Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 22.10.2017, 23:02   #4771
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
• ГЕРОЙ ПОХОДА Мстислав Андреевич, князь суздальский - бабушка половчанка, дочь хана Аепы Осеневича, отец - полуполовец, сын той половчанки Андрей Боголюбский

• Его кузен Мстислав Ростиславич - бабушка -половчанка, дочь хана Аепы Осеневича

• Глеб Юрьевич, князь суздальский - мать половчанка, дочь хана Аепы Осеневича

• Владимир Андреевич дорогобужский - мать половчанка, внучка хана Тугоркана (имя неизв.)

• Олег Святославич черниговский - мать - половчанка, дочь Аепы Гиргенича, бабушка (мать отца) - также половчанка, дочь хана Асадука

• Игорь Святославич черниговский (герой «Слова о полке Игореве» - мать половчанка, дочь АепыГиргенича, бабушка (мать отца) - также половчанка, дочь хана Асадука

• Романа Ростиславич Смоленский (жена - дочь Святослава Олеговича черниговского, внучка хана Асадука)

• Его брат Рюрик Ростиславич (жена - половчанка (имя не сохранилось)
Стоит ли тогда удивляться, что с Киевом поступили так жестоко. Вовсе не мифические потомки переселившихся на север киевлян, а потомки куманских ханов жгли и резали столицу Руси.
Гремуча суміш.
Залісці жорстко кинули і русинів і половців, коли не прийняли участь у битві на Калці.
Богдaн вне форума  
Старый 22.10.2017, 23:03   #4772
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- у Нестора только одна привязка имени русь к полянам -



- но поскольку он жил лет через сто после того, как поляне перестали быть племенем, а в 10 веке, когда это произошло, письменности в тех краях, насколько нам известно, еще не было - этнографические нюансы до него дойти вряд ли могли, и Нестору простительна определенная путаница



- и эти цитаты из ПВЛ лишь подтверждают, что с генезом этнонима русь у Нестора - полная путаница



- поляне в Поднепровье упомянуты лишь у Нестора. Он - единственный источник, упомниающий там племя полян. Западные поляне - ляхи - это подтвержденный исторический факт

В то же время Баварский географ 9 века наряду с другими славянскими племенами из наших краев - насколько помню, он упоминал древлян, уличей и волынян - упоминает и народ Ruzzi - руси (?) без указания на этот раз числа их городов

Скорее всего, это и были русь или рось - т.е. несторовы поляне в 9 веке

И четыре гидронима с корнем Рос в их ареале - хороший сигнал в пользу правдивости такой версии
вполне себе. Можно принять по требованию политического момента в качестве аксиомы. Гораздо чем то как и почему пара гарнизонных хлопцев с одним попом в обнимку заговорили до мовы толпу мордвин за полчаса.
Алк вне форума  
Старый 22.10.2017, 23:18   #4773
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 18,697
Очки репутации: 118,901
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
У Буслаєва ять=а=я в ранніх старослов`янських текстах, ять=і в давньоруських, та в сучасних йому малоруській мові та новгородському наріччі.
Вы опять совершенно вольно интерпретируете авторский текст. И видите в нем то, чего там нет. Или нужны более обширные ссылки. Так приведите их.

Смотрите потезисно.

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
У Буслаєва ять=а=я в ранніх старослов`янських текстах, ять=і в давньоруських
Нет в цитатах различия старослов`янських и давньоруських. Есть равноправные подпункты а) и б). С примечанием (в б)) про церковнославянский. Но, то так. Буслаев оба языка исследовал (древнерусский и церковнославянский). Но, данные куски относятся именно к древнерусскому.
Кста, так было и до реформы 1917 вполне выпукло. Ять не всегда представлял звук е. Например, в слове е[ять]. Произносилось, как ея - стало её.

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
та в сучасних йому малоруській мові та новгородському наріччі.
В современных ему малорусском и великорусском (особенно, в новгородском наречии) - так точнее.
__________________
щось я не бачу твои шаровары (с - йети)
Вообще, как народ говно мы. Но тут уже ничего не поделаешь. (с - variola vera, яркий представитель)
Народы славянские очень низкоэффективные и слабопродуктивные в созидательном интеллектуальном труде на благо человечества. (с - Litvano)
Не бурят ты мне. (с - behemothus)
Азик вне форума  
Старый 23.10.2017, 02:41   #4774
Аватар для Birds
Сообщений: 3,466
Очки репутации: 27,319
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Есть факт существования древнеруского языка в летописях и книгах.
В летописях и книгах - церковнословянский, или как было выше сказано
Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
литературного языка
т.е., не разговорного, а литературного.
В Европе, в то время литературным была латынь, латинянами ведь они не стали.

И кстати, не мешало бы указывать дату печати(последней переписи) выкладываемых "портянок", А то можно взять сказку "Котигорошко" или "Кирило Кожум'яка" и выдать все это за чистую монету, типа первоисточник сгорел, а это переписано 300 лет спустя событий, и 299 лет спустя пожара в библиотеке.

Вся та переписанина XVI - XVII века(якобы это IX век) может трактоваться как угодно.
Единственными достоверными фактами могут быть только артефакты той поры, и зарубежные письменные источники той поры(наших просто не осталось), все остальное - легенды, а это приукрашенная и/или перевранная правда.
Ну, и генетические исследования никто не отменял.

Цитата:
Сообщение от @Алк Посмотреть сообщение
что либо доказать можно только тому кто желает что бы ему доказали.
Чтобы что либо доказать, нужны доказательства, а их нет, есть поздняя писанина, которую каждый трактует так, как ему удобно, или как умеет, россияне трактуют по своему, для них что сИвр, что сЕвер, что Русь, что Рос, все едино.

