Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 12.11.2017, 11:28   #5311
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Про русских в Украине
Я не хочу, чтобы кто-нибудь из них (людей японского происхождения) был здесь. Они — опасный элемент. Нет способов, чтобы определить их лояльность… Не имеет никакого значения, являются ли они американскими гражданами — они всё равно японцы. Американское гражданство не говорит о лояльности. Мы всегда должны проявлять беспокойство по поводу японцев, пока они не стёрты с лица Земли
Алк вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 12.11.2017, 13:42   #5312
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Алк Посмотреть сообщение
Про русских в Украине
Ну и кто, где, когда из украинских чиновников или даже политиков не маргиналов подобное говорил о русских гражданах Украины?

Тем более там добрая половина сами русские по национальности.

Москаль не проживе як не збреше...
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Старый 12.11.2017, 16:04   #5313
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
Ну и кто, где, когда из украинских чиновников или даже политиков не маргиналов подобное говорил о русских гражданах Украины?

Тем более там добрая половина сами русские по национальности.

Москаль не проживе як не збреше...
Я к тому что принцип у каждого белого есть свой хороший негр вреден. Особенно в деле строительства нацгосударства.

Москаль не проживе як не збреше..вот - даже народная мудрость. думаю таких мудростей можно много привести.
Алк вне форума  
Старый 12.11.2017, 16:20   #5314
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Imagine Посмотреть сообщение
Таке враження, що від Вашого ймення дописи кидають, щонайменше дві людини:

  • одна та, що виклала цей пост
  • а завтра знов: залесье - це окупована Руссю територія

Що дає москалям сподівання примазатися до Руси - мова, культура, звичаї. Одне слово - ми братттттття.
- насправдi все так, як я кажу. Держава Русь 11-12 століття була де-факто багатонаціональною середньовічною "імперією".

В ней була метрополія. Русь, або Русьская земля. Це Середнє Подніпров'я на території України. І вона, і тільки вона звалася - Русь в ПВЛ. І були її володіння, деякі з яких (Новгород, Залiсся) академік Янін позначив як її "колонії"

Назвати Залiсся або Новгород Руссю - це cаме те ж, що назвати мескіканські землі 16 століття Іспанією. Або Родезiю 19 століття - Великою Британією
-
Притому Русь екстраполіровала фіно-угорським автохтонам Залiсся свою розмовну та письмову церковно-слов'янську мови, а також - з набагато меншим успіхом - християнську віру, що з часом стане там ересью "московської віри". Русь також дала несловянськім насельникам Залiсся якісь інші елементи культури - в архітектурі, управлінні тощо. На час вона навіть принесла туди вiче - але воно було там недовго

Я допускаю думку, що якщо б Залiсся довгі століття залишилося під владою і на культурній орбіті Русі - то був би шанс, що там теж виник би з часом етнос, котрий важко було б відрізнити від русi. Як він звався б зараз - русь, русини або українцi - справа десята.

Но час Русі в Центральній Росії був коротким. Меньш нiж півтора століття. Після цього - ще більш коротка спроба Залiсся жити своїм життям. І три століття перебування на татармонольській - а точнiше - на монголо-китає-татарській орбіті. З освоєнням цілої низки азіатських стандартів, причому далеко не не найкращою їх частиною

Ці стандарти лізуть там звідусіль і зараз.

Безумовно, Росія ніколи не була інтегрованою частиною Русі. Але ранні російські землі були небагато часу під її впливом. Новгород - більш, так як знаходився на головному торговому маршруті з варягів в греки. Точнiше на його північному відростку. Більш південний був через Юр'єв (Лієпаю). А Залiсся - то була дуже далека окраїна колоніальних володінь Русі. І населяли її спочатку фінно-угрі, у яких в менталітеті та традиціях майже нічого не було від славян

У 12-13 столітті вони поступово перейшли на славянську мову, навчилися хреститися на куполи церков, засвоїли ще пару-трійку напрацювань Русі- і стали етносом, що пізніше назве себе "русские"

Так це виглядало насправді. А то, що вони колотять себе в груди і волають, що саме вони-де Русь - так з цим - до психопатологiв, а не до істориків. Орди в Росії - в сім разів більше, ніж Русі.

Московiя де факто - не Русь, а антирусь
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 12.11.2017, 20:06   #5315
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
І три століття перебування на татармонольській - а точнiше - на монголо-китає-татарській орбіті. З освоєнням цілої низки азіатських стандартів, причому далеко не не найкращою їх частиною

Ці стандарти лізуть там звідусіль і зараз.

І населяли її спочатку фінно-угрі, у яких в менталітеті та традиціях майже нічого не було від славян

- так з цим - до психопатологiв,. Орди в Росії - в сім разів більше, ніж Русі.

