Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 04.11.2017, 17:30   #5206
Сообщений: 2,671
Очки репутации: 11,828
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Пожалуйста, читайте летопись ВНИМАТЕЛЬНО: в 990 году митрополит киевский Михаил пришел в Новгород: крестил людей, церкви воздвиг, пресвитеров поставил по городам и селам. И после всего этого в следующем 991 году ВМЕСТЕ с теми же епископами митрополита Фотия и с Добрыней и с Анастасомпошел из Новгорода по Русской земле И до Ростова. Не мог же он вернуться в Киев с четырьмя епископами и с Добрыней и с Анастасом, а потом в том же составе поехать в Ростов. Смысл?
Это типа ты сам своим лицом на кулак несколько раз кинулся... Ты подставляешь якобы Русскую землю типа она была уже и эти ребята просто по Руси катались. И типа она была.

Шо ж там было если ты сам указал что Михаил пришел в Новгород крестить, воздвигать церкви смотрящих ставить... С Руси он пришел с Киева бл... А не с Новгорода в Киев.... Шо тебе дубине тут и разжовывают а ты быкуешь...
укроп киевский вне форума  
Старый 04.11.2017, 17:37   #5207
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от укроп киевский Посмотреть сообщение
Ты подставляешь якобы Русскую землю типа она была уже и эти ребята просто по Руси катались. И типа она была.
Шо ж там было если ты сам указал что Михаил пришел в Новгород крестить, воздвигать церкви смотрящих ставить... С Руси он пришел с Киева бл... А не с Новгорода в Киев.... ...
Да, Владимир крестил Русь и второй город Русь, который он крестил был именно Новгород, а не какой-либо другой.
И пришел Владимир НЕ из Руси, а шел по Руси, т.к. Новгород, согласно летописи, был Русью с первых дней создания Руси. А создание Руси- это захват варягом Олегом славянсикх земель и установление им ВСЕМ дани, в том числе и Киевщине.

Сначала варяг Олег захватил власть в Киеве и земли Кривичей - это Смоленск. Словен Новгорода тоже заставил платить дань варягам..
Цитата:
В лѣт (882) и бѣша оу него Словѣни и В(а)рѧзи и прочии прозвашасѧ Русью . се же Ѡлегъ … оустави дани Словѣнм(о) и Кривичемъ . и Мерѧмъ . и оустави Варѧгом дань даӕти ѿ Новагорода

В лѣт(883)Поча Ѡлегъ воєвати на Дрєвлѧны и примучивъ ӕ поча на них дань имать

В лѣт (884) Ѡде Ѡлегъ на Сѣвѧры и побѣди Сѣверы и възложи на нихъ дань

В лѣт (885) и бѣ ѡбладаӕ Ѡлегъ Деревлѧны Полѧми Радимичи.
Новгород, Кривичи(Смоленск), Древляне(совр.Житомирщина) , Северяне(Черниговщина, Курск) Поляне(Киевщина) - платили дань варягам Олега в Киев.
Кайзер вне форума  
Старый 04.11.2017, 17:49   #5208
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,134
Очки репутации: 40,755
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
что упоминание Ростова под 862 годом могло быть внесено в более поздней редакции летописи начала XII века
(получается могло быть, а могло и не быть).

Тогда возникает вопрос , зачем и кому это понадобилось в XII веке?

Что было существенного в XII веке :
Русь

1103 год — Начало целой серии походов Владимира и Святополка против половцев (1103—1120 годы).
1107 год — Взятие Суздаля волжскими болгарами.
1108 год — Заложен Златоверхий Михайловский монастырь в Киеве князем Святополком Изяславичем.
1113 год — Начало княжения Владимира Мономаха (1113—1125 годы).
1125 год — Смерть Владимира Мономаха. На престол приходит его сын Мстислав Владимирович Великий.
1136 год — Отпадение Новгорода от Киевской Руси.
1139 год — Волнения в Киеве и его захват Всеволодом Ольговичем.
1146 год — Начало ожесточённой борьбы княжеских кланов за киевский престол (Мономаховичи, Ольговичи, Давидовичи) — продолжалась до 1161 года.
1147 год — Первое летописное упоминание о Москве.
1181 год — Переселенцами из Новгорода основан город Хлынов (ныне Киров).


