Русь и её народы в исторических документах

@Алк · 06.11.2017, 19:31

Цитата:

Сообщение от Кайзер

--------

Г-н Кайзер а что собственно вы тщитесь тут доказать или донести?
Для вашей идеи это абсолютно не по месту и не по времени.
Успех вашей миссии может иметь хоть какую-то надежду только в условиях смены вектора интересов украинских властных элит и группировок определяющихся экономическими факторами выгоды.
Чем и хороша обсуждаемая история что позволяет использовать довольно широкий набор боеприпасов загружаемый в излучатели в зависимости от целей и выгод определяющих интересантов.

@Imagine · 07.11.2017, 00:53

Цитата:

Сообщение от Алк

Г-н Кайзер а что собственно вы тщитесь тут доказать или донести?
Для вашей идеи это абсолютно не по месту и не по времени.
Успех вашей миссии может иметь хоть какую-то надежду только в условиях смены вектора интересов украинских властных элит и группировок определяющихся экономическими факторами выгоды.
Чем и хороша обсуждаемая история что позволяет использовать довольно широкий набор боеприпасов загружаемый в излучатели в зависимости от целей и выгод определяющих интересантов.

Невже москалики починають здогадуватись, що відносно Руси, вони застосовують "Гранаты не той системы?"

"Атакуй, не атакуй, всЁ равно получиш....." одне слово - вхопиш облизня.

@Алк · 07.11.2017, 10:01

Цитата:

Сообщение от Imagine

Невже москалики починають здогадуватись, що відносно Руси, вони застосовують "Гранаты не той системы?"

"Атакуй, не атакуй, всЁ равно получиш....." одне слово - вхопиш облизня.

да у вас заединство и неединство зависит от нужды политического момента властных групп.Впрочем как у всех.

@~~укроп киевский~~ · 07.11.2017, 10:07

Цитата:

Сообщение от @Алк

да у вас заединство и неединство зависит от нужды политического момента властных групп.Впрочем как у всех.

Ну не как у всех, а надо писать Впрочем как у нас (РФ)... И вас сильно штырит что в Украине не так как у вас, т.е. властные группы не имеют такого влияния на пиплов как у вас.
Наши ВГруппы как то не сильно заморачиваются насчет Русь неРусь, а ваши педалируют эту тему сильно. Госзаказ у вас.

@Алк · 07.11.2017, 11:08

Цитата:

Сообщение от укроп киевский

Ну не как у всех, а надо писать Впрочем как у нас (РФ)... И вас сильно штырит что в Украине не так как у вас, т.е. властные группы не имеют такого влияния на пиплов как у вас.
Наши ВГруппы как то не сильно заморачиваются насчет Русь неРусь, а ваши педалируют эту тему сильно. Госзаказ у вас.

Как у всех. Да все заморачиваются. С этого заморачивания начинается нацсознание нужного вектора.

@VoxPopuli · 07.11.2017, 13:17

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Первое. Украины как государства в 16 веке еще не существовало, она была в составе Польско-литовского государства Речь Посполитая.
Второе. Поэтому несуществующее государство никак не могло иметь кордоны с соседями.

А вот карты Государства Россия-RUSSIA 16-17 веков.

- вы уверены? А почему ж на той самой карте по диагонали есть и название MOSCOVIA, что тянется по диагонали к юго-востоку от Новгорода?

https://img.4plebs.org/boards/pol/im...3470378395.jpg

Вам неведомо, что Руссиа на тех картах - такая же архаика, как и Скифия или Сарматия - и означало всего лишь территорию былой Руси и ее обширных владний в Восточной Европе - а вовсе не название государства?

Само ваше государство титуловалось до 1721 года Московским царством. Или Московским государством. А Руссия или Рассея - это она так себя пыталась называть неофициально, с большими понтами. И, как показал Герберштейн, распросив самих московитов, они вели это название от рассеянности державы по большим территориям

Как вам такой титул на старинных картах -

- описание Руссии, Московии и Татарии?

Сообщение добавлено в 13:17

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Пожалуйста, читайте фразу из летописи ВНИМАТЕЛЬНО:
ПВЛ Лаврентьевского списка создана в Суздале в 1377 году, ПВЛ Ипатьевского списка создана в Костроме в 1420-ых годах. Почему в них москали не "лепили в Русь 11 века все, что на ум взбредет"? А ведь могли бы, да? Просто смысла не было, ведь они и так знали, что такое Русь, согласно летописи.

