,227
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- залопотала лишь та часть местного населения, что оселилась в поставленных Русью городах. По меркам того времени - это 5-7% численности населения.

Так что когда Русь оттуда слиняла - а точнее, когда залешане провели первый раунд национально-осовободительной борьбы и избавились от Руси как от проклятого гнобителя - местные города уже лопотали на ранней украинской мове, а те немногие залешане, что осилили письменность, писали на церковнославянском, вставляя туда и словечки из нашей мовы, а позже - слова из местного говора, в который постепенно превращалась там наша мова, лишенная первоисточника

Эти города с их устной мовой руси - то есть - без всякого натяга - ранней украинской мовой - и письменным церковнославянским языком - и стали в дальнейшем центрами ославянивания языка местного сельского населения. И оно по мере освоения того языка вслед за залесскими городами трансформировалось из мери, муромы и мещеры -в русских

Время шло, и у залешан так или иначе возникли проблемы с устной речью. Сами они в ней были не сильны, а нужно было как-то пополнять словарный запас и подпитываться из первоисточника

Но увы - земли Руси были далеко, и связь с ними почти прервалась. Поэтому тогдашним русским - они на то время стали москалями - не оставалось ничего другого, как обратиться к единственно доступному им первоисточнику по славянской мове - церковным текстам, писаным не на живом языке Руси, а на мертвом языке. Церковнославянском

Они стали заменять в мове многие наши слова той мертвячиной. Это сходство живого языка Московии с церковнославянским - и по сути - со староболгарским - никак не первоначальное, а ВТОРИЧНОЕ. Благоприобретенное где-то в 14-16 веке

Понятно, что их язык после таких перипетий затяжелел, стал резать славянское ухо и существенно отдалился от живого языка Руси. Сиречь ранней украинской мовы

Что тут еще кому непонятно?
Кучкин В.А."Образы аграрной России IX-XVIII вв." (М.: Индрик, 2013. С. 67-88.)
... Если для Руси верно соотношение, выводимое для стран Западной Европы (население городов - это 2% всего населения), то ...
2 процента. Весь табор .
избавившись от оккупантов-гнобителей - похерили бы все как румыны латинскую письменность. Во многом свою.
ссылок не даю - лень честно да и зачем. В общем по определенным артефактам а так же по изменению способа ведения сельского хозяйства прослеживается славянская миграция.
Тобишь помимо гарнизонных пришла масса сельхоз жителей привнесших свою новую культуру сельского хозяйства. Как я и говорил.
Ну а далее метисация и распространение языка через большое количество его носителей связанных по роду племени как с гарнизонами так и с местным населением. Причем пришлых значительное количество. Ну а дальше - секс без предохранения метисы и на тебе - мекс.. в смысле как вы говорите москали кацапы и как там еще. Потому и язык остался и распространялся - через доминантное присутствие носителя на территориях после выхода с них колониальной администрации.
В другом варианте похерили бы быстрее чем выучили. Тем более городских даже не 7 а два процента - что считаю ближе к истине. А в местных условиях наверное еще меньше ( не европа все же в этом смысле). процент - полтора..
Алк вне форума  
Старый 22.10.2017, 20:21   #4734
Сообщений: 437
Очки репутации: 4,391
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"
интересно, почему название этого порога Константин Багрянородный написал по-украински? Слово "виручий" на украинском языке означает "бурлящий", "кипящий".
Получается, что византийский император мог слышать в 10 веке украинские слова?

Сообщение добавлено в 20:21

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Это как? Поляне говорили на двух языках - на Росском и славянском?
Багрнянородный и его описание порогов Днепра на ДВУХ языках:
то есть, вы подчеркиваете, что "древнерусский язык" - это неславянский? Правильно я вас понял?
коллерт3 вне форума  
Старый 22.10.2017, 20:39   #4735
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Азик Посмотреть сообщение
А Буслаева зачем цитировал?
Для підтвердження того, що в давньоруські часи ять=і, тому в літописах і інших документах слова з ятем треба читати так як вони звучать в українській мові.

Сообщение добавлено в 21:25

Цитата:
Сообщение от @Азик Посмотреть сообщение
Из банального мнемонического правила украинских учеников
Про яке правило мова ?
Були мнемонічні вірші для вивчення правопису ятя.

Сообщение добавлено в 21:31

Цитата:
Сообщение от @Азик Посмотреть сообщение
Буслаев вот о чем писал: ять, по прошествии времени, был заменен где-то на я, где-то на а, а еще на и. Приводил примеры из современных ему малороссийских и великорусских наречий (никак их не противопоставляя)
В Буслаєва малорусский язик а не малороссійскоє наречіє. Читайте уважніше.

Сообщение добавлено в 21:36

Доречі, і в Даля також чітко визначено "малорусский язик", відмінний від "великорусского язика", крім того Даль його ще й називав "украінскій язик".

Сообщение добавлено в 21:39

"Малороссійскоє наречіє" - це псевдонауковий витвір Валуєва.
Жоден з російських лінгвістів до його циркуляра так українську мову не визначав.
Богдaн вне форума  
Старый 22.10.2017, 20:39   #4736
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @коллерт3 Посмотреть сообщение
интересно, почему название этого порога Константин Багрянородный написал по-украински? Слово "виручий" на украинском языке означает "бурлящий", "кипящий".
Получается, что византийский император мог слышать в 10 веке украинские слова?
Мог, а почему нет? Только слышал не он сам, а от тех, кто бывал на Руси и от Русских купцов.
Кайзер вне форума  
Старый 22.10.2017, 20:43   #4737
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

То руські купці розмовляли українською, а не скандинавською ?
Богдaн вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 22.10.2017, 20:43   #4738
Сообщений: 437
Очки репутации: 4,391
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Мог, а почему нет?
Хорошо. То есть, вы согласны с тем, что византийцы услышали в 10 веке название днепровского порога на украинском языке от украинцев, проживавших тогда на Днепре. И сообщили это украинское название днепровского порога Константину Багрянородному в Константинополе.
коллерт3 вне форума  
Старый 22.10.2017, 20:48   #4739
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @коллерт3 Посмотреть сообщение
то есть, вы подчеркиваете, что "древнерусский язык" - это неславянский? Правильно я вас понял?
Читать умеете? Слова "по-росски" и "древнерусский" - это одинаковые слова или разные?
А это прочесть сможете:"… к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога"?

Росы - скандинавы. Это верхушка власти в Киеве, в 9-10 веках.Позже имя "Рос или Русь" перешло к жителям Руси.

Цитата:
Сообщение от @коллерт3 Посмотреть сообщение
То есть, вы согласны с тем, что византийцы услышали в 10 веке название днепровского порога на украинском языке от украинцев, проживавших тогда на Днепре.
Нет, немного не согласен. Багрянородный описывал пороги Днепра, значит речь шла о Правобережье. Вот там были, это факт. А о Левобережье речи не было, не хитрите.
Кайзер вне форума  
Старый 22.10.2017, 20:50   #4740
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Пороги були тільки на правому березі ?
Богдaн вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.