Про Ростов

Как доказал Алексей Шахматов, не исключено, что упоминание Ростова под 862 годом могло быть внесено в более поздней редакции летописи начала XII века[12].

Согласно данным археологии, старинное большое Сарское городище, первое укреплённое поселение на озере Неро, возникло в земле меря в VII веке и долгое время было мерянским племенным центром.

О времени возникновения собственно Ростова, самая ранняя дендрохронологическая дата в котором относится к 963 году, существуют различные гипотезы: одни из них предполагают возникновение города в дославянскую эпоху, другие — перенос с языческого Сарского городища с сохранением названия Ростов[13] в X веке, причём некоторое время оба города (племенной и княжеский) существовали одновременно. Как раз в IX—XI веках[14], в эпоху перехода к достаточно сильной княжеской власти, различные удельные князья достаточно часто основывали свои опорные пункты (погосты, станы), сначала небольшие, не внутри населённого центра, иногда крупного, а рядом с ним — в ближайшем удобном для обороны месте и одновременно у воды, — на расстоянии от нескольких до 15 километров[14][15]. Возможно, жители княжих центров пользовались правом экстерриториальности. Подобные двойные города могли иметь разную судьбу: слиться в один; население княжьего медленно, либо быстро, по разным причинам переходило в более древний (Муром); население более древнего чаще переходило в новый; при этом название старого города могло быть перенесено на новый[13].

Исследователь Ростова, археолог Андрей Леонтьев считает Сарское городище племенным центром меря, а Ростов — центром княжеской власти[16]. По мнению краеведа Е. Плешанова, Ростов возник как мерянский поселок в конце VIII века или несколько раньше. Во времена Рюрика он стал центром сбора дани в пользу Новгорода, оставаясь в других отношениях пригородом Сарского городища; с усиленной славянской колонизацией, начавшейся в 920—930-е годы, Ростов, как база славян, приобрёл господствующее значение[17]. Казанская история упоминает черемис как коренных жителей Ростова, не пожелавших креститься и поэтому покинувших город. Местные черемисы-марийцы имели самоназвание «мäpӹ», которое сохранилось у этногруппы северо-западных мари, проживающих в Нижегородской и Костромской областях.

Как показали раскопки 1980-х годов, мерянское поселение на месте Ростова занимало край береговой террасы к западу от устья реки Пижермы. Оно не было укреплено, но защищалось Пижермой, заболоченной низиной реки Ишни и, видимо, засеками в окружающем лесу и подводными частоколами на реке Которосли и в озере. Поселение находилось напротив Рождественского острова — огромного камня-останца, почитавшегося мерянами, и служило центром культа божества, аналогичного славянскому Велесу, и так же связанного с медвежьим культом. Ещё в XIX веке память о нём жила в ростовской поговорке: «Он зол, как идол Велес»[16].

https://ru.wikipedia.org/wiki/Ростов
Witticism вне форума  
Старый 04.11.2017, 18:05   #5209
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

О чем я и говорю. Пришли не только вояки славяне но еще и дофига народу. Метисы короче в итоге. мексиканци. скрещивание протохохлов славян испортивших кровь европейских народов привело к созданию кацапов славянская кровь которых и звериный славянский менталитет восприимчивый ко всякой азиатчине принесли массу бед окружающим.
Алк вне форума  
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Yarema (04.11.2017)
Старый 04.11.2017, 18:15   #5210
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,294
Очки репутации: 144,473
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Алк Посмотреть сообщение
скрещивание протохохлов славян испортивших кровь европейских народов
Дебіле, слов'яни і є гілкою саме європейських народів, на відміну від уральських - фінів.
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Старый 04.11.2017, 18:25   #5211
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Волынь, в которую тогда входили и земли Житомирщины, в летописную Русь на то время не входило. Более того - в 13 веке киевские земли стали частью Галицко-Волинского княжества, а уже после Батыева нашествия его князь получил корону "короля Руси"