Московiя де факто - не Русь, а антирусь
Вот по этому и
Я не хочу, чтобы кто-нибудь из них (людей японского происхождения) был здесь. Они — опасный элемент. Нет способов, чтобы определить их лояльность… Не имеет никакого значения, являются ли они американскими гражданами — они всё равно японцы. Американское гражданство не говорит о лояльности. Мы всегда должны проявлять беспокойство по поводу японцев, пока они не стёрты с лица Земли
Алк вне форума  
Старый 12.11.2017, 22:49   #5316
Аватар для Imagine
Сообщений: 517
Очки репутации: 9,186
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- насправдi все так, як я кажу. Держава Русь 11-12 століття була де-факто багатонаціональною середньовічною "імперією".

В ней була метрополія. Русь, або Русьская земля. Це Середнє Подніпров'я на території України. І вона, і тільки вона звалася - Русь в ПВЛ. І були її володіння, деякі з яких (Новгород, Залiсся) академік Янін позначив як її "колонії"

-
Притому Русь екстраполіровала фіно-угорським автохтонам Залiсся свою розмовну та письмову церковно-слов'янську мови, а також - з набагато меншим успіхом - християнську віру, що з часом стане там ересью "московської віри". Русь також дала несловянськім насельникам Залiсся якісь інші елементи культури - в архітектурі, управлінні тощо. На час вона навіть принесла туди вiче - але воно було там недовго


Но час Русі в Центральній Росії був коротким. Меньш нiж півтора століття. Після цього - ще більш коротка спроба Залiсся жити своїм життям.

У 12-13 столітті вони поступово перейшли на славянську мову, навчилися хреститися на куполи церков, засвоїли ще пару-трійку напрацювань Русі- і стали етносом, що пізніше назве себе "русские"

Перші археологічні дослідження, що були здіснені на теренах межиріччя Оки та Волги, подають багато цікавої інформації.
  • Побут тубільців
  • Терени замешкання
  • Час існування місцевої культури (досліджено V – XVI)

Руським духом "там не пахнет"


Та кинем око на інше:

Співвідношення монет західного та східного походження, що знайдено, має співвідношення:
  • 25% - захід
  • 75% - схід

  • Чому Ви не звертаєте уваги на існування Волжскої Булгарії, яка мала вплив на ті терени значно більший, ніж західні сусіди?
  • Як там казав Рубрук: на північ живуть дикі люди, що закону не мають, одні з них геть зовсім дикуни, інші славлять магомета.

Хочу ще раз Вас запитати
  • Крім слів російських т.з. вчених, які ознаки державних інституцій від Руси ми знаємо до навали Батия?
Відповідь – ніяких


  • Чому на тубільців особливий вплив мала саме руська мова, а не мова волжських булгар чи половців?
  • Що такого особливого у розвиток тієї місцини додали руськи приблуди, на відміну від волжських зайд?

Те, що одне з міст московії має назву ВолодимЕр, - ну то й що? 100% що те саме місто місцеві кликали на свій лад, а булгари з волги позначали ту діру, (якщо її звісно помітили) своєю мовою.


До чого це я:
  • Стосунки такі як торгівля – були
  • Впливу на життя – ніякого

Навіть представники що накидали (грецьку) христову віру були не русинами, а греками.

А як докорінно змінився розвиток тих терен після 1238 року – Вам відомо.



  • Ще одне – оце захоплення Києва А.Боголюбським – як представником Суздальських князів – московська брехня.
Можливо хтось і грабував міста, але не як представник Ростово-Суздальсих князів.

Те все московити понавкидали у наші (а потім дописали і у свої) літописи.

Десь так.
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Старый 14.11.2017, 08:02   #5317
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