Сообщение добавлено в 02:29

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Яка водойма поблизу Новгорода впадає в Дніпро ?
Он же написал:
Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
А річку якою ці дуби сплавляли до Києва назовете ?
"...путь из Варѧгъ въ Грѣкы . и изъ Грѣкъ по Днепру "
что(вероятно) из Новгорода "Варяги"(или "Варяга"), а из "Варяги" в "Греки", а далее в по Днепру(видимо "Греки" в Днепр впадаю(е)т)

Кайзер, пишы исчо

Сообщение добавлено в 03:41

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
(35) Зеруяне (Zeriuani - ????), у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род.
Zeriuani
__________________
"нет России, нет проблемы" © Петросянко
Birds вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 23.10.2017, 03:01   #4775
слон
Аватар для Азик
Сообщений: 18,697
Очки репутации: 118,901
Адрес: Севастополь
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Birds Посмотреть сообщение
а это приукрашенная и/или перевранная правда.
Тут очень солидарен. Хоть и не спец. Но, читывал кое-что у источниковедов. Там полная херобора...

Цитата:
Сообщение от Birds Посмотреть сообщение
Ну, и генетические исследования никто не отменял.
Чушь. Полная. Искузе ми...
Не говоря уже о политизированности, неточности и непрозрачности тех исследований - это в принципе не имеет отношения к подходам, выработанным лингвистами, филологами, историками, археологами, географами...
А тут тынц - и все разрешили.
А тут тынц - и генетические ... некто базарят на чужом им генетически языке - и процветают. Ну, и кто они? Жалкие страдальцы некоей сраной гаплогруппы - или той культуры, в которой варились? Что важнее?
__________________
щось я не бачу твои шаровары (с - йети)
Вообще, как народ говно мы. Но тут уже ничего не поделаешь. (с - variola vera, яркий представитель)
Народы славянские очень низкоэффективные и слабопродуктивные в созидательном интеллектуальном труде на благо человечества. (с - Litvano)
Не бурят ты мне. (с - behemothus)
Азик вне форума  
Старый 23.10.2017, 07:07   #4776
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Вся эта бесконечная дискуссия по этой теме с россиянами - а она стартовала еще с тех пор, когда Грушевский выставил постулат, что Украина и Русь - это по сути тождество с двумя разными названиями - не стоят и ломаного гроша

По ПВЛ четко видно, что Русью или Руськой землей называлась территория в Среднем Поднепровье, и только там. И 99% ее находилось на землях Украины

Единственая столица державы с таким официальным названием, ее культурный, религиозный, идеологический, административный и прочая и прочая центр - это Киев. Столица Украины

Титульным этносом Руси была русь. Этнос, у которого с нынешними украинцами существует прямая, бесспорная и непрерывная этнокультурная и географическая связь. По сути русь - это раннее название украинского этноса. И смена самоназвания ничего в этом факте не меняет

Земли за пределами летописной Руси находились в ней в той или иной степени зависимости или под тем или иным по продолжительности и результату влиянием. Академик Янин - один из ведущих российских историков-медиевистов -в свое время без прикрас обозначил статус и Залесья, и Новгорода по отношению к Руси как "колониальный"

Я не вижу никаких причин с ним не согласиться. Русь держала те территории в 10-12 веке под своим прямым контролем, брала с их населения дань и посылала туда на правление отпрысков своей правящей киевской великокняжеской династии

Более того - в тех землях автохтонное население в то время существенно отличалось в этническом плане от руси. В Новгородских землях словене были потомками польских племен (ляхов), прошедшие метисацию с местной чудью и балтами. Жили словене вперемешку с автохтонными финноугорскими племенами, чудью в том числе.

Так было и в Новороде. При этом версия Нестора, что Новгород существовал и в 9 веке, опровергнута археологическими раскопками, которые там ведутся давно и очень тщательно.

Новгород - город, построенный в 10 веке в двух верстах от варяжского городища. И в отличие от так называемого Рюрикова Городища - построоенный не пришлыми варягами, а местными племенами - словенами, чудью и балтами. Первое государство в тех краях возникло в 12 веке и условно было названо историками Новгородской республикой. И осталось добавить, что Россия никак не является государством, унаследовавшим новгородскую государственность

Российская держава - наследник московской государственности, а не Новгорода

Никакой реальной державы Русь до того, как приход варягов в Киев запустил процесс державотворчества, в Приильменье не существовало. Нет ни одного признака ее существования, кроме неясных намеков о появлении какой-то варяжской "руси" там в 9 веке у Нестора, который жил через двести с лишним лет после тех событий

Нет ни упоминания какого-либо государства в Приильменье в 9 веке в каких-либо зарубежных источниках, нет ни границ той державы, ни реальной столицы, ни признаков существования там титульного этноса державы, ни ее государственного языка, ни одного документа той державы, ни ее письменности вообще, ни чеканки монет, ни ее внешнеполитический деяний и дипломатических связей - ни-че-го, что позволило бы констатировать появление государства в Приильменье в 9 веке - до того, как возникла держава Русь со столицей в Киеве

Государство Русь, возникшее в 10 веке со столицей в Киеве на территории славян (и праславян) имело все эти признаки и никак не является выдумкой или задокументиованным мифом

Да и Нестор не говорит о существовании государства в Приильменье в 9 веке. Что у него "русь" в Приильменье - вообще неясно. А утверждение, что варяги и были русью, остается весьма спорным и не подтверждается ни одним скандинавским первоисточником. Ни одним

Резюме: по совокупности фактов мы можем спокойно и аргументировано констатировать появление в 10 веке на украинской территории этноса, который назывался русью и в который изначально вошли три славянских племени - поляне (возможно, на самом деле их самоназванием и было - русь или рось), древляне и северяне.

Позже русью стали называться также волыняне с галичанами - и это самоназвание сохранялось у них по 17 век, а позже русь звалась русинами (этноним русин задокументирован в ПВЛ уже в 10 веке).