И корону от рук христианского главы церкви - а не от бусурман, от которых ваши князьки получали ярлыки на земли, что позже будут зваться Россией
А в летописи написано, что князь Даниил Романович Галицкий в 1250 году ездил в Орду и сидел перед ханом на коленях как холоп. Батый вручил ему ярлык на великое княжение Галицко-Волынское.
Цитата:
во тъ час позванъ Батъıемь … ѡ злѣе зла . чсть Татарьскаӕ . Данилови Романовичю . кнѧзю бывшоу великоу . ѡбладавшоу Роускою землею Кыевомъ и Володимеромъ и Галичемь . со братомь си инѣми странами . ньнѣ сѣдить . на колѣноу . и холопомъ называетьс . и дани хотѧть . живота не чаеть . и грозы приходѧть….. ѡ злаѧ чс̑ть Татарьскаӕ . егож̑ ѡц҃ь бѣ цс̑рь в Роускои земли …и пороучена быс землѧ его емоу иже бѣахоу с нимь. (Ипатьевская)
В 1261 году ездили в Орду Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович Галицкий и сам епископ Иоанн

В 1280 году Лев Данилович ездил к Ногаю.

Цитата:
Посем же Левъ восхоте собе части в земле Лядьской, города на въкраини. Еха к Ногаеви окаяньному проклятому помочи собе прося у него на ляхы. Онъ же да ему помочь оканьнаго Кончака, и Козея, и Кубатана (Галицко-Волынская летопись)


Сообщение добавлено в 19:25

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Как доказал Алексей Шахматов, не исключено, что упоминание Ростова под 862 годом могло быть внесено в более поздней редакции летописи начала XII века
Ключевые слова тут - "не исключено" и "могло быть". Как зыбко, как неуверенно, как тонко, как не точно.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 04.11.2017, 18:26   #5212
Сообщений: 2,671
Очки репутации: 11,828
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Да, Владимир крестил Русь и второй город Русь, который он крестил был именно Новгород, а не какой-либо другой.
И пришел Владимир НЕ из Руси, а шел по Руси, т.к. Новгород, согласно летописи, был Русью с первых дней создания Руси.
Ты ж сам только что написал что Киев был главным городом Руси, столицей или как там тогда именовался. Даже если допустить что Новгород тоже Русь то каким боком вы Московия к Руси. Никаким. Новгород вы захватили силовым методом.
У тебя противоречий вагон и тележка. Если тебя хорошо взять и допросить прямо в лоб ты бэкать и мекать будешь... потом покраснеешь извинишься и пойдешь помидоры выращивать...
Это ж надо так закрутить что типа пацан с годик которого крестили в церкви вдруг стал доказывать что это он крестил попа. Или яйцо курицу учит.
укроп киевский вне форума  
Старый 04.11.2017, 18:30   #5213
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @укроп киевский Посмотреть сообщение
Даже если допустить что Новгород тоже Русь то каким боком вы Московия к Руси. Никаким.
Русь распалась в 1132 году, а Москву основали в 1147 году. Грамотей!
Причем Москву основали в составе Владимиро-Суздальского княжества входившего ранее в состав Руси до её распада в 1132 году.