Плита з латинським написом, яку знайшли в катакомбах перших християн при костелі св. Петра під під Зальцбургом (Австрія) повідомляє:
«Року Божого 477 Одоакер, король рутенів (“Odoacer Rex Rhutenorum” (Одоакер — Цар Рутенів), а також гепідів, готів, унгарів і герулів, виступаючи проти церкви Божої, благочестивого Максима з його 50 учнями, що молилися з ним в цій печері, за сповідання віри жорстоко мучено та скинуто вниз, а провінцію Норікум мечем і вогнем спустошивши».
Рутенія — назва Русі в історичних джерелах, написаних латиною XIII-XIX ст.
__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Старый 14.11.2017, 08:47   #5318
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,294
Очки репутации: 144,473
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Алк Посмотреть сообщение
Москаль не проживе як не збреше..вот - даже народная мудрость. думаю таких мудростей можно много привести.
Хоч москаль з неба, вірити йому не треба.
Так ви і нині постійно брешете і собі, і іншим. Що не так?
Цитата:
Сообщение от @Алк Посмотреть сообщение
Американское гражданство не говорит о лояльности.
Так само, як і українське. У нас сотні тисяч українських громадян зрадили Вітчизні, а десятки тисяч воюють проти неї зі зброєю в руках. Що не так?
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Старый 15.11.2017, 20:24   #5319
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
І вона, і тільки вона звалася - Русь в ПВЛ. І були її володіння, деякі з яких (Новгород, Залiсся)
Странно, а в Новгородской летописи написано, что Новгород входит в число городов Залесья, а города Залесья это "Грады Руские" - "А се имена всЂм градом Рускым, далним и ближним":
Цитата:
А се ЗалЂскии: Мещерьское, Камена могыла на ДъснЂ, Муромъ на ОцЂ, Стародубъ Вочьскыи , другыи Стародубъ на КлязмЂ, Ярополчь, Гороховець, Бережечь, Новгород Нижнии, Куръмышь на СурЂ, Вятка, Городець, Юрьевеч, Унжа, Плесо, Кострома, Устьюгъ, Вологда, на БЂлЂ озерЂ два городка, на МолозЂ Городець, Ярославль, Ростовъ, Юрьевъ Польскыи, Мстиславль, Суждаль, Шумьскыи, НесвЂжьскыи, Боголюбое, Володимерь, КлЂщинъ, Переяславль, Дмитровъ, Москва каменъ, Можаескъ, Звенигород, Волокъ Ламьскыи, Руза, Коломно на ОцЂ, Романовъ, Серпоховъ, Новыи городок, Лужа, Боровескъ, Болонескъ, Одоевъ, Любутескъ, Новосиль, Курескъ, Верея на ПоротвЂ, Новгородок, Галичь, Кличень, Ржова, БЂжицкыи вЂрхъ; Новгород Великии, дЂтинець каменъ, а болшии древянъ, а святаа Софиа о шести версЂхъ, а озеро Илмерь, рЂка Волховъ. Ладога каменъ, ОрЂшекъ, КорЂльскыи, Тиверьскии, за Волоком на Колмогорах, въ ЂмцЂ, на ВагЂ, ОрлЂчь, Торжокъ, ДЂмяна, МолвотицЂ, Березовечь, Стержь, Морева, Велиль, Лукы, Руса, Куръ на Ловоти, Копорья каменъ, Яма каменъ на ЛугЂ; а на ШолонЂ Порховъ каменъ, Опока, Высокое, Вышегород, Кошкин; Псковъ каменъ, о четырехъ стЂнъ; Изборьско камен, Островъ каменъ, Воронач, Велье, КотЂлно, Коложе, Врево, Дубковъ, Черниця
Т.е. Залесье - это города от Новгорода и Пскова до Ростова, Владимира, Ярославля и до Москвы и Курска.
.
.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
В ней була метрополія. Русь, або Русьская земля. Це Середнє Подніпров'я на території України. І вона, і тільки вона звалася - Русь в ПВЛ.
Академик Янин это хорошо, Насонов тоже, но лучше не доверяться им, а открыть летопись и самому убедиться брешут они или ошибаются.
Итак, что такое Русь в географическом смысле? Русь - это ТЕРРИТОРИЯ, на которой обитали племена, которые подчинил себе варяг Олег из Новгорода. Так написано в ЛЕТОПИСИ.
Сначала Новгородский князь варяг Олег в 882 году захватил земли Кривичей - это Смоленск, а потом взял власть в Киеве и подчинил себе Полян(Киевщина), Древлян (совр.Житомирщина) Северян(Черниговщина, Курск), Радимичей(Белорусь) и заставил их платить ДАНЬ. также Олег заставил и Словен Новгорода платить дань варягам.

Цитата:
В лѣт (882) и бѣша оу него Словѣни и В(а)рѧзи и прочии прозвашасѧ Русью . се же Ѡлегъ … оустави дани Словѣнм(о) и Кривичемъ . и Мерѧмъ . и оустави Варѧгом дань даӕти ѿ Новагорода
В лѣт(883)Поча Ѡлегъ воєвати на Дрєвлѧны и примучивъ ӕ поча на них дань имать
В лѣт (884) Ѡде Ѡлегъ на Сѣвѧры и побѣди Сѣверы и възложи на нихъ дань
В лѣт (885) и бѣ ѡбладаӕ Ѡлегъ Деревлѧны Полѧми Радимичи.
Позже князь Святослав(внук Олега), заставил славян Вятичей платить дань Киеву. В'ятичі – об'єднання східно-слов'ян. племен у верхній течії р. Ока (прит. Волги).
Цитата:
В лѣт(964) Кнѧзю Стослав…. и иде на Ѡку рѣку и на Волгу и налѣзе Вѧтичи и реч имъ кому дань даєте ѡни же ркоша Козаром по щелѧгу ѿ рала даєм
В лѣт (966) Побѣди Вѧтичь Ст҃ославъ . и дань на нихъ възложи
Таким образом, СОГЛАСНО летописи, родилось государство Русь со столицей в Киеве, в которое входили земли от Новгорода и Смоленска до Ростова и Суздали и до Киева, Чернигова.