По сути русь - это и есть раннее самоназвание украинского этноса

Этот этнос, очевидно, и дал название державе Русь - хотя Нестор озвучил версию, что русь - это пришлые варяги. По сути это ничего не меняет в этой теме - и не в названии суть

В итоге мы можем говорить, что украинский этнос, как и ряд других крупных этносов в Европе, складывается в 10 веке, и ему более 10 веков. И смена его самоназвания за это время ничего в его эволюции не меняет

То же самое можно говорить и о его языке - хотя ранний разговорный язык этноса не задокументирован из-за отсутствия письменности на нем в течение нескольких веков - письменным языком было искусственной койне на основе староболгарского - церковнославянский язык. И лишь по вкраплениям живой речи в нем в старых документах можно хоть как-то уловить характер и признаки живой речи руси

Я ничуть не сомневаюсь, что живой язык руси был ранней версией украинской мовы, и только так. А мова - прямой потомок раннего славянского языка, который и появился где-то в середине 1 тысячелетия нашей эры в нашем Правобережье

Именно там ряд ученых, включая генетиков, помещают праславянский ареал

В таком формате эволюция украинцев не конфликтует с историческими фактами и укладывается в сплошную логическую цепочку. И именно так история украинского этноса ничем принципиально не отличается от эволюции многих других крупных народов Европы

Это был стабильный оседлый земледельческий этнос с давней аграрной культурой и старыми традициями. Он возник на землях славянских племен, никуда массово не перекочевывал, и никакие массовые миграции на его территорию чужих оседлых земледельческих народов и племен за 10-12 веков здесь не зафиксированы

Отсюда и вся эта логическая конструкция

Держава Русь при этом - это первое украинское государство 10-13 века. И ранний украинский этнос по имени русь был его титульным этносом
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Старый 23.10.2017, 07:19   #4777
Аватар для Imagine
Сообщений: 517
Очки репутации: 9,186
Доп. информация
По умолчанию

Українській спільноті:
  1. Іпатіївський список потрапив у Московщину не раніше XVII ст.
  2. Москалі підлаштували текст Іпатієвського та решту наших писемних надбань до своїх потреб.
Після відомих слів Нестора про МММ, у тексті цілковитий суржик з правди та відвертої брехні.
А Ви тут порсаєтесь у цьому непотребі, та намагаєтесь щось довести московитам. Не вийде.



РуСССССким людя:
  1. Читайте справжні руССкие летописи, - Никоновская, Рогожская
Звичайно, Катерина і їм зробила зачіс у потрібний бік, але руССкий дух (ординську дупу) не приховала. Оце Ваше.
  • руССким летописям добре відомо, що коїться у кожному куточку орди
  • Проте, що діється у Русі – вони не знають
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Старый 23.10.2017, 07:25   #4778
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Азик Посмотреть сообщение
Тут очень солидарен. Хоть и не спец. Но, читывал кое-что у источниковедов. Там полная херобора...


Чушь. Полная. Искузе ми...
Не говоря уже о политизированности, неточности и непрозрачности тех исследований - это в принципе не имеет отношения к подходам, выработанным лингвистами, филологами, историками, археологами, географами...
А тут тынц - и все разрешили.
- я вам советую читать не интервью ваших блудливых журналистов с вашими же генетиками, а оригинальные труды тех генетиков - в том числе Балановских, Пшеничнова, Малярчука итд. В научных работах российских генетиков по этногенезу я не вижу ни особой заполитизированности, ни непрозрачности

Там все на своих местах. Их я и цитирую. А российская журналистика - в том числе по этой теме - это мутное болото, мягко говоря. И напрочь переврать слова ученого - это для нее характерно. Можете в иллюстрацию глянуть, как были перевраны слова ваших генетиков в статье "Лицо русской национальности" за 26.09.2005 в журнале КОММЕРСАНТ - Власть

Да еще и с совершенно лживой картой "Откуда и куда пошел русский человек"
и фотографией Елены Балановской. Статья получила большой резонанс в российском пиаре и инете и многократно цитировалась в них


https://www.kommersant.ru/doc/611986

Вот эта лживая карта, которую сваяли журналисты, а вовсе не российские ученые:





А вот - весьма запоздалое

Цитата:
Опровержение статьи «Лицо русской национальности» в «Коммерсантъ ВЛАСТЬ» № 38 от 26 сентября 2005 г., стр. 54-60 (авторы – Дарья Лаане и Сергей Петухов).
18-06-2012

https://oko-planet.su/politik/politw...y-petuhov.html

Увы - появилось оно лишь лет через 7 после того, как блудливая статья про якобы русский генез со ссылкой на российских генетиков уже много раз обошла российское медийное пространство и заполнила его наглой ложью в этой теме

А воот как российские ученые комментируют ту карту в статейке Властей;

Цитата:
КАРТЫ РУССКОГО ГЕНОФОНДА.

... карта, придуманная журналистами «Власти», к генетике никакого отношения вообще не имеет.

Они взяли из одной из наших карт линии, имеющие чисто техническое значение. На разных картах такие линии совсем разные (см., например, наши карты в NEWSWEEK, 2005, № 27 (57): они просто ограничивают картографируемое пространство и произвольно задаются параметрами при построении карт. Затем журналисты поместили такую техническую линию на свою карту и приписали ей то значение, которое придумали сами.

