Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 30.11.2017, 12:18   #5446
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаило Посмотреть сообщение
надеюсь вы пишите для интересующихся вашими мыслями, а не как ответ болгарскому троллю?
Это кто тут такие?
Алк вне форума  
Старый 30.11.2017, 12:20   #5447
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сташинский Посмотреть сообщение
Ай, как жалко то вас. Терпилы, не?
- вы, собственно, об ком?

О нас? Так ваша Россия уже который раз ломает об Украину зубы
VoxPopuli на форуме  
Старый 30.11.2017, 12:22   #5448
Аватар для Иван Иванов
Сообщений: 7,439
Очки репутации: 67,951
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Михаило Посмотреть сообщение
надеюсь вы пишите для интересующихся вашими мыслямибредом, а не как ответ болгарскому троллю?
Так правильнее, давай еще, всем веселее стало!
Иван Иванов вне форума  
Старый 30.11.2017, 12:27   #5449
Аватар для Birds
Сообщений: 3,466
Очки репутации: 27,319
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Называли Русью территорию, а не ОДНОГО человека - митрополита: "Да никто же не обидит на Руси..."
С 13 века митрополиты управляли митрополией Русской от Галиции до Ростова и Мурома.
Римская митрополия распространяется и сейчас на добрую часть Европы, но никому и в голову не придет называть немецких, французских, бельгийских, британских, и др. католиков, римлянами или нащадками Римской империи.
данном вопросе надо руководствоваться одним "правилом" - "мухи отдельно, котлеты отдельно", тогда и "буряты"-полукровки не будут русскими, а улус Орды не будет Русью.
__________________
"нет России, нет проблемы" © Петросянко
Birds вне форума  
Старый 30.11.2017, 13:13   #5450
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Называли Русью территорию, а не ОДНОГО человека - митрополита: "Да никто же не обидит на Руси..."
- ага. Называли Русью каноническую территорию, и не более того. Всю территорию под окормлением митрополита.

Я вообще не пойму, о чем вы пытаетесь здесь вещать?:

Русь как держава и как этнос не считали Русью ваше Залесье. И тому есть дюжина четких указаний в ПВЛ. Ваш этнос никогда не называл и не называет себя этнонимом русь.

У него другое название - русские.

Россия никогда не называла себя официальным титулом Русь. Все официальные титулы ее я здесь не раз приводил.

То, что когда держава по имени Русь исчезла с политического глобуса, вы стали образно обзывать себя Русью - ровным счетом ничего не значит. Назвать свою державу официальным титулом - Русь - вам наглости так и не хватило

Те же жители Восточной римской империи даже не догадывались, что их через несколько веков после ее ликвидации станут называть византийцами, а страну - Византией

А античные римляне в гробу видели русских с их трелями про Москву - третий Рим


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
С 13 века митрополиты управляли митрополией Русской от Галиции до Ростова и Мурома.
- и на здоровье. А папа римский, сидя у себя в Риме, "управлял" в иное время половиной цивилизованного мира. И что с того?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
"Киевский" исчезает и что? Но по сути так и остается РУССКОЙ митрополией. Именно так и зовут ее в Константинополе
- ага. Зовут. Только вот Киевская митрополия до 1688 года была вовсе не введении вашей "русской митрополии", а находилась в юрисдикции Вселенского константинопольского патриархата

А Русь без Киева - это что за кунштюк, ребятки?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Московское государство Русского царства - как писался официальный титул Русских царей в оффициальных документах.
- где - царства, а где - царствования. Цитатки привести? Вы не врубились, что речь шла о царствовании, где титул "всея Руси" ваши цари, не владевшие до середины 17 века ни Киевом, ни Переяславом, а до второй половины 16 века - и Черниговом - просто нагло сперли из титула митрополита "всея Руси"

В итоге получился полный маразм - московский царь якобы "всея Руси", владея лишь землями, которые во времена существования державы Русь НЕ НАЗЫВАЛИСЬ и не считались Русью - присвоил себе такой неправедный титул

Как говорится - попутный ветер ему в трусы

То, что ваши царьки числили себя не только светскими, но и духовными правителями - не секрет. Отсюда их понты и приписки к своему "царствованию" земелек, которые им и близко не светили - и были лишь в ведении их митрополита, да и то далеко не все

Сообщение добавлено в 11:24


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Разобрался всего за 15 секунд открыв Яндекс - Хакасия стала частью России в 1727 году, фактически -в 1758.
- о чем и речь! И коль товарищи русаки пытаются со всем ражем тулить Новгород в российскую историю - извольте числить первой российской державой ту раннюю Хакассию

А то одно - тулим как раннюю российскую державу, а от другого - нос воротим

А если вам зудит записать свою державу как Русь, коль скоро часть земель в России имели в ней негласный статус ее "колоний" (вопросы к вашему академику Янину) - то будьте добры живописать, что первым, кто собрал воедино почти все земли России, был никто иной, как Монгольская империя