Далее в ЛЕТОПИСИ пишется про Договор Руских с греками в 907 г., где Ростов указан в списке Руских городов:

Цитата:
В лѣто . 907 Іде Ѡлегъ на Грѣкы …и по том̑ даӕти оуглады на Рускіє городы . пѣрвоє на Кієвъ . таже и на Черниговъ . и на Переӕславъ и на Полътескъ . и на Ростовъ . и на Любечь . и на прочаӕ город . по тѣмь бо городомъ . сѣдѧху кнѧзьӕ . подъ Ѡльгом̑ сущее
Подытожим, СОГЛАСНО летописи, Русь это государство со столицей в Киеве, в которое входили земли от Новгорода и Смоленска до Ростова и Суздали и до Киева, Чернигова.
.

Если кто-нибудь найдет в летописи или в древних грамотах, что Русь это только Киев,Чернигов и Переяславль, убедительно прошу, выложить сии важные строки. Личное мнение академика Янина или Насонова или Пети с какого-то форума просьба не упоминать. Только первоисточники - летописи.

Сообщение добавлено в 20:45


А кто были первые князья Руси? Открываем летопись(а не Янина или Насонова)

Согласно летописи, из Новгорода выдвинулся Варяг Олег и убив в Киеве варягов Аскольда и Дира стал киевским князем в 882 году. После смерти Олега киевский престол достался сыну варяга Рюрика - Игорю.
Варяг Игорь поставил своего малолетнего сына Святослава княжить в Новгороде.
Став киевским князем по наследству Святослав поставил ст.сына Ярополка княжить в Киеве, а Олега у Древлян.
Цитата:
(970)Стославъ посади Ӕрополка в Кыєвѣ . а Ѡлга в Деревѣхъ
Младший сын Святослава не был назначен папиком в Новгород, а был ИЗБРАН Новгородцами, Новгородцы САМИ избрали себе Владимира
Цитата:
….и рѣша Новгородци Стославу . въдаи ны Володимира . и поӕша Новгородьци Володїмира себѣ . и иде Володимиръ съ Добрынею оуємъ своим к Новугороду
Со временем началась междуусобица между братьями за власть. Ярополк убил брата Олега и завладел властью над Древлянами. Владимир бежал из Новгорода за море к варягам и Ярополк стал володеть Русью ОДИН.
Цитата:
В лѣт̑ . 977… слъıшав же се Володимъръ в Новѣгородѣ . ӕко Ӕрополкъ оуби Ѡльга . оубоӕвсѧ бѣжа за море . а Ӕрополкъ посадники своӕ посади в Новѣгородѣ . и бѣ володѣӕ єдинъ в Руси
Значит, ДО бегства Владимира из Новгорода Ярополк владел Русью НЕ ОДИН, а вместе с братьями Олегом и Владимиром. Теперь Ярополк владел Русью от Новгорода и до Киева.

В 978 году Владимир вернулся из-за моря" с варягами и вернул себе Новгород , а убив Ярополка взял власть в Киеве
Цитата:
и тако оубьєнъ быс Ӕрополкъ ….и нача кнѧжити Володимиръ въ Києвѣ ѡдинъ
Итак,Владимир владел Русью от Новгорода и до Киева ОДИН.

В 988 году Владимир раздал земли Руси своим сыновьям:
Цитата:
В лѣт̑ . 988 Володимеръ…. посади Вышеслава в Новѣгородѣ . а Изѧслава в Полотьсцѣ. а Стополкъ в Туровѣ . Ӕрослава в Ростовѣ. и оумершю же старѣишому. Вышеславу в Новѣгородѣ . и посади Ӕрослава в Новѣгородѣ . а Бориса в Ростовѣ . а Глѣба вь Муромѣ . Стостава в Деревѣх̑ Всеволода в Володимѣрѣ .Мьстива Тмутороканѣ
И опять в летописи пишется, что Русь это и Новгород и Ростов и Муром.

В 988 году Владимир крестил всю Русскую землю и поставил в ней – в Русской земле- митрополита в Киеве, в Новгороде архиепископа, а в других городах епископов и попов.
Цитата:
В лЂто [989]. Крестися Володимиръ и вся земля Руская ; и поставиша в Кие†митрополита, а Новуграду архиепископа, а по инымъ градомъ епископы и попы и диаконы ;
В Новгородской летописи мл.извода описывается число епискупий Руси от Киева до Новгорода, Рязани и Ростова:
Цитата:
…А се число колко есть епискупии в Русѣ : Первая киевьская митрополия, потом новгородчкая архиепискупья, такоже черниговьская, переяславьска , бЂлогородчьская , володимирьская , юргевьская , ростовьская , полочьская , смоленьская , твѣрьская , рязаньская
Это еще одно подтверждение того, что Русь - это и Новгород и Ростов и Рязань и Смоленск
Слов из летописи не вырвешь.