Таким образом, карта, приведенная в "Коммерсантъ-Власть" не имеет отношения ни к науке, ни к полученным нами результатам.
Как я понимаю - мои российские оппоненты в теме пользуются именно такой журналистской туфтой про работы ваших генетиков и апеллируют к материалам вроде той лживой карты, а никак не используют оригинальные тексты научных трудов Балановских и других российских генетиков. Увы

Последний раз редактировалось в 07:58.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 23.10.2017, 08:10   #4779
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- у Нестора только одна привязка имени русь к полянам -
Сначала Поляне и Русь -разные племена
Цитата:
В лѣто . (944) Игорь совокупи воӕ многы .Варѧгы . и Русь . и Полѧны и Словѣны . и Кривичи . и Тиверци . и Печенѣгы
Потом Полян уже в 12 веке стали звать Русью:
Цитата:
. и Полѧне . ӕже ннѣ зовемаӕ Русь
"Ныне", значит в 12 веке, когда писал Нестор.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
а в 10 веке, когда это произошло, письменности в тех краях, насколько нам известно, еще не было
Письменность уже была и Ларин, на которого здесь ссылались, пишет:
Цитата:
Акад. И. И. Срезневский называет следующие памятники русского литературного языка X в.:
а) «Договор Олега с греками»;
б) «Договор Игоря с греками»;
А это 907 и 912 гг.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
и эти цитаты из ПВЛ лишь подтверждают, что с генезом этнонима русь у Нестора - полная путаница
Ну, как же? Варягов-Русь пригласили Кривичи, Словены и Меря, те пришли "из-за моря". :
Цитата:
и изъбращасѧ. г҃. братьӕ . с родъı своими. [и] поӕша по собѣ всю Русь. и придоша старѣишии Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ . Труворъ . и ѿ тѣхъ Варѧгъ прозвасѧ Рускаӕ землѧ ..
От тех Варяг и прозвалась Руская земля.
Потом в 882 году варяг Олег взял власть в Киеве и подчинил себе Полян, Северян, Древлян, Кривичей и Словен, с тех пор и пошло имя Русь.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
В то же время Баварский географ 9 века наряду с другими славянскими племенами из наших краев - насколько помню, он упоминал древлян, уличей и волынян - упоминает и народ Ruzzi - руси (?) без указания на этот раз числа их городов
Что-то я не нашел у баварца ни древлян, ни уличей ни волыня, а народ Ruzzi - РуЦЦи вообще без городов. Странный народ. Вообще верить Баварцу у которого Хазары имели 100 городов, а Unlici - аж 418 просто сложно.
[quote="@VoxPopuli;3127983"](37) Велунчане (Uelunzani, вероятно волыняне) – 70 городов.
(/quote]
Зачем вы в фразу Баварца вставили свои слова : "вероятно волыняне"?

Сообщение добавлено в 09:06

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
Вот те, которые живут рядом с их пределами.
(20) Бужане (Busani) имеют 231 город.
(41) Русь (Ruzzi).
(57) Ополяне (Opolini, поляне, вероятно - польские поляне) – 20 городов
Выходит,что жили Ополяне с 20 городами и Русы без городов. Значит, если верить Баварцу Поляне были и отдельно русы в 9 веке? Так это совпадает с Нестором полностью. Ведь Нестор пишет, что из Новгорода от варягов Рюрика "испросились идти на Царьград два боярина" варяжских Аскольд и Дир и осели в Киеве с родами своими:
Цитата:
Рюрикъ . и бѧста оу него два мужа не племени єго но боӕрина . и та испросистасѧ къ Цс̑рюграду . с родом̑ своимъ . и поидоста по Дънепру . идучи мимо . и оузрѣста на горѣ городокъ. и въспрошаста ркуще . чии се городъ . ѡни же ркоша была сут̑ . три братьӕ . Кии . Щекъ . Хоривъ . иже сдѣлаша годъ сии . и изъгыбоша . а мы сѣдимъ въ городѣ ихъ . и платимы дань Козаром̑ . Аско̑лдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею
"Польскою" - землею Полян. И тут опять Нестор упоминает Полян и противопоставляет их Варягам-Русь.

Сообщение добавлено в 09:10

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Единственая столица державы с таким официальным названием, ее культурный, религиозный, идеологический, административный и прочая и прочая центр - это Киев. Столица Украины
Киев - столица Украины сегодня, как и Стамбул(Константинополь, Царьград) столица Турции сегодня.
Кайзер вне форума  
Старый 23.10.2017, 09:40   #4780
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Сначала Поляне и Русь -разные племена

Потом Полян уже в 12 веке стали звать Русью:
"Ныне", значит в 12 веке, когда писал Нестор.
- это Нестор считал в начале 12 века, что поляне и русь - пока поляне сохранялись как племя лет за полтораста до того времени, когда он писал - это разные племена

При этом Нестор называет насельников киевских мест в то время племенем полян - хотя этот этноним применительно к ним нигде более не встречается, а полянами зовется лишь племя в польских землях того времени. Мало того, самоназвание польского этноса в тех же краях - поляци, и сами поляки тоже называют местное раннее племя - поляны

Нет никакого подтверждения и о существовании варяжского племени Русь - да и наивно утверждать, что такое племя нагрянуло в Поднепровье в 10 веке. Варяги в то время - уже не племя, а народ.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Письменность уже была и Ларин, на которого здесь ссылались, пишет: А это 907 и 912 гг.\
- насколько мне известно, на сегодняшний день мы имеем самый ранний письменный документ из Киева. Это письмо Яакова бен Ханукки, или "Каирское письмо", написанное в 10 веке на иврите. Я не знаю ни одного славянского документа Руси, датированного началом 10 века. Да и концом - тоже что-то не припомню

Ранние документы на славянском языке имеют более позднюю датировку. Вы, я думаю, просто не владеете вопросом\

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ну, как же? Варягов-Русь пригласили Кривичи, Словены и Меря, те пришли "из-за моря".
- да, есть такая легенда у Нестора. При этом варяги-викинги имели очень скверный характре и считались настоящим бичом Европы. Приглашать их другим племенам и народам себе на шею добровольно - это довольно смелая гипотеза у Нестора. Скорее всего, они просто пригнули словен, чудь и мерю - а поскольку Нестор, помимо прочего, выполнял политзаказ династии Рюриковичей - высока вероятность, что он или придумал сам, или использвовал собственную легенду, озвученную поздними Рюриковичами, якобы об их добровольном призвании северными племенами

В любом случае это происходило задолго до появления реальной державы Русь, и за тысячу верст к северу от ее локализации

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
От тех Варяг и прозвалась Руская земля.
- вопрос весьма дискуссионный. Руская земля (или просто Русь) по ПВЛ - карту ее по ее тексту составил Насонов. Я ее приводил здесь не один раз. Она никак не в Приильменье



В Прильменье никогда не было реальной державы Русь.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Потом в 882 году варяг Олег взял власть в Киеве и подчинил себе Полян, Северян, Древлян, Кривичей и Словен, с тех пор и пошло имя Русь.
- пришел и мирно сел на вакантный киевский княжеский стол, хотели вы сказать. И, вероятно, запустил в Киеве процесс державотворчества. Я не думаю, что до исхода 10 века появилась реальная держава по имени Русь. По-видимому, это все же 10 век, и скорее всего - вторая его половина.

