Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 17.11.2017, 19:00   #5341
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение

Таким образом, СОГЛАСНО летописи, родилось государство Русь со столицей в Киеве, в которое входили земли от Новгорода и Смоленска до Ростова и Суздали и до Киева, Чернигова.
- вы в очередной раз пытаетесь выдать собственную отсебятину про "рождение государства Русь" в то время за формулировку из ПВЛ.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Далее в ЛЕТОПИСИ пишется про Договор Руских с греками в 907 г., где Ростов указан в списке Руских городов:
- ага. Ростов "русский" - но по Нестору при этом в том Ростове - меря. Как я понимаю, в виртуальный русский этонос 10 века вы, не моргнув глазом, зачислили финноугорскую мерю?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Подытожим, СОГЛАСНО летописи, Русь это государство со столицей в Киеве, в которое входили земли от Новгорода и Смоленска до Ростова и Суздали и до Киева, Чернигова
- наглое вранье. В той части летописи вообще нет даже близко списка городов, входивших в державу Русь. Это ваша отсебятина

Русь ставила свои опорные пункты в Залесье - то есть его ранние города. И могла спокойно называть их своими городами точно так же, как викинги могли называть своим поселение где-нибудь в Северной Америке - на Ньюфаундленде итд - тысячу лет назад

Это не делало Северную Америку того времени Скандинавией. Точно так же большое поселение варягов в 10 верстах к югу от Чернигова не делает скандинавскими ни Чернигов, ни наши тогдашние земли в целом

Я сделал вам аналогичное замечание и раньше. Замечание о вашей отсебятине, что вы пытаетесь выдавать за формулировки летописи. Вы продолжаете жульничать. Я делаю вам первое предупреждение, Кайзер

Сообщение добавлено в 19:00

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение

Это про Суздаль , но не про ЗАЛЕСЬЕ. Где сравнение с Залесьем?
Кайзер, могу лишь вам посоветовать прием каких-нибудь препаратов для стимулирования мозговой деятельности, позитивно влияющих на логическое мышление. Могу спросить у жены - она у меня опытный терапевт

За-лесье - это земли, лежавшие от чего-то за большим лесом. От чего лежали за большим лесом Ростов, Владимир-на-Клязьме, Суждаль, Москов итд итп? И даже - как вы нас почти убедили - Новгород

Догадайтесь с трех раз

Даже сейчас, через десять веков, после большой вырубки лесов за все это время, когда я еду поездом из Киева в Москву - все, что я вижу в окне - это лес, лес и лес
VoxPopuli на форуме  
Старый 17.11.2017, 19:31   #5342
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Замечание о вашей отсебятине, что вы пытаетесь выдавать за формулировки летописи.
Цитаты из летописи это "отсебятина"?

Сообщение добавлено в 20:08

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
За-лесье - это земли, лежавшие от чего-то за большим лесом.
Я это понял. Но я спрашивал про то, где в ПВЛ указано, что залесье - "это земли, лежавшие от чего-то за большим лесом." Всё.

Сообщение добавлено в 20:15

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
ага. Ростов "русский" - но по Нестору при этом в том Ростове - меря.
Да, меря....но в 862 году, про который и писал Нестор.
Цитата:
В лѣто . (862) ….и придоша старѣишии Рюрикъ [сѣде Новѣгородѣ] . а другии Синеоусъ на Бѣлѣѡзерѣ . а третии Изборьстѣ . Труворъ . [и] ѿ тѣхъ [Варѧгъ] прозвасѧ Рускаӕ землѧ . Новугородьци ти суть людьє Нооугородьци ѿ рода Варѧжьска . преже бо бѣша Словѣни .
по дву же лѣту . Синеоусъ оумре . а братъ єго Труворъ . и приӕ власть Рюрикъ . и раздаӕ мужемъ своимъ градъı . ѡвому Полотескъ ѡвому Ростовъ другому Бѣлоѡзеро . и по тѣмъ городомъ суть находнци Варѧзи а перьвии насельници в Новѣгородѣ Словѣне . [въ] Полотьски Кривичи . в Ростовѣ Мерѧ
Это было Сарское городище - племенной центр Меря, а славянский город РостОВ со славянским именем РостОВ — это центр княжеской власти и появился, скорее всего, в 10 веке. Первым князем в Ростове сел Ярослав Владимирович Мудрый с 989 по 1010 гг.