Сообщение добавлено в 21:24

После смерти Владимира его сын Мстислав захватил власть в Чернигове в 1024 году и договорился с братом Ярославом бывшим князем Ростовским и действующим князем Киевским и Новгородским разделить РуСЬСкую землю по Днепру
Цитата:
В лѣт̑ . (1026) Ӕрославъ совокупи воӕ многъı . и приде Къıєву и створи миръ с братом своим . Мьстиславомь оу Городьцѧ . и раздѣлиста по Днѣпръ Русьскую землю . Ӕрославъ приӕ сю сторону . а Мьстиславъ ѡну.
Итак, Ярослав и Мстислав владели Руской землей от Новгорода, Ростова и Киева до Чернигова.
В 1034 г. Мстислав умер и Ярслав стал владеть Русью ОДИН.
Цитата:
В лѣт̑ . (1034) Мьстиславъ … разболѣсѧ и оумре… по семь же приӕ власть єго Ӕрославъ . и бы єдиновластечь . Рускои земли
В 1054 году Ярослав скончасля, но перед смертью поделил Русские земли между ТРЕМЯ своими сыновьями - Изяславом, Святославом и Всеволодом:
Цитата:
И преставися Ярославъ(1054) и осташася 3 сынове его:...И раздѣлиша землю, и взя болшии Изяславъ Кыевъ и Новъгород и иныи городы… а Святославъ Черниговъ и всю страну въсточную и до Мурома; а Всеволод Переяславль, Ростовъ, Суздаль , Бѣлоозеро, Поволожье
"Страна восточная" - это не "страна", а сторона, поскольку Муром был русским городом еще пр Владимире Святом.
Итак, это очередные несколько фактов того, что Русь была от Новгорода до Ростова, Мурома и до Киева и Чернигова.
Слов из летописи не вырубишь топором.

Последний раз редактировалось в 20:09.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 15.11.2017, 20:50   #5320
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Странно, а в Новгородской летописи написано, что Новгород входит в число городов Залесья, а города Залесья это "Грады Руские" :
- да, на пороге 15 века новгородский летописей решил записать все эти города в Руси. Он не мог иметь в виду государство, ибо большая часть той территории была или под Литвой (Великим княжеством Литовским, Руским и Жемойтским), или под Новгородской республикой, или под Улусом Джучи. Он мог иметь в виду лишь каноническую территорию так называемой Русской церкви, и не более того

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Т.е. Залесье - это города от Новгорода и Пскова до Ростова, Владимира, Ярославля и до Москвы и Курска.
- в очень поздней новгородской трактовке, как вы знаете. А мы говорим о Залесье во времена Руси. И даже в вашей историографии принято называть Залесьем основную часть Волго-Окского междуречья

Можете поспорить со своими историками, милейший

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Академик Янин это хорошо, Насонов тоже, но лучше не доверяться им, а открыть летопись и самому убедиться брешут они или ошибаются.
Итак, что такое Русь в географическом смысле? Русь - это ТЕРРИТОРИЯ, на которой обитали племена, которые подчинил себе варяг Олег из Новгорода. Так [U]написано в ЛЕТОПИСИ.
- вообще-то мы говорим о державе 10-13 века с официальным названием Русь, милейший. А не о какой-то территории 9 века с непонятным статусом и явно не имевшей ключевых атрибутов государства. К тому же описанной нам летописцем, жившим лет через 200 после этого

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Сначала Новгородский князь варяг Олег в 882 году захватил земли Кривичей - это Смоленск, а потом взял власть в Киеве и подчинил себе Полян(Киевщина), Древлян (совр.Житомирщина) Северян(Черниговщина, Курск), Радимичей(Белорусь) и заставил их платить ДАНЬ. также Олег заставил и Словен Новгорода платить дань варягам.
- он никак не мог быть "новгородским князем" по определению, ибо Новгорода как города просто не существовало. Он был варяжским князем, и никаким другим. И ставкой его до перемещения варяжских князей в Киев не мог быть Новгород по причине отсутствия такого города вообще. Ставкой было варяжское Городище - опорный пункт в 2 верстах от будущего Новгорода, города, который возникнет лишь в 10 веке. Будьте корректны в определениях.

Сейчас мы знаем гораздо больше об истории того города, чем знал Нестор на пороге 12 века. И знаем, что в 9 веке такого города не было в природе. Это данные российских археологов, которые зарылись в тот Новгород гораздо более основательно, чем в любой другой город Руси.