- насколько я вижу - цитировали вы вовсе не Лаврентьевский и не Ипатьевский списки - там этого фрагмента нет. Вы цитировали Никоновскую летопись 16 века, которая по отношению к событиям 11 века летописью уже де-факто не является.

Она является лишь пересказом, записанным через пять веков после тех событий, милейший.

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Никоновская летопись была создана патриархом Никоном и писал он её на ОСНОВАНИИ древних списков разных летописей. Какой смысл ему - патриарху, что-то там придумывать, если он и так знал что такое Русь

- как это - какой смысл? Очень даже большой. Лепить в Русь земли былого Залесья, которые Русью в 11-13 веке даже близко не являлись

@VoxPopuli · 07.11.2017, 14:13

Цитата:

Сообщение от Mikola77

А в этой теме азиатские шароварники до сих пор дрочат на миф о своей мифической принадлежности к нордическому Русскому Роду? Смешно...

Mikola77, уберите свой тупой высер с "рылом", или я, как модератор раздела, без промедления забаню вас за него здесь на пару месяцев

А "нордический род" - оно канешна

Сообщение добавлено в 13:28

Цитата:

Сообщение от Алк

Г-н Кайзер а что собственно вы тщитесь тут доказать или донести?
Для вашей идеи это абсолютно не по месту и не по времени.
Успех вашей миссии может иметь хоть какую-то надежду только в условиях смены вектора интересов украинских властных элит и группировок определяющихся экономическими факторами выгоды.
Чем и хороша обсуждаемая история что позволяет использовать довольно широкий набор боеприпасов загружаемый в излучатели в зависимости от целей и выгод определяющих интересантов.

Алк, изъясняйтесь проще и понятнее. Тогда ваши посты не придется зачищать, как флуд

Сообщение добавлено в 13:30

Цитата:

Сообщение от Кайзер

- а это что за васистдас? Карта имеет титул в правом нижнем углу. А поздняя приписка сбоку - это для кого? Для нонешних комментаторов?

Сообщение добавлено в 14:13

Один товарищ решил нас просветить, как называлась Россия на старинных картах

Давайте глянем. В 16 веке - Сарматией или Скифией (1542, Мюнстер)

В 1548 у Гастальди - тоже Сарматией и Скифией

В 1584 у Ортелиуса - Московией. И на этой карте четко видно, что Руссией на ней обозначены территории Руси и ее владений, которые никак не входили в то время в Московскую державу

То есть Руссия на картах того времени - это никак не Россия и не Московия. Это - былая Русь, а точнее - Russia Magna - то есть Русь со своими инородческими владениями

1603, Ортелиус - Московия

1626, Гондиус - Московия

И в 1635 у Массы мы видим "Новейшую карту Руси". За два десятилетия до Переяславской Рады.

При этом Рутенским морем названо Черное море, к которому у Московии тогда не было никакого выхода

@Кайзер · 07.11.2017, 19:33

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

- насколько я вижу - цитировали вы вовсе не Лаврентьевский и не Ипатьевский списки - там этого фрагмента нет. Вы цитировали Никоновскую летопись 16 века, которая по отношению к событиям 11 века летописью уже де-факто не является.
Она является лишь пересказом, записанным через пять веков после тех событий, милейший.

Лаврентьевская летопись создана в 1377 году, т.е. в 14 веке, Никоновская создана в 16 веке. На каком основании вы считаете, что летописи 14 века - это летопись, а 16 века уже не летопись?
Исторической наукой ПРИЗНАНЫ как Лаврентьевская и Никоновская так и Радзивиловская летописи. Они равны для науки, поэтому собраны в Единое собрание летописей и неоднократно изданы.
.
.