Нестор описывая Ростов использовал имя Ростов, как ег звали в 12 веке, а имя сарского городища он и не знал.

Не могло быть у Мерянского городка славянского имени РостОВ. Как ЧернигОВ, ПскОВ, ДмитроОВ. Логично?
Ростовом Ростов стал при славянах, а сарское так и стояло с краю.

Сообщение добавлено в 20:31

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Как я понимаю, в виртуальный русский этонос 10 века вы, не моргнув глазом, зачислили финноугорскую мерю?
Я ??! Это Нестор в 10 веке зачислил город со славянским именем Ростов в число Руских городов. В Ростове жили славяне, а в Сарксом городище - меря. Данные археологов.
Кайзер вне форума  
Старый 17.11.2017, 20:15   #5343
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
Русь ставила свои опорные пункты в Залесье - то есть его ранние города. И могла спокойно называть их своими городами точно так же, как викинги могли называть своим поселение где-нибудь в Северной Америке - на Ньюфаундленде итд - тысячу лет назад

Это не делало Северную Америку того времени Скандинавией. Точно так же большое поселение варягов в 10 верстах к югу от Чернигова не делает скандинавскими ни Чернигов, ни наши тогдашние земли в целом
именно точно так же такого рода опорные пункты славян не повлияли бы в плане языка на местных финнов . За сто лет пара тройка зазаборных гарнизонов охватывающая менее 2 процентов населения -полтора с натяжкой и остальная часть этого населения вообще за эти сто лет ни одного славянина не видавшая и более того - и не слыхавшая. Как и не видавшая и этих городков.
Слабина вобщем в этом пункте.
Славян было много - более того - до..фига в общем. Что позволило и язык насадить распространить и все прочее и кровушку свою добавить что и привело к ..не было б славян - жили бы сейчас нормально большой Финляндией. Или Швецией.
Алк вне форума  
Старый 18.11.2017, 08:19   #5344
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Алк Посмотреть сообщение
Слабина вобщем в этом пункте.
Славян было много - более того - до..фига в общем.
Не надо забывать, что в те времена людей ВООБЩЕ мало проживало. Тем более в таких диких местах. Плюс набеги, которые иной раз уничтожали население села или города почти на 100 процентов. Населённый пункт отстраивался под тем же именем, но с новыми поселенцами. Плюс княжеские насильственные переселения. На огромные расстояния.

Несколько городов составляли всё "государство". Местное сельское население, особенно удалённое от этих городов, видело это "государство" раз в году, когда к ним за данью приезжали, жило своей внутренней жизнью, на города практически не влияло, и постепенно в течение нескольких веков ославянивалось.

Кстати варяжские городки, о которых сказано выше, наглядно показывают, как два - три этноса селились рядом, недалеко друг от друга. И только потом уже, через века, смешивались в один большой город. Так сказать "немецкие слободки" более позднего времени.
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Старый 18.11.2017, 09:30   #5345
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
именно точно так же такого рода опорные пункты славян не повлияли бы в плане языка на местных финнов .
- вы ошибаетесь. Дело в том, что у местных финнов (финноугров) в Залесье практически не было своих городов. Мы знаем лишь об одном - археологи именуют его Сарским городищем. Возможно, это и был у Нестора ранний Ростов, в котором "меря". У автохтонов не было городов и письменности. Автохтоны - меря, мурома и мещера - никак не были при этом отсталым населением. Они осовоили выработку и обработку железа еще за тыщщу лет до этого - на пороге нашей эры. У них были первоклассные ювелирные изделия и хорошее оружие. А вот с городской культурой в Залесье дело было никак и тогда, и даже через несколько столетий