Новгород 9 века - это была ошибка позднего летописца, и не более того. Или его фантазии в угоду правящей династии Рюриковичей

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Позже князь Святослав(внук Олега), заставил славян Вятичей платить дань Киеву. В'ятичі – об'єднання східно-слов'ян. племен у верхній течії р. Ока (прит. Волги).
- славянским племенем вятичи стали явно после написания ПВЛ на пороге 12 века. Нестор их не решился записать в славяне

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Таким образом, СОГЛАСНО летописи, родилось государство Русь со столицей в Киеве, в которое входили земли от Новгорода и Смоленска до Ростова и Суздали и до Киева, Чернигова.
- ваше "согласно летописи", как видим, и в этот раз никакого отношения к летописи не имеет. Последовательность событий была совсем другой.
Варяжская шайка-лейка, которую даже скандинавские историки толком не смогли идентифицировать, и которая была никем и звалась - никто - спустились из Приильменья, где они брали дань с разношерстных местных племен, в Киев. И там дали толчок основанию державы

Поскольку за спиной у них было непонятно что - пришлось придумывать себе на ходу родословную. Ее задним числом и записал Нестор. При этом дом и дружина у Рюрика из-за неправильного перевода стали у Нестора его братьями Трувором и Синеусом. И это лишний раз говорит о том, что Нестор в той легенде толком даже не разобрался

Нет никаких признаков, что варяги сами звали себя русью - они, по-видимому, называли себя так по имени земли, на которой они закрепились в Киеве, где автохтонами в 9-10 веке было племя, названное Нестором полянами и имевшем самнозавание русь (роусь). Это хорошо кореллирует с 4 гидронимами с корнем -рос в ареале того племени. И с записью Баварского географа, что наряду с другими славянскими племенами Среднего Поднепровья и других земель нынешней Украины упоминает племя русь - Ruzzi, хотя не знает ничего об их городах. Локализацию некоторых племен из списка, что он приводит, он не указывает

Ruzzi у него при этом - в том же списке, где и другие славянские племена нашего региона -

Бужане - Busani имеют 231 город
...
Уличи - Unlizi – многочисленный народ, 418 городов
...
Волыняне Uelunzani – 70 городов

Указаны у него и поляне - Opolini – 20 городов - но скорее всего - это польские поляне, самоназвание которых задокументировано в разных источниках и перешло на титульный этнос Польши с самназванием поляци

Версия, что несторовы поляне имели самназвание русь, прекрасно кореллирует с 4 местными гидронимами и логично дополняется фактом, что это самоназвание стало самназванием этноса, который и сформировался на землях того племени в киевском регионе и перенял у них их название - русь

Позже - или в том же 10 веке - в этот этнос вошли племена древлян и северян, которые перестают упоминаться в ПВЛ под своими племенными названиями, а где-то на исходе 12 века, а может и ранее - и волыняне. При этом название этноса - русь встречается по отношению к этим славянским насельникам земель Украины даже в 17 веке (Львовская летопись).

А название единичного представителя руси - русина, задокументированное не раз с 10 века, где-то с 17 века начинает употребляться и во множественом числе, вытесняя этноним русь - и в 18-19 веке становится самоназванием тогдашнего украинского этноса. Поскольку русины вербально перекликались с самоназванием другого соседского этноса - русских, которые начали в достаточных количествах стали расселяться с 19 века на украинских землях - возникла необходимость дифференциации наших предков от этого этноса

И распространение получает самоназвание украинцы, бывших в ходу и ранее и возникший как производное одного из ранних названий наших земель - Украина, задокументированного несколько раз в 12-13 веке


Далее в ЛЕТОПИСИ пишется про Договор Руских с греками в 907 г., где Ростов указан в списке Руских городов - и при этом населенном, по Нестору, мерей, не правда ли? Финноугорским племенем.

1 город на сотни тысяч квадратных верст - это у вас - часть державы? Это даже не смешно

Очевидно, что эпитет руский Нестор применил, поскольку Ростов уже тогда находился под контролем варяжской династии Рюриковичей, чьей столицей был Киев на землях руси.

Сам договор - просто уникален. Это не договор между Византией и государством Русь, а скорее - договор между разными группами варягов, севших в разных краях Восточной Европы и, вероятно, пославших свои дружины к Константинополю

Будь оно по-другому - это был бы договор между двумя государствами. И Русь, будучи уже государством, получила бы с Византии дань, и уже сама делила бы ее у себя между представителями властной клики. Ан нет - на уровень другой страны выносится вопрос деления той дани между пришлыми варягами. Это может говорить лишь об одном - что до середины 10 века Руси как державы еще не существовало, хотя какая-то иерархия в ней уже была, и в определенное время упоминается лишь один князь Руси. Очевидно, из рода Рюриковичей

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Подытожим, СОГЛАСНО летописи, Русь это государство со столицей в Киеве, в которое входили земли от Новгорода и Смоленска до Ростова и Суздали и до Киева, Чернигова.
- эти договоры варягов с греками начала-середины 10 века говорят лишь об одном - что Руси как нормального государства еще просто не существовало. И я не вижу в чужих документах того времени упоминания Руси в качестве государства. Нет и никаких реквизитов государственности - разве что кроме князя. Нет чеканки монет, непонятно, каким в том якобы государстве был "государственный язык" и вера, был ли там титульный этнос и кем он был, неясны его граници итд итп

Мало того - текст договора варягов с греками 10 века у Нестора - это всего лишь поздний перевод , вошедший в «Повесть временных лет», что был сделан с греческой копийной книги XI века, то есть уже после принятия Русью христианства.