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

Цитата:

Сообщение от Кайзер
Никоновская летопись была создана патриархом Никоном и писал он её на ОСНОВАНИИ древних списков разных летописей. Какой смысл ему - патриарху, что-то там придумывать, если он и так знал что такое Русь

- как это - какой смысл? Очень даже большой. Лепить в Русь земли былого Залесья, которые Русью в 11-13 веке даже близко не являлись

Причем тут вообще некое Залесье, если Даниил являлся патриархом Московским и всея Руси, а это каноническая территория всего Русского царства от Новгорода и Пскова до Суздали и Ростова, и от Москвы и Рязани до Чернигова.
Зачем патриарху "лепить" Русь если он и без этого знает, что Русь-Русская земля-Россия существовала с 9 века.

Сообщение добавлено в 20:33

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

Само ваше государство титуловалось до 1721 года Московским царством. Или Московским государством.

Наше Российское государство называлось Русским царством или Московским государством или Российским государством или Российским царствием еще с 16 века:

Иерусалимский патриарх обращаясь к Василию Васильевичу использует титул ВСЕЯ РУСИ

Форма присяги чиновника Московского гос-ва Российского царствия

А это чин венчания на царство Ивана Васильевича. Все церемонии венчания на царство или королевство во всех странах проходили с церковниками. Никакой царь или король никак не мог вступить в должность без церковников.

@VoxPopuli · 07.11.2017, 22:10

Я вам, Кайзер, уже детально пояснил, что эпитет Всея Русии в титуле Ивана Васильевича, не владевшего даже близко собственно Русью с Киевом вкупе - это наглые и пустопорожние понты, и не более того

И тупая калька с титула его митрополита - митрополит московский и всея Руси, который был такими же пустопорожними понтами, так как власть его еще с середны 15 века не простиралась на земли былой Руси. С того времени, как 9 "московских" епархий ушли в церковный раскол и обособились от митрополии, что звалась Киевской и всея Руси. И в ее титуле все было корректно, в отличие от вашей

Где вы там разглядели Русское царство в официальном титуле державы? Не тульте мне вместо этого чины - то есть обрядово-церемониальные тексты того времени, где были одни сплошные понты. Я вам дал ссылку на свидетельство чиновника Посольского приказа о том, что тогдашняя Россия звалась Московским царством, или Московским государством, и никак более

И не путайте царство с царствием - то есть царствованием. Это не синонимы

Короче, вы меня уже утомили, безнадежный дилетант

А упоминание в том чине псевдошапки Мономаха - то есть татарской женской тюбетейки, которую у вас пытались притулить к Руси - это просто комедия

@Богдaн · 07.11.2017, 22:42

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

2). Из Новгорода ладьи шли по рекам Волхов, Ловать, потом волоком до реки Западная Двина, из Двины до Днепра . Это известный путь "из варяг в греки". Элементарно!

До чого тут путь "з варяг" з його волоками ?
В Багрянородного чітко вказано, що моноксили з Немогарда вводять в річку, ЯКА впадає в Дніпро.

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

1). Что за город Немогард на Днепре? Никто еще не знал такого до сей поры. Что-то новенькое в исторической науке.

Новгород-Сіверський, не чули про такий ?

Сообщение добавлено в 22:30

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

Сообщение от @Богдaн

Цитата:

Дійсно, ять у російських переписувачів руських літописів деколи перетворювався на Е.

У "российских" - это у монахов Суздали и Костромы, где написаны Ипатьевская и Лаврентьевская летописи?

Пожалуйста, покажите пример "руських літописів" .

Руський літопис - це київський літопис, який і переписували росіяни Суздалі і Костроми.

Сообщение добавлено в 22:35

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

"Бусурмане" знали, что такое Русь и в своих грамотах называли территории совр. России Русью.

Зате російські царі будували ВИКЛЮЧНО "Російське государство" і ВИКЛЮЧНО "Великую Россию". І ніяких "Русских государств" і ніяких "Великих Руссий".

Сообщение добавлено в 22:42

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

Наше Российское государство называлось Русским царством или Московским государством или Российским государством или Российским царствием еще с 16 века:

Покажіть в офіційних документах "Русское царство".