В Московии, да и в Российской империи большинство городов выглядели как села, где на площади стояло несколько казенных каменных зданий. И этому, видать, есть старая традиция. Залесье было "сельским краем" с дюжиной маленьких городов, которые Соловьев назвал селами, огороженными частоколом. Лишь два-три напоминали город. И Макаров обнаружил, что даже в столице края - Владимире-на-Клязьме - большая часть пространства за длинной городской стеной оставалась незастроенной. Увы

Города всегда были очагами культуры. Те же московиты в середине 2 тысячелетия нашей эры ставили города в чужом крае - у тех же финноугров-черемисов (марийцев) - и с этого начиналась русификация края. Теперь большая часть автохтонов-марийцев уже пишут себя русскими

Процесс обрусения неславянского населения России - а его изначально было процентов 98 как минимум - был непрерывным и длится 10 веков. Так как в Залесье власть славянской Руси была короткой - менее полутора веков - автохтоны успели освоить славянскую мову и письменность, и кое как- христианскую веру и некоторые другие культурные прибамбасы

Но по сути тогдашние русские - это было маргинальное славяноязычное население, утратившее историческую память - но сохранившее неславянскую языческую суть. И я думаю, в этом одна из главных причин того, что Залесье стало активно интегрироваться в ордынскую систему, и я никак не назвал бы ту ситуацию оккупацией

Времени на это было вдвое больше, чем на славянизацию автохтонов

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
За сто лет пара тройка зазаборных гарнизонов охватывающая менее 2 процентов населения -полтора с натяжкой и остальная часть этого населения вообще за эти сто лет ни одного славянина не видавшая и более того - и не слыхавшая. Как и не видавшая и этих городков
- тот же процесс происходил позже и в Латинской америке, где автохтоны по языку и культуре были еще дальше от пришлых испанцев, чем меря, мурома и мещера - от славян. И с тем же результатом. Мексиканцы не стали испанцами даже за много веков - они стали мексиканцами. И бразильцы не стали португальцами - они стали бразильцами

И я не вижу ни одного аргумента в пользу "единого древнерусского народа" в 10-13 веке. Новое дыхание этой мульке вдохнули в поздний сталинский период - могу ссылку найти на эту тему

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
Слабина вобщем в этом пункте.
- слабина в другом пункте. В якобы массовой славянской миграции в Залесье. Ее не было и близко. Даже соседние с Волго-окским междуречьем вятичи и восточные кривичи были не пришлыми, а осилившими славянскую мову финноуграми (Т.Алексеева). Не говоря уже о мере, муроме и мещере.

Более того - в Приильменье из словен и финноугорской чуди где-то в 12 веке или около того появился по сути отдельный славяноязычный этнос - "новгородцы". Как они выглядели внешне - я уже здесь показал

[IMG]https://i.pinimg.com/originals/58/c0/bc/58c0bc90b79622f15bf45aecbc44500f.jpg[/IMG

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
Славян было много - более того - до..фига в общем. Что позволило и язык насадить распространить и все прочее и кровушку свою добавить что и привело к ..не было б славян - жили бы сейчас нормально большой Финляндией. Или Швецией
- славян не было много и быть не могло. Население Приильменья не было многочисленным - не те края по плодородию и изобилию. И нет никаких признаков их обезлюдивания в 11-13 веке за счет массовой миграции оттуда. Никаких

Нет никаких признаков и никаких аргументов массовой миграции славян из нашей Руси в Залесье до середины 12 века, когда историки сошлись во мнении, что появилась дорога прямоезжая из Руси в Залесье через Брянские леса

И нет никаких аргументов в пользу того, что по этой дороге десятки тысяч славян отправились в бесконечный тысячеверстный поход в залесские суглинки. Мало того - коль там автохтоны уже с 7 века (как минимум) сеяли и жали - по сути все свободные места под посевы они благополучно разобрали

И пройдя тыщщу верст, русину пришлось бы подсекать там деревья и ждать несколько лет, пока они высохнут и начнут падать, чтобы заняться подсечным земледелием. Подсека в лесном краю - это занятие скорее для местных - и экспансия там идет очень медленно - верст на 10 за 10 лет. За несколько лет подсеки земля истощается, и нужно подсекать новый участок леса. Это тяжкий и медленный труд