Вероятно, сам договор изначально имел лишь греческий текст, и я очень сомневаюсь, что у варягов, руси итд в первой половине 10 века была грамотность

Кайзер пытается нас уверить, что государство сущестовало, помимо прочего, и на территории Центральной России, где на площади в сотни тысяч квадратных верст фиксируется на то время лишь один город - Ростов, с финно-угорской мерей

Это просто смешно

Что мы видим в летописи? Картина там на удивление проста. Группа варягов созывает вояк из разнородных и совершенно разношерстных племен - славянских, финноугорских и балтских - и идет на кого-то войной - или кого-то под себя подминать. И не более того.

Русь по сути была державой Рюриковичей, где великий князь киевский слал в ее владения и в ее колониальные инородческие земли своих сыновей. Где это во время тех договоров с греками? Нет ни малейших признаков, что в Залесье сидит кто-то из киевских принцев - и вообще кто-то из рюриковичей. Итд

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Если кто-нибудь найдет в летописи или в древних грамотах, что Русь это только Киев,Чернигов и Переяславль, убедительно прошу, выложить сии важные строки. Личное мнение академика Янина или Насонова или Пети с какого-то форума просьба не упоминать. Только первоисточники - летописи.
- Кайзер, вы в конце концов нарветесь на грубость от модератора. Не стройте из себя идиота - вам здесь вывалили ворох цитат из ПВЛ с точным указанием земель в Восточной Европе, который однозначно Русью в период расцвета той державы не являлись и противопоставлялись ей. Руси, или Руской земле, что одно и то же (земля в том формате = страна)

Российские писаки обыгрывают со всех сторон слово Русь в ПВЛ, не понимая, что в разные века у Нестора оно означало разные вещи. А именно - в 9 веке - непонятно что. То ли народ, то ли варяжское племя, но в любом случае русь 9 века у Нестора, жившего 200 лет спустя - это скандинавы. И никак не государство

В 10 или 11 веке русью становятся поляне, а также госдударство и ее титульный этнос. Это по Нестору. Далее - с 11 века - Русь уже - государство, а русь (заглавных букв в то время просто не было - и топонимы от этнонимов можно различать разве что по контексту) - ее титульный этнос. "Имперский народ", так сказать. Народ, живший в самой Руси, или Руской земле в Среднем Поднепровье

Последний раз редактировалось в 21:06.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 16.11.2017, 06:09   #5321
Аватар для Imagine
Сообщений: 517
Очки репутации: 9,186
Доп. информация
По умолчанию

  1. Половина роісян, так би мовити, не сповна розуму (щоб не вживати медицинських термінів)
  2. Коли вони читають певний уступ тексту, то геть зовсім не памятають про що мовилось у попередньому
  3. Їм важко пов’язати одне з іншим

Тому, подавати матеріал їм треба тезово, наприклад так:

Росія до Руси, як гонорар до гонореї



Розмови з "братами", мають рухатися у такому напрямку:

  • до 1238 року – то дика місцина без будь-якого закону
  • після 1238 року – то терени потужної держави –Золотої Орди
  • московити – вилупки з християнських північних ординських улусів
  • не чіпайте наших руських літописів – маєте свої ординські (Никоновская)


Якщо ми будемо подавати матеріал у інший спосіб, нам ніколи не віддерти з себе ординську коросту.
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Старый 16.11.2017, 09:19   #5322
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И с записью Баварского географа...
Ruzzi у него при этом - в том же списке, где и другие славянские племена нашего региона -
Указаны у него и поляне - Opolini – 20 городов
У Баварца и поляне - Opolini и Ruzzi (якобы Русы) жили одновременно ?!! Поразительно!
.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Нет никаких признаков, что варяги сами звали себя русью - они, по-видимому, называли себя так по имени земли, на которой они закрепились в Киеве, где автохтонами в 9-10 веке было племя, названное Нестором полянами и имевшем самнозавание русь (роусь).
Во-первых, согласно летописи, Нестор назвал Полян Русью не "в 9-10 веке", а только в 12 веке:
Цитата:
.. и Полѧне . ӕже ннѣ зовемаӕ Русь
"Ныне" - значит в 12 веке, когда писал Нестор.
ПЕРВЫМИ Русью в 882 году были названы "Словене и Варяги и прочие" (цитата из летописи приведена ниже)