Цитата:
Сообщение от @укроп киевский Посмотреть сообщение
Новгород вы захватили силовым методом.
В 16 веке Иваном Грозным? А с 9 века, согласно летописи, Новгород был Русью.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 04.11.2017, 18:32   #5214
Аватар для Рокко
Сообщений: 7,179
Очки репутации: 50,562
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Как украинцы могли учить русских, если первые тексты на мове появились в 15 веке на Волыни, а на древнерусском в 10 веке. Разница в 500 лет!!
Это бесполезно. Ща вам выложат дохристову карту Антарктиды на мове и доказательства из Ветхого об украинском происхождении Адама и Евы. Вера - то таке...
Кста, скачущие неоднократно доказали, что русских не существует как этноса. При этом им невдолбеж, что в таком случае они булькают в никуда и неистово сражаются с несуществующим народом.
__________________
Список игнора: ASS, pat, Марксист, Пуалю, укроп киевский, Ulika, олег, нерусский, elektrik, vgik, Yarema, СмотрящийзаХарьк, Нік Хаменко, Таракан, behemothus, митрик, Иван Иванов, Birds, Грузчик
___________________________

Отцы наши - Авраам, Исаак, Иаков - мне не отцы.
Рокко вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Jon Snow (04.11.2017)
Старый 04.11.2017, 18:32   #5215
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @укроп киевский Посмотреть сообщение
У тебя противоречий вагон и тележка. Если тебя хорошо взять и допросить прямо в лоб ты бэкать и мекать будешь... потом покраснеешь извинишься и пойдешь помидоры выращивать...
Прекрасное доказательство! Аргументированное и подкрепленное данными из летописей.

Новгородская летопись перечисляет РУСЬСТИХ князей от варягов Рюрика и Игоря до Александра Невского и московских князей Даниила, Ивана Даниловича Калиты и Симеона Ивановича Гордого



То же самое пишет и Западноруская летопись(украинская)

Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 04.11.2017, 18:33   #5216
Сообщений: 2,671
Очки репутации: 11,828
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
А в летописи написано, что князь Даниил Романович Галицкий в 1250 году ездил в Орду и сидел перед ханом на коленях как холоп. Батый вручил ему ярлык на великое княжение Галицко-Волынское.
вы и сейчас сочиняете что Порошенко ездил к хозяину в Госдеп и там ему вручили ксиву на правление в Украине.
Памятник Владимиру нафига в Москве поставили? Еще по моему ваш Путин говорил мол Русь пошла с Крыма...типа там кто то покрестил Владимира и это есть основанием считать что Русь пошла с Крыма. Там еще какой то дятел по вашему телику доказывал что Русь пошла вообще с Сирии типа там истоки христианства...
Сочиняете вы лихо лишь бы у Киева забрать право на Русь.
укроп киевский вне форума  
Старый 04.11.2017, 18:48   #5217
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Поскольку первая письменность на Руси появилась с применением РУССКИХ слов, а не мовы, то "Людота коваль" скорее русский текст.
О, у тебе вже прогрес намітився. Тепер треба ще з слова "РУССКИХ" одну С забрати, і скоро ти вже заговориш руською мовою, лексика якої знаходиться ТУТ.

Сообщение добавлено в 18:48

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Вот "Слово о законе и благодати" Иллариона Киевского, 11 век. Древнерусский язык
Коли ж вже буде відповідь, про древнерусского кагана ?
Богдaн вне форума  
Старый 04.11.2017, 18:51   #5218
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @укроп киевский Посмотреть сообщение
лишь бы у Киева забрать право на Русь.
Какое право?? Русь уже это ОДИН Киев? А как же Новгород, Ростов, Суздаль? Вы их решили вычеркнуть из летописей?