Вопрос: какой этнос стал титульным этносом той державы. Проще говоря - на какой этнос пришлые варяги там опирались при создании державы? Одно дело - держать ватагу вояк для сбора дани, другое - создать администрацию со всеми ее чиновниками, закрепить роль церкви в стране итд

И еще вопрос - почему Русь стала вовсе не варяжской державой и не скандинавоязычной, а приняла местный славянский язык в качестве разговорного? Да еще и быстро и радикально сменила веру? Вероятно, роль варягов была довольно скромной в этнокультурных процессах той державы, не так ли? А роль местного населения - более чем солидной

Для сравнения - в Приильменье варяги не шибко закрепились, и державу там так и не замутили. А когда вернулись туда из Киева - просто сделали тот край данником Руси, и все

Видать, и изначальный уровень развития Поднепровья, и его густонаселенность, и климат, и плодородные почвы, и все остальное создали все предпосылки для появления сильной державы Русь именно там

Что касается варягов - то русью их числит Багрянородный тогда, когда они приходят в Константинополь в качестве представителей державы Русь. И никак иначе. Может, Нестору была доступна его книга, и он впал в ту же ошибку? Решив, что Русь - это варяги, а не Русь с Киевом, которую они и представляли грекам в качестве ее посланников?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Что-то я не нашел у баварца ни древлян, ни уличей ни волыня, а народ Ruzzi - РуЦЦи вообще без городов. Странный народ
.

- народ Ruzzi - то есть русь - был самым дальним из окрестных для баварца. Отсюда и дефицит сведений у него о числе их городов - он их поэтому и не привел.

(20) Бужане (Busani) имеют 231 город.
(24) Унлицы (Unlizi, уличи ?) – многочисленный народ, 418 городов.
(35) Зеруяне (Zeriuani), у которых одних есть королевство и от которых все племена славян, как они утверждают, происходят и ведут свой род.
(37) Велунчане (Uelunzani) – 70 городов.
(41) Руссы (Ruzzi).


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
вообще верить Баварцу у которого Хазары имели 100 городов, а Unlici - аж 418 просто сложно
Хазары 100 городов? Вообще-то у Баварца

Цитата:
(32) Хозирочи (Chozirozi, хазары ?) имеют 250 городов.
Что касается городов у славян - то на то время их подавляющая часть - это так называемые ранние феодальные города-укрепления, основной функционал которых- быть укрепленным местом, где окрестное сельское население прячется в случае внешней угрозы. Таких городов-укреплений было множество - по одному на несколько окрестных сел. И большая часть их со временем исчезла, а остальные превратились в полноценные города как торгово-ремесленные центры

Обычно в этих раннесредневековых городах - кольцевой вал, частокол, ворота с деревянными башнями - все незатейливо и просто. Вам подсказать, что в наших краях в трипольскую эпоху существовали укрепленные поселения площадью в пару сотен гектаров и с населением порядка 10 тысяч?

Или что много позоже - в 5-6 веке до нашей эры - здесь было по меньшей мере 3 огромных городища с валами в несколько километров длиной, причем одно из них - на окраине Киева в Голосеево. А на другом - в самом центре Украины, в Холодном яру под Черкассами - я год назад стоял на высоченном крутом валу высотой метров в 10 - он прекрасно созранился за 2.5 тысячи лет

Вы ничего не знаете о нашей истории - отсюда и такие малоубедительные комментарии

Здесь Русь была лишь эпизодом нашей богатой и очень давней истории, милейший.


[quote=Кайзер;3128085]
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
(37) Велунчане (Uelunzani, вероятно волыняне) – 70 городов.
(/quote]
Зачем вы в фразу Баварца вставили свои слова : "вероятно волыняне"?[COLOR="Silver"]
- там мои или чужие вставки в оригинальный текст - ко всем строкам в списке Баварца. Буквы U и V в тогдашних текстах часто были взаимозаменямыми. Есть другая версия нацпринадлености Uelunzani - выкладывайте. Нет - считайте их волынянами

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Выходит,что жили Ополяне с 20 городами и Русы без городов. Значит, если верить Баварцу Поляне были и отдельно русы в 9 веке?
- конечно. И поляне жили там, где они и жили на самом деле. В бассейне Вислы. А русы жили в Среднем Поднепровье, и Нестор почему-то назвал их лет через сто или двести тоже полянами

Может, польские поляне ему покоя не давали? Ведь он вряд ли случайно считал вятичей выходцам из польских краев - и имя от поляка Вятко, и Радимичей от Радко, насколько помню? Хотя вятичи изначально - финно-угорское племя, и в Приуралье было "удмуртское" племя ватка на реке Вятка (полностью созвучной с племенем вятичей), а на северо-западе России - такое же финноугорское племя водь

Черепушки-то у вятичей - финноугорские (Т.Алексеева)

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Так это совпадает с Нестором полностью. Ведь Нестор пишет, что из Новгорода от варягов Рюрика "испросились идти на Царьград два боярина" варяжских Аскольд и Дир и осели в Киеве с родами своими:
- опять двадцать пять. Начнем сначала. Никакого "Новгорода" как города в 10 веке еще не было. Об этом нам прожужжали все уши ваши уважаемые археологи. Было варяжское так называемое Рюриково городище.