@VoxPopuli · 07.11.2017, 23:22

Что касается пути из варяг в греки - то должен сказать, что основная его ветвь шла через Прибалтику - насколько помню - через Юрьев (позже он звался Либавой, сейчас - Лиепаей). А через Новгород - это была вторая ветвь, более длинная и менее удобная

У Новгорода был свой бизнес - торговля мехом, который на Западе шел, как валюта

Как я понимаю, большой варяжский центр на Днепре - Гнездово - разместился в том месте, где два этих пути и сходились в один. Это в 14 верстах на запад от Смоленска

@Кайзер · 08.11.2017, 10:17

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

Я вам дал ссылку на свидетельство чиновника Посольского приказа о том, что тогдашняя Россия звалась Московским царством, или Московским государством, и никак более

Как же это "никак более"?! Котошихин в своей книжке называет Россию ОДНОВРЕМЕННО и Россией и Росийской землей и Московским государством и Российским государством.

Цитата:

Я родился в России и крещен во имя Отца и Сына и Св. Духа.
Глава 1.
… И с того времяни учинился он великий князь над Московским государством, и над теми взятыми царствы, и над прежними княжствы, царем и великим князем Иваном Васильевичем всеа Русии. И таковым обычаем в Росииской земле началося царствование.
…царь и великий князь Феодор Иванович всея Русии
, царем и великим князем Иваном Васильевичем всеа Русии; и таковым обычаем в Росийской земле началося царствование.
2. …Бысть же той царь и великий князь Феодор Ивановичь всея Русии на Московском государстве
3.По смерти же того царя, на Московском царстве учинился царем той боярин Борис Годунов, и царства его было немнога лета; и после того в Росийском царстве …А как начал царствовать, и в Росийском государстве
5. По смерти же того царя учинился царем, племене царского по роду Романовых, царь и великий князь Михайло Феодоровичь, всеа Русии самодержец….Отец же его Феодор, во иноческом чину Филарет, при его царстве бысть в Московском государстве патриархом.

ГЛАВА IV. И потом как спросит тот государь послов про царское здоровье, и посла
другой товарыщ говорил:
а по титле «и великий государь наш, его царское величество, на своих преславных и великих государствах российского царствия, дал Бог в добром здоровье».
…и в тех обчих полах, или сенях, послом с послами сходитися, и сшедся наперед бы говорили речи они Русские послы, а потом розменялись верющими грамотами,

а бояре по боярству своему, которые преж сего бывали в боярех у великих князей Росийских, и по тех царевичах и князех, и дети их, и внучата, и правнучата, называютца царевичи ж и князи, без пременения.
Росийского государства люди породою своею спесивы и необычайные ко всякому делу,

ГЛАВА VIII. О владетелстве царств и государств, и земель, и городов, которые под Росийским царством лежат, и тех государств о воеводех.
А кланятися им послом велено, по обычаю, в пояс… имянованье царское и титла короткая, а по титле «и великий государь наш, его царское величество, на своих преславных и великих государствах Росийского царствия, дал Бог в добром здоровье

.
.
.

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

Не тульте мне вместо этого чины - то есть обрядово-церемониальные тексты того времени, где были одни сплошные понты.

Без церковников в Европе не обходилась НИ ОДНА церемония венчания короля.
Обряд чиновенчания - это ТОРЖЕСТВЕННАЯ церемония, где называется титул государства и никто не может назвать Государство как-то иначе, чем оно есть на самом деле - только Руссия, Российское царство или Московское государство РоссийскОГО царствия
Вот примеры:

1613 год. Грамота короля Швеции Густава Адольфа

1613 год. Грамота Шведского принца Карла Филиппа

1598 год, речь царя Бориса. Царь называет свое государство Великой Россией

Вот форма присяги чиновников и тоже Руссия, Российское государство, Российское царство или Московское государство Российского царства.

@VoxPopuli · 08.11.2017, 11:06

Кто-то здесь пел о "Русском царстве"?

А Котошихин - вам статистику привести, сколько раз в его пространных записках встречается Московское царство или Московское государство? Они там - в абсолютной доминанте. При этом заметьте - ваши сканы - это ни много ни мало - 17 век. Когда Московия попыталась наконец стряхнуть с себя былую улусность. Кстати, Владимирское государство в них - это что? Одно из названий западного улуса Орды до того, как он перенес функции ордынского погонялы в Москву? Вы ж поясните

И я вас умоляю - не надо тулить сюда иноземные грамоты в московском переводе

@Кайзер · 08.11.2017, 11:47

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

А Котошихин - вам статистику привести, сколько раз в его пространных записках встречается Московское царство или Московское государство? Они там - в абсолютной доминанте.