А пахота - и об этом никто из кричальщиков за миграцию славян в Залесье не знает - давала раз в 7-10 меньший урожай, чем подсека. При подсеке он мог спокойно быть сам-десять и даже сам-двадцать. А при пахоте и сам-пять был за счастье

Отсюда изобилие зерна у местных - и вероятная голодуха у дальних мигрантов, пока не проходили 5-7 лет до первого подсечного урожая. При этом финно-угры успели еще до прихода славян сделать суздальское Ополье лесостепью - и по всем признакам уже переходили там к пашенному земледелию. А коль ты пришлый - изволь врубаться в леса - луга уже все заняты местными

Сообщение добавлено в 09:07

У Руси, которая пришла в Залесье как "оккупант" и как сборщик дани, были:

- города
- письменность
- новая вера
- и, главное - власть

Это и стало мощным толчком к переходу автохтонов - постепенному и неспешному - на славянскую мову

Думаю, в дальних селах говорили на финно-угорском даже через несколько веков после прихода первых славян в тот край. Ибо славянские поселения теснились вдоль рек. Но в любом случае мова там успела закрепиться до Батыя - ибо монголы шли по замерзшим руслам рек и должны были максимально истребить славяноязычное население - и они при этом не лезли в лесные деревеньки

Кстати, в том краю характерным было обилие маленьких - в два-три двора - отдаленных деревенек

Если бы славянская разговорная мова не стала там доминантной до 1237 по крайней мере в городах - население вернулось бы после батыева разорения к родному финноугорскому. А этого не произошло. Правда, в Новгороде после Батыева нашествия на соседнюю центральную Россию археологи отмечают резкий рост присутствия характерных финноугорских шумящих подвесок. Видать, монголы порезали славяноязычных вдоль речек, где они жили - и местные финноугры заметно оживились, хотя и не стали доминантой, как до 12 века

Опять же - со славянской мовой у ваших со временем стало туго. И пришлось ее насыщать даже в быту церковнославянщиной - т.е. лексикой мертвого для тех мест койне

Сообщение добавлено в 09:14

Население наших мест - Руси - в 9-13 веке никак не было редким. И плотность артефактов в том же Поросье (к югу от Киева) - и данные Баварского географа о сотнях ранних городов у наших славянских племен не подтверждают тезис о малочисленности местного населения

Не было редким и население Залесья 11-13 века - археологическая экспедиция академика Макарова в 2000х годах нашла там довольно плотную сельскую застройку. Подсека давала много хлеба, внешних набегов почти не было, и народ плодился и размножался

Многолюдным было и наше Галицко-Волынское княжество, в которое на пороге 13 века вошел и Киев. И не только до Батыя, но и, как ни странно, после него. Видать, монголы спешили в свой Западный поход и разорили те земли куда меньше, чем киевские

Опять же - Киев хотя и зачах после 1240 - но куда меньше, чем живописуют нам московские иллюстраторы. Ивакин сделал в Москве соответствующий доклад на большой конференции "XIII век"

И даже если поверить Карпини про 200 оставшихся там домов (он был тяжко болен в те дни и вряд ли осматривал город) - то это около 2000 жителей вскоре после батыева разорения. То есть население среднего по величине европейского города. Вполне достаточно, чтобы оживить ремесла и культуру

Сообщение добавлено в 09:17

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
именно точно так же такого рода опорные пункты славян не повлияли бы в плане языка на местных финнов .
- вы ошибаетесь. Дело в том, что у местных финнов (финноугров) в Залесье практически не было своих городов. Мы знаем лишь об одном - археологи именуют его Сарским городищем. Возможно, это и был у Нестора ранний Ростов, в котором "меря". У автохтонов не было городов и письменности

Города всегда были очагами культуры. Те же русские ставили города в чужом крае - у тех же финноугров-черемисов (марийцев) - и с этого начиналась русификация края. Теперь большая часть автохтонов-марийцев уже пишут себя русскими