История его к вашей российской истории - не более, чем поселения викингов - кажется, это 11 век - на территории Северной Америки - к истории США.

И к истории державы Русь оно относится не намного больше.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
"Польскою" - землею Полян. И тут опять Нестор упоминает Полян и противопоставляет их Варягам-Русь.[COLOR="Silver"]
- вот тут Нестор и ставит все на свои места в попытке сделать землю племени, обозначенному им в Среднем Поднепровье как поляне, польской.

На самом деле часть ранних славян мигрировала из наших мест на земли Польши, в бассейн Вислы. Может - у Нестора были неведомые нам данные, что те ранние славяне звались полянами? И поляци - этноним от них? Не знаю

Но куда вы денете ЧЕТЫРЕ гидронима с корнем Рос в самой густонаселенной части ареала тех "полян"? Причем там столько артефактов того времени - что хоть лопатой их разгребай

Опять же вопрос - а при чем ко всему к этому - москали? Каким боком ко всему этому -Росия? Потому, что у нее две буквы в названии схожи с топонимом Русь, или как?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Киев - столица Украины сегодня, как и Стамбул(Константинополь, Царьград) столица Турции сегодня.
- и что с того? Во-первых, Киев Киевом и зовется. Во-вторых, вы прекрасно знаете, что Турция была заселена тюрками, изрядно потеснившими местных греков, создавших византийское государство - Восточную Римскую империю. Тюрки взяли штурмом Константинополь, тут же его переименовали, принесли туда совершенно иную культуру и язык, другую веру, традиции и все остальное

Найдите принципиальные отличия народа русь от украинцев - тогда и поговорим. И напомню еще раз - Украиной в летописи 12 века звались земли, упоминаемые в связи со смертью переяславского князя. Княжил он в ста верстах от Киева - его же и Украина оплакивала



И летописей говорит о том, что о смерти князя соболезновали и переяславци (заметьте - как на мове - переяславци, а не переяславцы) - и Украина. И все это - интегральная часть истории Украины, любезнейшие


Последний раз редактировалось в 14:45.
VoxPopuli вне форума  
Старый 23.10.2017, 10:06   #4781
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Руская земля (или просто Русь) по ПВЛ - карту ее по ее тексту составил Насонов. Я ее приводил здесь не один раз.
Не Насонов , а Робинсон в книге под названием "«РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» В «СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ». Робинсон составил карту "Русской земли" описанной в "Слове о полку Игореве", т.е. земли, князья которой участвовали в походе Игоря. НЕ больше и не меньше. Там все совершенно точно.

Но это НЕ КАРТА Руси. И Робинсон пишет ЧТО ТАКОЕ Русь - это 15 княжеств. А "Русская земля" - это Южная Русь.




В ПВЛ есть точные границы Руси с 882-885 гг. - это земли, на которых жили подчиненные варягу Олегу племена - Словене(Новгорд) Кривичи(Смоленск, Ростов) , Поляне(киевщина) , Древляне(совр.Житомирщина), Северяне(Черниговщина, Курск) , Радимичи(часть Белоруссии) и позже Вятичи(Суздаль)

Цитата:
В лѣт (882) и бѣша оу него Словѣни и В(а)рѧзи и прочии прозвашасѧ Русью . се же Ѡлегъ … оустави дани Словѣнм(о) и Кривичемъ . и Мерѧмъ . и оустави Варѧгом дань даӕти ѿ Новагорода
В лѣт(883)Поча Ѡлегъ воєвати на Дрєвлѧны и примучивъ ӕ поча на них дань имать
В лѣт (884) Ѡде Ѡлегъ на Сѣвѧры и побѣди Сѣверы и възложи на нихъ дань
В лѣт (885) и бѣ ѡбладаӕ Ѡлегъ Деревлѧны Полѧми Радимичи.
Цитата:
В лѣт(964) Кнѧзю Стослав…. и иде на Ѡку рѣку и на Волгу и налѣзе Вѧтичи и реч имъ кому дань даєте ѡни же ркоша Козаром по щелѧгу ѿ рала даєм
В лѣт (966) Побѣди Вѧтичь Ст҃ославъ . и дань на нихъ възложи
Это и есть границы Руси с самого первого дня ее существования - Новгород, Смоленск, Киев, Чернигов, Полоцк, Ростов и Суздаль.

И тем более, Нестор в 907 году в числе Руских городов указывает Ростов:
Цитата:
В лѣто . 907 Іде Ѡлегъ на Грѣкы …и по том̑ даӕти оуглады на Рускіє городы . пѣрвоє на Кієвъ . таже и на Черниговъ . и на Переӕславъ и на Полътескъ . и на Ростовъ . и на Любечь . и на прочаӕ город . по тѣмь бо городомъ . сѣдѧху кнѧзьӕ . подъ Ѡльгом̑ сущее
Причем Чернигов и Переяслав говорили на южном диалекте и вот письменный памятник созданный в Переяславщине, вчитаемся в язык письма:

Цитата:
СЛОВО ДАНИЛА ЗАТОЧЕНИКА, ЕЖЕ НАПИСА СВОЕМУ КНЯЗЮ, ЯРОСЛАВУ ВОЛОДИМЕРОВИЧЮ

Въструбимъ, яко во златокованыя трубы, в разумъ ума своего
И начнемъ бити в сребреныя арганы[1] возвития мудрости своеа.
Въстани, слава моя, въстани въ псалтыри и в гуслех!
Востану рано, исповѣмъ ти ся;[2]
Да разверзу въ притчах гаданиа моя
И провѣщаю въ языцѣх славу мою.[3]
Сердце бо смысленаго укрѣпляется въ телеси его красотою и мудростию.