А кто такой Котошихин? Клерк .Кому я должен верить королю Швеции, королю польскому или рядовому клерку Котошихину, который писал и РОССИЯ И РОССИЙСКОЕ царство и Московское государство и Российское государство одновременно?

Обратите внимание польский король пишет "Московское государство" и "Российское государство" одновременно.
Клятые кацапы-москали-финно-монголы НЕ СКРЫЛИ слово "Московское государство".

Сообщение добавлено в 12:47

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

не надо тулить сюда иноземные грамоты в московском переводе

Та если Русский перевод представляет ОДНОВРЕМЕННО слова "Московское государство" и "Российское государство" почему ему не верить? Вот если был КЛЯТЫЕ НЕАВИСТНЫЕ ФИННО-МОНГОЛЬСКИЕ КАЦАПЫ скрыли бы слова "Московский" вот тогда вы были бы правы, но они этог не сделали. Они ЧЕСТНО перевели грамоты и точность всякого перевода ПРОВЕРЯЮТ те же шведы или поляки.

Ну а королеве Англии Елизавете поверите?

С 1545 по 1721 гг. в Европе Россию называли одновременно и Россией и Московией, хотя Московия и есть Россия, а ее население Russians. Вот факты из АРХИВОВ,

Вот "История королевы Англии Елизаветы" 1635 года.

Вот скан "Истории от королевы Англии Елизаветы", Лондон, 1635 год. Московия и РОССИЯ одновременно.
"...Император Иван Васильевич, Император России и Московии.."

История от королевы Англии Елизаветы, Лондон, 1688 год

Московия и РОССИЯ одновременно....Russia ... Russians

"...Император Иван Васильевич, Император России и Московии.."

Московия или Россия.... Император России

Королева Англии Елизавета русскому царю Ивану Васильевичу. Написано RUSSIA

Королева Англии Елизавета русскому царю Борису Годунову . И опять RUSSIA

@VoxPopuli · 08.11.2017, 14:24

Я не понял, в чем проблема? В том, что Московию иногда называли Русией? А сами московиты называли ее Расеей - от "рассеяния" ее территорий, как выяснил у них Герберштейн?

Сообщение добавлено в 14:21

Я не поленился собрать статистику титулования России при Котошихине

Итак, Российское государство у него упомянуто 4 раза. Московское государство у него названо - только вы не падайте - 34 раза. И это - доминирующее название тогдашнего государства в записках чиновника Посольского приказа.

Московским царством государство титуловано 4 раза, Российским - 1 раз.

Есть еще упоминание Московского царствования - но это никак не титул государства:

Цитата:

Глава 1.
О царех, о царицах, о царевичах, о царевнах.
О царе Иване Васильевиче, и каким обычаем в Московском государстве почалося царствование, и о иных княжествах.

Что касается царского титула - то он дает такую ремарку о том, что произошло после Переяславской рады:

Цитата:

А пишетца та титла «всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержец» не изстари, внове, при нынешнем царе, как учинились в вечном подданстве Малая Росия, войско Запорожское, гетман Богдан Хмелницкой с казаками и со всеми Черкаскими городами.

И, наконец, Котошихин дает точную расшифровку по России как Московскому царству:

Цитата:

Великою Росиею прозвано Московское государство; Белая Росия Белорусцы, которые живут около Смоленска и Полотцка и в-ыных городех.

http://stepanov01.narod.ru/library/k...n/kotosh01.htm

- вопросы будут?

Это 17 век, когда можно констатировать ранние попытки переименовать Московское царство-государство в Российское

Сообщение добавлено в 14:24

Цитата:

Сообщение от Кайзер

С 1545 по 1721 гг. в Европе Россию называли одновременно и Россией и Московией, хотя Московия и есть Россия, а ее население Russians.

- я не понял - о чем вы здесь спорите? Я о том же и говорю - что Россия есть Московия, а никакая не Русь. А русь и русские (россияне) - это два разных этноса. В нашей мове оно именно так

Точка.

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра	Оценка этой теме
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид	Оценка этой теме:

Похожие темы
Тема	Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά) Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...	Деймос
Як народилася Русь Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...	Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...	Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...	Foulke