Процесс обрусения неславянского населения России - а его изначально было процентов 99 - был непрерывным и длится 10 веков. Так как в Залесье власть славянской Руси была короткой - менее полутора веков - автохтоны успели освоить славянскую мову и письменность, и кое как- христианскую веру и некоторые другие культурные прибамбасы

Но по сути тогдашние русские - это было маргинальное славяноязычное население, утратившее историческую память - но сохранившее неславянскую языческую суть. И я думаю, в этом одна из главных причин того, что Залесье стало активно интегрироваться в ордынскую систему, и я никак не назвал бы ту ситуацию оккупацией

Времени на это было вдвое больше, чем на славянизацию автохтонов

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
За сто лет пара тройка зазаборных гарнизонов охватывающая менее 2 процентов населения -полтора с натяжкой и остальная часть этого населения вообще за эти сто лет ни одного славянина не видавшая и более того - и не слыхавшая. Как и не видавшая и этих городков
- тот же процесс происходил позже и в Латинской америке, где автохтоны по языку и культуре были еще дальше от пришлых испанцев, чем меря, мурома и мещера - от славян. И с тем же результатом. Мексиканцы не стали испанцами даже за много веков - они стали мексиканцами. И бразильцы не стали португальцами - они стали бразильцами

И я не вижу ни одного аргумента в пользу "единого древнерусского народа" в 10-13 веке. Новое дыхание этой мульке вдохнули в поздний сталинский период - могу ссылку найти на эту тему

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
Слабина вобщем в этом пункте.
- слабина в другом пункте. В якобы массовой славянской миграции в Залесье. Ее не было и близко. Даже соседние с Волго-окским междуречьем вятичи и восточные кривичи были не пришлыми, а осилившими славянскую мову финноуграми (Т.Алексеева). Не говоря уже о мере, муроме и мещере.

Более того - в Приильменье из словен и финноугорской чуди где-то в 12 веке или около того появился по сути отдельный славяноязычный этнос - "новгородцы". Как они выглядели внешне - я уже здесь показал

[IMG]https://i.pinimg.com/originals/58/c0/bc/58c0bc90b79622f15bf45aecbc44500f.jpg[/IMG

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
Славян было много - более того - до..фига в общем. Что позволило и язык насадить распространить и все прочее и кровушку свою добавить что и привело к ..не было б славян - жили бы сейчас нормально большой Финляндией. Или Швецией
- славян не было много и быть не могло. Население Приильменья не было многочисленным - не те края по плодородию и изобилию. И нет никаких признаков их обезлюдивания в 11-13 веке за счет массовой миграции оттуда. Никаких

Нет никаких признаков и никаких аргументов массовой миграции славян из нашей Руси в Залесье до середины 12 века, когда историки сошлись во мнении, что появилась дорога прямоезжая из Руси в Залесье через Брянские леса

И нет никаких аргументов в пользу того, что по этой дороге десятки тысяч славян отправились в бесконечный тысячеверстный поход в залесские суглинки. Мало того - коль там автохтоны уже с 7 века (как минимум) сеяли и жали - по сути все свободные места под посевы они благополучно разобрали

И пройдя тыщщу верст, русину пришлось бы подсекать там деревья и ждать несколько лет, пока они высохнут и начнут падать, чтобы заняться подсечным земледелием. Подсека в лесном краю - это занятие скорее для местных - и экспансия там идет очень медленно - верст на 10 за 10 лет. За несколько лет подсеки земля истощается, и нужно подсекать новый участок леса. Это тяжкий и медленный труд

А пахота - и об этом никто из кричальщиков за миграцию славян в Залесье не знает - давала раз в 7-10 меньший урожай, чем подсека. При подсеке он мог спокойно быть сам-десять и даже сам-двадцать. А при пахоте и сам-пять был за счастье

Отсюда изобилие зерна у местных - и вероятная голодуха у дальних мигрантов, пока не проходили 5-7 лет до первого подсечного урожая

Сообщение добавлено в 09:30

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Я это понял. Но я спрашивал про то, где в ПВЛ указано, что залесье - "это земли, лежавшие от чего-то за большим лесом."
- ну что вы! Как видно из самого слова - Залесье - это земли, лежащие за большим... морем


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Да, меря....но в 862 году, про который и писал Нестор.