.
Во-вторых, согласно летописи, Варяги звались Русью еще в 862 году, когда пришли княжить по приглашению Словен, Кривичей и Чуди, т.е. еще ДО прихода в Киев:
Цитата:
В лѣто .862 и ркоша поищемъ сами в собѣ кнѧзѧ . иже бы володѣлъ нами и рѧдилъ . по рѧду по праву . идоша за море к Варѧгом. к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь
И пришли Варяги Русь...
Цитата:
и изъбращасѧ. г҃. братьӕ . с родъı своими. [и] поӕша по собѣ всю Русь. и придоша старѣишии Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] ....и ѿ тѣхъ Варѧгъ прозвасѧ Рускаӕ землѧ ..
В том же году соратник Рюрика варяги Аскольд и Дир решили пойти "на Греки" , но... осели в Киеве:
Цитата:
Асколдъ же и Диръ . ѡстаста в городѣ семъ . и многы Варѧгы съвокуписта . и начаста владѣти Польскою землею
Польская земля -земля Полян. Заметим, не Руси.

Согласно летописи, в 882 г. варяг Олег пришел из Ладоги и взял власть в Киеве убив варягов Аскольда и Дира. Киев назвал "матерью городов Руских", а Словене и Варяги и прочие прозвались Русью

Цитата:
и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . и реч Ѡлегъ . се буди мт(и) городом Рускымъ. и бѣша оу него Словѣни . и В(а)рѧзи . и прочии прозвашасѧ Русью.

Как видим по летописи, Русью звались именно Варяги-Русь и именно Варяги принесли это имя на берега Волхова, Ладоги и Днепра. , Согласно летописи, ПЕРВЫЕ кто прозвались Русью в 882 году были Словене и "прочие". Поляне получили имя "Русь" только в 12 веке.
.
.
.
Но ранее Нестора о народе Русь писали в Византии и в Риме.

1). Византийский император Константин Багрянородный в своей книге "Об управлении империей" в Главе 9. "О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь" описывает названия порогов Днепра на ДВУХ языках: на росском и славянском. Т.е. Россы говорили на НЕ славянском языке. Иначе, были НЕ славянами.
Цитата:
… к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи".
… к другому порогу, называемому по-росски Улворси, а по-славянски Острову нипрах, что значит "Островок порога".
… и третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога",
… четвертый порог, огромный, нарекаемый по-росски Аифор, по-славянски же Неасит,
… к пятому порогу, называемому по-росски Варуфорос, а по-славянски Вулнипрах,
шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веручи, что означает "Кипение воды"
…к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези,
2). Лиутпранд Кремонский – латинский историограф X в., епископ писал в 10 веке:
Цитата:
I, 11. Город Константинополь (Constantinopolitana urbs), который прежде [именовался] Византием (Bizantium) , а ныне носит имя Нового Рима (Nova Roma) , расположен посреди свирепейших народов. Ведь с севера его ближайшими соседями являются венгры (Hungarii), печенеги (Pizenaci), хазары (Chazari) , русь (Rusii), которую иначе мы называем норманнами (Nordmanni) , а также болгары (Bulgarii)

XV. В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют русиос, мы же по их месту жительства зовём “норманнами”. Ведь на тевтонском языке “норд” означает “север”, а “ман” - “человек”; отсюда – “норманны”, то есть “северные люди”. Королём этого народа был [тогда] Игорь; собрав более тысячи судов, он пришёл к Константинополю.
http://www.vostlit.info/Texts/rus/Liut_Kr/frametext3.htm

Как видим все ФАКТЫ говорят о том, что Росы-Русь были скандинавами-норманнами или выражаясь языком Нестора - варяги русь

Последний раз редактировалось в 09:47.
Кайзер вне форума  
Старый 16.11.2017, 09:33   #5323
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

странный предмет спора. как если бы внуки сегодняшних коммерсов рядились кто из них может называться по имени крыши окучивавшей их дедушек - мы измайловские и мы да нет вы не измайловские это только нас измайловские жучили поэтому мы настоящие
Алк вне форума  
Старый 16.11.2017, 12:20   #5324
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Вот еще - опять Вокс наоборот
пару капель раствора - про то как украинские элиты с россии кровь сосали. А никониаство - украинский проект.
Алк вне форума  
Старый 16.11.2017, 19:55   #5325
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Ещё немного Соловьёва:

Цитата:
Как только Северо-Восточная Русь выступает на историческую сцену, так мы видим в ней сильную колонизацию, происходящую под покровительством князей; если бы мы даже не имели определительных известий об этой колонизации, то мы необходимо должны были бы предположить ее, ибо история застает Северо-Восточную Русь финскою страной, а потом видим ее славянскою; следовательно, допустив даже, что финское народонаселение не исчезало, но ославянивалось, мы должны допустить сильную славянскую колонизацию. Но эта колонизация происходила не в доисторические времена, когда "живяху кождо с родом своим на своих
местех"; она происходила на памяти истории, когда Северо-Восточная Русь составляла уже определенную область, княжество, где владела известная линия княжеская; следовательно, колонизация не могла происходить без ведома и влияния известного правительства.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.