Бысть языкъ мой — трость книжника-скорописца,[4]
И увѣтлива уста, аки рѣчная быстрость.
Сего ради покушахся написати всякъ съузъ сердца моего
И разбих злѣ, аки древняя — младенца о камень.[5]
Но боюся, господине, похулениа твоего на мя.
Азъ бо есмь аки óна смоковница проклятая:[6]
Не имѣю плода покаянию.[7]

Имѣю бо сердце — аки лице безъ очию,
И бысть умъ мой — аки нощный вранъ на нырищи.[8]
Забдѣх — и расыпася животъ мой, аки ханаонскыи царь, буестию;[9]
И покры мя нищета, аки Чермное море фараона.[10]
Се же бѣ написах, бѣжа от лица художества моего,
Аки Агарь рабыни от Сарры,[11] госпожа своея.

Последний раз редактировалось в 10:24.
Кайзер вне форума  
Старый 23.10.2017, 10:15   #4782
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Азик Посмотреть сообщение
Т
А тут тынц - и генетические ... некто базарят на чужом им генетически языке - и
Не бывает чужого ГЕНЕТИЧЕСКИ языка
Алк вне форума  
Старый 23.10.2017, 10:42   #4783
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И летописей говорит о том, что о смерти князя соболезновали и переяславци (заметьте - как на мове - переяславци, а не переяславцы)
Ну давайте посмотрим, с какими другими словами стоит это слово "переяславцИ":
Сначала пишется:
Цитата:
на Днѣпрѣискомъ бродѣ . и єхаша изъѣздомъ . безъ возъ . Володимеръ же Глѣбович̑ . приѣха к нимъ . ис Переӕславьлѧ
Брод-брiд, ехать-йихаты, к ним -до них.
Далее:
Цитата:
И принесоша и во свои градъ .Переӕславль на носилицахъ . и тоу престависѧ мс̑ца априлѧ . во . и҃ı дн҃ь и положенъ бъıс̑ во црк҃ви ст҃го Михаила . и плакашасѧ по немь вси А Переӕславци . бѣ бо любѧ дроужиноу . и злата не сбирашеть . имѣниӕ не щадѧшеть . но даӕшеть дроужинѣ . бѣ бо кнѧзь добръ . и крѣпокъ на рати . и моужьствомъ крѣпкомъ показаӕсѧ . и всѧкими [B]добродѣтелми наполненъ ѡ нем же Оукраина много постона
Как вам язык? И "Украина" тут это не страна и не область, это всего-лишь обозначение края, окраины княжества не более того. Иначе Нестор называл бы Украиной всю землю Южной Руси.

"Украина" - термин которым во времена Руси и позже обозначали лишь край, окраину, но не название.





















Кайзер вне форума  
Старый 23.10.2017, 13:00   #4784
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ну давайте посмотрим, с какими другими словами стоит это слово "переяславцИ":
Сначала пишется:
Брод-брiд, ехать-йихаты, к ним -до них
- а вы замените ять в середине слова не на "е", как в Московии, а на "и" или короткий зву "ы", как в Руси - и вас сразу же попустит

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Как вам язык? И "Украина" тут это не страна и не область, это всего-лишь обозначение края, окраины княжества не более того.
- с чего вы взяли, что Украина, которая постона - это всего лишь край или окраина княжества? Летописцу хотелось показать большую скорбь по смерти переяславяского князя не только самих переяславцев, но и множества других людей на обширной территории. Ведь Нестор не был переяславцем. Поэтому Украина в том фрагменте - нечто гораздо большее региона, о котором там шла речь

А уж вся Русь или не вся постона в формате Украины - мы не знаем. И вы не знаете.


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Иначе Нестор называл бы Украиной всю землю Южной Руси
.

И никакой "Южной", северной или восточной Руси Русь и близко не знала. Была Русь - и была не Русь. Залесье не было Русью, Приильменье с Новгородом не было Русью, Тьмутаракань не была Русью, и ряд других земель, которые ваши историки усердно тулят в Русь. Для того ваш агитпроп и притулил к Руси эпитет "Киевская", которого она и близко не имела, чтобы потом назвать ее Южной, ваши края - Московской Русью, а то и просто Русью, или Северо-Восточной Русью итд итп

Бред

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
"Украина" - термин которым во времена Руси и позже обозначали лишь край, окраину, но не название.
- да что вы говорите? А ну найдите мне хоть одну строку в документах того времени - в ПВЛ в том числе, где словом Украина обозначается окраина города, или какой-то другой страны, и оно вообще используется в таком смысле

И вы прекрасно знаете, что и в русском языке уцелело слово край в значении, от которого и происходит слово Украина. В значении обширной территории. Ставропольский край, Красноярский край или просто - родной край. Что - родной край у всех русских - это обязательно окраина?

А то, что в языке московитом со временем украина стала означать окраину их земель - для украинцев всего лишь лишняя иллюстрация того, как они исковеркали нашу живую мову, которая была привнесена нашими предками в те края с 11 века. И превращение Украины в "окраину" - один из таких примеров "переломления" мовы

Россия тем и характерна, что она безбожно коверкает почти все, что воспринимает извне. Что называется - очень глубокая локализация внешних заимствований ))

Сообщение добавлено в 13:42

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
В ПВЛ есть точные границы Руси с 882-885 гг. - это земли, на которых жили подчиненные варягу Олегу племена - Словене(Новгорд) Кривичи(Смоленск, Ростов) , Поляне(киевщина) , Древляне(совр.Житомирщина), Северяне(Черниговщина, Курск) , Радимичи(часть Белоруссии) и позже Вятичи(Суздаль)
- а "Русь", по вашему, в то время - что? Ни дать ни взять - ареал сбора ясака варягами с местных народцев, и не более того?

По вашему что - и Брянские леса были частью Казарского каганата, коль платили ему дань по белке с дыма? И наше Правобережье с Киевом - тоже? Так спросите у археологов - много ли артефактов и других подтверждений нахождения здесь хазар в 9-10 веке они надыбали?

Где признаки существования Руси как державы в 10 веке? Их абсолютно нет. Ни одного. Вятичи у вас - в Суздали????