Это было Сарское городище - племенной центр Меря, а славянский город РостОВ со славянским именем РостОВ — это центр княжеской власти и появился, скорее всего, в 10 веке. Первым князем в Ростове сел Ярослав Владимирович Мудрый с 989 по 1010 гг.
- батенька, вообще-то Нестор написал, что "в Ростове меря". А вовсе не в Сарском городище - ибо это название раскопанному городищу дали где-то в 20 веке российские историки

Что касается "славянскости" Ростова - то увы.

Даже в конце 11 века местный народец там поднимает на ножики славянских епископов, в городе есть "чудский конец" итд итп. Видать, кроме славян из Новгорода там оселялась и новгородская чудь

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Не могло быть у Мерянского городка славянского имени РостОВ. Как ЧернигОВ, ПскОВ, ДмитроОВ. Логично?
Русь, что взяла там власть в 11 веке, не только города называла по-своему - она даже не поленилась переименовать на славянский манер местные мелкие речки. Отсюда и Почайна в Залесье - по имени речки в Киеве. Правда, со временем эта связь у местных забылась, и они стали звать свою речку Пучай-река ))

И я вас умоляю, Кайзер - не ссылайтесь еще и на архологов, пока не прочитаете хотя бы одну их книжку от начала до конца. Хватит и того, как вы пересказываете летописи )))

Что касается "славян" в Залесье - то после того, как я побывал в Мари-Эл - а это самый центр большого финно-угорского ареала - и насмотрелся на природных марийцев - я стал понимать, насколько сильна присутствие той крови в очень многих русаках. Я был и в Суздале лет 7 назад - и там большинство местных - это грацильная светоловолосая "мерянская" порода. Финноугры по генетике - одна из самых разнохарактерных этнокультурных групп - но эту кровь я теперь знаю за версту во всех ее проявлениях

Кстати, Путин - вепс не только по крови, но и по интерфейсу он - финноугр
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 18.11.2017, 09:56   #5346
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Как видно из самого слова - Залесье - это земли, лежащие за большим... морем
Однако про Залесье в двух из трех самых древних летописей - НЕТ НИ СЛОВА. Кроме новгородца про Залесье никто из летописцев почему-то не писал.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
вообще-то Нестор написал, что "в Ростове меря".
Да, Нестор писал в 12 веке про город, который в 12 веке назывался славянским именем РостОВ, а как он звался в 9 веке Нестор не написал. Явно городок не звался у Меря славянским именем Ростов.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Что касается "славянскости" Ростова - то увы.
Даже в конце 11 века местный народец там поднимает на ножики славянских епископов
Местный народец ВЕСЬ на 100% ?!
А что славяне не могут сопротивляться христианству ?!!! Никто в мире не сопротивлялся появлению христианства?! Такого в мировой истории не было?

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Русь, что взяла там власть в 11 веке, не только города называла по-своему
Не Русь(разумеется, не поляне 10 века) и не Варяги-Русь переименовывали РостОВ, а пришлые колонизаторы-славяне Кривичи. Ну и частично Ярослав Мудрый, который был ПЕРВЫМ русским князем в Ростове , а позже написал РуСЬСкую правду, которую лингвисты называют памятником древнерусской письменности.
Кайзер вне форума  
Старый 18.11.2017, 10:04   #5347
Сообщений: 2,671
Очки репутации: 11,828
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Цитаты из летописи это "отсебятина"?
вы летописи фальшуете - впихивая туда много современных руССких слов... потом вопите а покажите на мове...
Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Это про Суздаль , но не про ЗАЛЕСЬЕ. Где сравнение с Залесьем?
Про Суздаль это и есть про Залесье... Определение Залесье современное обобщающее...
Обобщающим древним было лишь Русь со столицей в Киеве. Суздаль Владимир и т.д. были просто Суздалем Владимиром и т.д. ... это потом они получили обобщение - Московия - Россия - РФ.. Сейчас Раша Кацапстан Мордор.. уж извините вы сами допрыгались...