Читай:
Цитата:
Въ лЂто 1169. Въ то же лЂто, на зиму, придоша подъ Новъгородъ суждальци съ Андреевицемь, Романъ и Мьстислав съ смольняны и съ торопьцяны, муромьци и рязаньци съ двема князьма, полоцьскыи князь съ полоцяны, и вся земля просто Русьская. Новгородьци же сташа твьрдо о князи РоманЂ о Мьстиславлици, о Изяславли вънуце, и о посадницЂ о ЯкунЂ, и устроиша острогъ около города.
Неудачный поход войск Андрея Боголюбского и его союзников на Новгород в 1169, Новгородская летопись

Цитата:
В лѣт̑ . (1216)….Нѣкто же болѧръ кнѧжь Юрьєвых [рече] . кн҃же Юрьи и Ӕрославе . не было того ни при прадѣдехъ ни при дѣдех, ни при ѡц҃ѣ вашемъ . ѡже бы кто вшелъ ратью в силнүю землю в Сүздальскүю . ѡже вышелъ цѣлъ . хотѧ бы и всѧ Рүс̑скаѧ землѧ . и Галичьскаѧ . и Києвьскаѧ . и Смоленьскаѧ . и Чернїговьскаѧ . и Новогородскаѧ . и Рѧзаньскаѧ никако протївү сеи силѣ оуспѣютъ аже нынешнїи пол̑ци . право навержемъ их сѣдлы ჻
Справка: Юрий – князь Владимирский и Суздальский, Ярослав - князь Переяславль-Залесский

Цитата:
В лѣт̑ . (1216) …..и ѿпүстиша и люди 3 внидоста в шатеръ с братьєю . и начаста дѣлити городы . и рече кнѧзь Юрьи . мн҃ѣ брате кнѧже Ӕрославе Володимерьскаѧ землѧ и Ростовьскаѧ . а тебѣ Новъгород . а Смоленескъ братү нашемү Ст҃ославү . а Києвъ даи Чернѣговьскимъ4 кнѧземъ . а Галичь нам же .и целоваша крс̑тъ межи собою . и писаша грамоты того не престүпати …кн҃зь же Юрьи [и] ГӔрославъ . раздѣливше всѣ городы Рүсьскыѧ . надѣющесѧ силѣ своєи великои .
Справка: Галич - город в Костромской области.

Цитата:
В лЂто 1238. Приидоша иноплеменьници , глаголемЂи Татарове , на землю Рязаньскую… Ростовъ же и Суздаль разидошася разно . Оканьнии же оттолЂ пришедше, взяша Москву, Переяслаль , Юрьевъ, Дмитровъ, Волок, ТфЂрь… Да кто, братье и отци и дЂти, видЂвши божие попущение се на всеи Рускои земли: грЂх же ради наших попусти богъ поганыя на ны.
(Новгородская летопись)

Цитата:
В лѣт̑ . (1238)…Иванко посадникъ Новоторжскы.... тогдаж гонѧшас̑ ѡканнїи ѿ Торжкү Серегѣрскым пүтем нолни .., за сто вр҃стъ до Новагорода не дошли, Нов же город застүпи Бъ҃ и ст҃аа Бц҃. да кто ѡц҃и и братие и дѣти видѣвши Бж҃їе попүщение се на всеи земли Рүсьскои, и не плачетьс̑. А Батыи же ѿселе воротис̑, и прїиде к городү Козельскү
(Лаврентьевская летопись)
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 04.11.2017, 18:57   #5219
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yarema Посмотреть сообщение
Дебіле, слов'яни і є гілкою саме європейських народів, на відміну від уральських - фінів.
настоящие это французы ( тут правда можно поспорить так как там есть ненужные замесы) англоскаксы немцы и скандинавы.
Остальные - пересортица. Славяне после пересортицы.
Методом жесткого воспитания из них иногда можно сделать что-то типа чехов.
Алк вне форума  
Старый 04.11.2017, 19:25   #5220
Сообщений: 26
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Я удивляюсь, ну сколько можно переливать из пустого в порожнее? Всем давно ясно, что двевняя Русь, это регион от Киева до Новгорода. а понятие Киевская Русь придумали в 19 веке. Как можно отказываться называть себя великим русским народом ? Назовите хоть одно достижение двевних украинцев-чтоб я знал. что они завоевали или какую битву выиграли и вообще хоть что-нибудь. Киев чисто русский город, как был так и остался
Милославский вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.