О Боже - и это - уровень компетентности моего оппонента!

Сообщение добавлено в 13:43

Цитата:
Причем Чернигов и Переяслав говорили на южном диалекте и вот письменный памятник созданный в Переяславщине, вчитаемся в язык письма:

Цитата:
СЛОВО ДАНИЛА ЗАТОЧЕНИКА, ЕЖЕ НАПИСА СВОЕМУ КНЯЗЮ, ЯРОСЛАВУ ВОЛОДИМЕРОВИЧЮ
- вчитался, и что? Галимый церковнославянский с редкими вкраплениями живого языка руси. И не более того

Сообщение добавлено в 14:00

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Не Насонов , а Робинсон в книге под названием "«РУССКАЯ ЗЕМЛЯ» В «СЛОВЕ О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ». Робинсон составил карту "Русской земли" описанной в "Слове о полку Игореве", т.е. земли, князья которой участвовали в походе Игоря. НЕ больше и не меньше. Там все совершенно точно
- вы тут уже сами с собой - и с Робинсоном принялись дискутировать? Я вам карту из работы Насонова о "Русской земле" привел, а никакого не Робинсона

Вот откуда:

https://royallib.com/read/nasonov_ar...ie.html#143360

См. https://royallib.com/read/nasonov_ar...dovanie.html#0

Цитата:
А. Н. Насонов
«Русская земля» и образование территории древнерусского государства: Историко-географическое исследование
И читайте, что Насонов пишет о той территории -
Руси или Руской земли
, отталкиваясь от текста ПВЛ. Я не буду вам десять раз ссылаться на этот фрагмент - в нем все ясно, как Божий день

Цитата:
Территориальные пределы древнейшей летописной «Русской земли» (или «Руси», понимаемой в территориальном смысле) восстанавливаются приблизительно.

«Русская земля» лежит по обеим сторонам Днепра: «и раздѣлиста но Днѣпръ Русьскую землю: Ярославъ прия сю сторону, а Мьстиславъ ону», причем Мстислав сидел в Чернигове и раньше, как видно из известия под 1024 г., и хотел сделать Чернигов центром «Русской земли».

Черниговщина называлась «Русью» и в Киеве в XII в., как видно из рассказа Ипатьевской летописи под 1147 г.: «прибѣгоша из Руси дѣцкы, и повѣдаша ему Володимира в Черниговѣ, а Изяслава у Стародубѣ»; Черниговщина называлась «Русью» и на Северо-востоке (Лавр. л., 1175 г.) и в Новгороде (Новг. 1-я л., 1180 г.).

Равным образом, «Русью» называли и Переяславль-Русский как на Юге (Ипат. л., 1178 г.), так и на Северо-востоке (Лавр. л., 1195 г.) и в Новгороде (Новг. 1-я л., 1132 г.).

Новгород не называли ни «Русью», ни «Русской землей» на Юге (Ипат. л., 1141 и 1178 гг.), а также, как явствует из Новгородской 1-й летописи, и в самом Новгороде.

Ростово-Суздальская земля, а равно и Рязань также противопоставляются «Руси» и в южной летописи и в северо-восточной (Ипат. л., 1154, 1175, 1177 гг., Лавр. л., 1175 г. и др.);

Смоленск не считали ни «Русью», как видно из сообщения Ипатьевской летописи под 1155 и 1197 гг., ни «Русской землей» (Ипат. л., 1174 г.).

В Лаврентьевской летописи под 1202 г. противопоставляются «Русской земле» Галич и Владимир-Волынский, а в Ипатьевской под 1174 г. — Берлад.

Равным образом но считали, что Полоцкая «область» входит в состав «Русской земли», как показывает Ипатьевская летопись под 1140 г. Но всего интереснее, что к «Руси», к «Русской земле» не причисляли землю древлян, Деревскую землю с их г. Овручем, на что имеем прямое указание в летописи под 1193 г., а также и Неринск на верхней Оке, в земле вятичей (Ипат. л., 1147 г.).

Сомнительно также, чтобы в пределах «Руси» была и вся земля радимичей, во всяком случае тех, которые жили по р. Пищане (Пещане); иначе едва ли летописец сказал бы о них: «и платять дань в Руси».

В «Русской земле» лежали Киев, Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Богуславль, Корсунь, Канев (Ипат. л., 1174, 1195 гг.). На западе «Русская земля» доходила до р. Горыни (Лавр. л., 1150 г.), на юго-западе — до верховьев Южного Буга, так как среди «русских» городов числились не только Шумск, Тихомль, Выгошев и Гнойница, но и Бужск, или Бужской, впоследствии принадлежавший к владениям болоховских князей[71].

Таким образом, пределы «Руси», «Русской земли», определяются территорией Переяславской «области», Черниговской, за исключением северных и северо-восточных ее частей, и Киевской «области», за исключением Деревской и Дреговичской земель.

Нет данных о верхнем Посемье с Курском. Судя по тому, что Глухов лежал на пути «в Русь» или на рубеже, нельзя быть вполне уверенным, что северянская территория по верхнему Посемью не входила в состав «Русской земли»; во всяком случае вопрос этот приходится оставить открытым
.
https://royallib.com/read/nasonov_ar...ie.html#122880

На этом я могу спокойно поставить точку в дискуссии о локализации Руси по тексту ПВЛ. Вся она находилась на территории Украины. Точка
VoxPopuli вне форума  
Старый 23.10.2017, 13:02   #4785
Аватар для Михаило
Сообщений: 5,103
Очки репутации: 35,699
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
На этом я могу спокойно поставить точку в дискуссии о локализации Руси
судя по грамотным постам вашего оппонента...это надо было сделать давно....
У вас пропагандонство, у него аргументы.... С этим можно спорить...но невозможно не принимать...
Михаило вне форума  
2 пользователя(ей) сказали Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Yarema (23.10.2017), Богдaн (23.10.2017)
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.