Сообщение добавлено в 10:04

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Или славяне не могут сопротивляться христианству?!!! такого в мировой истории не было?
Словянизация туда только проникала.. и ваши предки ей сопротивлялись т.е. они не были ни словянами ни христианами..
Ваша туфта " мы уже были словянами" это примитивное примазывание... и является утверждением для вашего внутреннего потребителя.
укроп киевский вне форума  
Старый 18.11.2017, 10:14   #5348
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @укроп киевский Посмотреть сообщение
Про Суздаль это и есть про Залесье... Определение Залесье современное обобщающее..
Ну,наконец-то, ТОЧНОЕ определение Залесья это современное обобщающее.

Сообщение добавлено в 11:14

Цитата:
Сообщение от @укроп киевский Посмотреть сообщение
Словянизация туда только проникала.. и ваши предки ей сопротивлялись т.е. они не были ни словянами ни христианами..
Ваша туфта " мы уже были словянами" это примитивное примазывание..
Как всегда ГОЛОСЛОВНО. Где факты из летописей ?? Ни одного!!
Это лишь слова. Пустые выдумки. Покажите факты и все станет ясно.
Кайзер вне форума  
Старый 18.11.2017, 10:35   #5349
Сообщений: 2,671
Очки репутации: 11,828
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Покажите факты
Герб Украины Герб Князя Владимира крестившего Русь.. Крещение было на Днепре или Почайне. Ваш герб РФ или басурманский или Византийский без разницы но только не Руський не Руси.
Еще раз- Руський Герб это герб князя Владимира...продолжить?

Если бы Крещение просходило где то там в Суздали или Ростове или на Москве реке... я б поднял лапки и не спорил.
укроп киевский вне форума  
Старый 18.11.2017, 10:36   #5350
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- вы ошибаетесь. Дело в том, что у местных финнов (финноугров) в Залесье практически не было своих городов. Мы знаем лишь об одном - археологи именуют его Сарским городищем. Возможно, это и был у Нестора ранний Ростов, в котором "меря". У автохтонов не было городов и письменности. Автохтоны - меря, мурома и мещера - никак не были при этом отсталым населением. Они осовоили выработку и обработку железа еще за тыщщу лет до этого - на пороге нашей эры. У них были первоклассные ювелирные изделия и хорошее оружие. А вот с городской культурой в Залесье дело было никак и тогда, и даже через несколько столетий

В Московии, да и в Российской империи большинство городов выглядели как села, где на площади стояло несколько казенных каменных зданий. И этому, видать, есть старая традиция. Залесье было "сельским краем" с дюжиной маленьких городов, которые Соловьев назвал селами, огороженными частоколом. Лишь два-три напоминали город. И Макаров обнаружил, что даже в столице края - Владимире-на-Клязьме - большая часть пространства за длинной городской стеной оставалась незастроенной. Увы

Города всегда были очагами культуры. Те же московиты в середине 2 тысячелетия нашей эры ставили города в чужом крае - у тех же финноугров-черемисов (марийцев) - и с этого начиналась русификация края. Теперь большая часть автохтонов-марийцев уже пишут себя русскими

Процесс обрусения неславянского населения России - а его изначально было процентов 98 как минимум - был непрерывным и длится 10 веков. Так как в Залесье власть славянской Руси была короткой - менее полутора веков - автохтоны успели освоить славянскую мову и письменность, и кое как- христианскую веру и некоторые другие культурные прибамбасы

Но по сути тогдашние русские - это было маргинальное славяноязычное население, утратившее историческую память - но сохранившее неславянскую языческую суть. И я думаю, в этом одна из главных причин того, что Залесье стало активно интегрироваться в ордынскую систему, и я никак не назвал бы ту ситуацию оккупацией

Времени на это было вдвое больше, чем на славянизацию автохтонов



- тот же процесс происходил позже и в Латинской америке, где автохтоны по языку и культуре были еще дальше от пришлых испанцев, чем меря, мурома и мещера - от славян. И с тем же результатом. Мексиканцы не стали испанцами даже за много веков - они стали мексиканцами. И бразильцы не стали португальцами - они стали бразильцами
Тем более. Еще раз - за сто лет при контактах с менее чем 2 процентами населения - при тех коммуникациях и плотности населения - не смешите. Забыли бы все в первом поколении. С какого перепугу эта никому из местных невидная неизвестная и ненужная ( это тоже важно) крупица самоподдерживалась и развивалась да еще такими темпами
мексиканцы - это в массе своей метисы . МЕТИСЫ. За это - за нечистоту крови они презираемы индейцами. Был я там. Видал и тех и этих. И говорил на эти темы.Присутствие испанцев в мексике было очень значительным длительным многочисленным активным крайне и т.д и т.п. В общем вы пытаетесь всячески по понятным причинам уменьшить славянскую составляющую в русских - так сказать ситуация и коньюктура обязывают. Как справиться с этим пунктом я вам говорил. При этом ваша теория о русской неполноценности не страдает от слова вообще только становясь еще более прочной.
Алк вне форума  
Старый 18.11.2017, 10:56   #5351
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @укроп киевский Посмотреть сообщение
Герб Украины Герб Князя Владимира крестившего Русь..
Супер!!! Падающий сокол - варяжский символ. Можешь называть его тризубом, но от этого варяжским соколом он не пересетает быть.

Теперь о племенах славянских, которые были предками нашего русского народа:
Вятичи. Жили в междуречье Оки и Волги задолго ДО прихода варягов-Русь в Киев.

НИЧЕГО НЕ ПИШУ ОТ СЕБЯ, ТОЛЬКО ЛЕТОПИСЬ,

Хазары имели дань с Полян и Вятичей ДО прихода варягов-русь в Киев.



Вятичи имели ОДИН обычай с Северянами - Черниговщина.

Согласно летописи Вятичи были "от Ляхов", т.е. поляков. Это еще одно доказательство, что вятичи были славянами.




После крещения Руси Владимир "ставил" города у Киева и населил их "лучшими" - Вятичами, Кривичами, Чудью и Словенами.



Кривичи Смоленска и Словены Новгорода.



Теперь ты убедился, что НАШИ предки были славянами и жили на своих землях задолго до образования варягами Руси.
Кайзер вне форума  
Старый 18.11.2017, 11:10   #5352
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Скиньтесь Кайзеру на зелёный фломастер...
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Старый 18.11.2017, 11:14   #5353
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @укроп киевский Посмотреть сообщение
Если бы Крещение просходило где то там в Суздали или Ростове или на Москве реке... я б поднял лапки и не спорил.
Да, крестил в Киеве, а не на Волыни.

Однако после крещения в Киеве была основана митрополия, а в Новгороде архиепископия, а в остальных городах только епископии.

Вот данные из Новгородской летописи сколько их было на Руси. Владимир крестил РУССКУЮ землю и в том числе Новгород:



Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 18.11.2017, 12:30   #5354
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Супер!!! Падающий сокол - варяжский символ.
З чого таке припущення ?

Сообщение добавлено в 12:30

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Доречі, ти в курсі значення слова "нарубати" в фразі "нача нарубати мужи лутши ..." ?
Богдaн вне форума  
Старый 18.11.2017, 13:12   #5355
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от @Кайзер
Я могу выложить скан Лаврентьевской летописи. Выложить?
Виклади. Сторінку, де є "русский" з двома С )))
Из Лаврентьевской летописи. ....… (1159) зане пришли бѧхуть Русскии кнѧзи…

Отсель: http://expositions.nlr.ru/Laurentian.../page_Show.php



В то же лѣт̑ . [1185] …в срд̑це кнѧземъ Русскъıмъ . ходиша бо кнѧзи Русстии вси …








Последний раз редактировалось в 13:46.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.