Так что она и есть прямая предтеча Российской федерации - по вашей же логике

Есть вопросы?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
А Россия-матушка ведет свою историю от Рюрика и Новгорода и от Игоря и Киева. Этот факт закреплен во всех летописях. Другой истории Руси просто нет.
- у вас - нет. Оно, конечно же, на поверку выглядит горбатым до ужаса. Хотя бы по тому факту, что Рюрик - увы - до появления Новгорода так и не дожил. В лучшем случае - загнулся в своем Рюриковом городище. И это вам подтвердит целая орава российских археологов, что вдоль и поперек перекопали Новгород

Его банально не было до 10 века, если не сказать больше

Но ниче. Вы - пишите. Бумага все стерпит

Сообщение добавлено в 11:54


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Балановские уже много раз рассказывали о славянстве русских.
- вы хоть раз прочитали то, что вы процитировали здесь в очередной раз?

Вам расплющить очи?

Цитирую часть вашей цитаты из Балановских:

Цитата:
...на восточной окраине ареалов племён летописных славян..., где происходило наиболее интенсивное взаимодействие с коренным неславянским населением , началось формирование нового генофонда и нового антропологического типа («среднерусская» долина). Именно этот тип мы сегодня называем [U][B]собственно русским , типично русским .
- дело за малым. Открыть карту, подготовленную вашими археологами. И убедиться, насколько поздно те же вятичи с восточными кривичами пришли с юга в район Подмосковья. По памяти - где-то в 13-14 веке.

А в район Волго-Окского междуречья? В вашей цитате Балановские вместо этого пишут о Московско-Окском ядре - вятичи - и уточняют - (после их расселения).

А ГДЕ Ж ТАМ САМАЯ-САМАЯ ВАША РУССКАЯ ИСКОНЬ - ВОЛГО-ОКСКОЕ МЕЖДУРЕЧЬЕ? Регион, расположенный западнее Волго-окского междуречья - с его Суздальским (или Владимирским) опольем, Ростовом, Суждалем и вереницей других городов "ранней России"???

А его в ваших цитатках просто нет. Оно и не случайно - ибо нет никаких признаков, что туда добрались вятичи или восточные кривичи. Почему так? Да потому, что там еще до того, как вятичи добрались до Подмосковья (а оно много западнее той искони) - в Волго-окском междуречье шел другой процесс

Меря, мурома и мещера, возможно, разбавленные эрзей и мокшей, постепенно осваивали славянскую мову. И в итоге и заделались этносом, что сейчас зовется - русскими, а до этого - великороссами

И именно там клокотала и булькотела ранняя Россия - вокруг Ростова-Суждаля-Владимира-на-Клязьме, Рязани-эрзяни итд итп.

На автохтонных финно-угорских землях. За дальней околицей ареала позднего - уже под носом у татаро-монголов - расселения вятичей и восточных кривичей

И ваш Ключевский весьма резонно указал время первого выхода нового этноса - великороссов, то есть русских - на историческую арену. 1169 год. Их поход на Русь и первый в истории Киева успешный штурм столицы Руси, резня и погром.

И что делали вятичи с восточными кривичами за пределами того суздальского Ополья - и по сути - за пределами ранней русской искони - мне абсолютно по барабану

Де-факто они позже влились в этнос по имени русские, который УЖЕ сформировался

Сообщение добавлено в 13:13

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Грамоты Ливонские и норвежские, в них четко и ясно писалось, что Новгород это и Русь и Руская земля.
- вот вы и определитесь. Если Новгород у вас - Русь - то размазавшая его по стенке Московия - антирусь. А если не Русь - то Новгород - это близкая родня Московии - и часть ранней России )))

Последний раз редактировалось в 13:30.
VoxPopuli на форуме  
Старый 30.11.2017, 13:44   #5451
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Русь как держава и как этнос не считали Русью ваше Залесье. И тому есть дюжина четких указаний в ПВЛ.
Это не доказательства, а всего лишь ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ понятие Руси.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Рюрик - увы - до появления Новгорода так и не дожил. В лучшем случае - загнулся в своем Рюриковом городище.
Термин "Рюриково городище" придумали археологи(дабы не путать СОВРЕМЕННЫЙ Новгород и древний) , в летописях - это Новгород.
И Янин и Носов доказали, что Новгород в 9 веке уже существовал:
Цитата:
Академик Янин:
- А был ли Рюрик? "Земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет, да поидете княжить и володеть нами" - не легенда ли все это?
- Факты же свидетельствуют, что на территории будущей вечевой республики в IX веке сосуществовало три этноса: словене и кривичи и местные - чудь. …Есть место в 3 километрах от Новгорода, которое сегодня так и называется Рюриково городище. Археолог Евгений Николаевич Носов раскапывает Рюриково городище, и вдруг выясняется, что именно в середине IX века там возникает княжеская резиденция …. Таким образом, строки "Повести временных лет" и данные археологии находятся в полном соответствии.
"Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя подтвердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских князей. Ее формирование началось именно в середине IX в....."
Цитата:
Согласно точке зрения В. Л. Янина и М. X. Алешковского, на территории Новгорода, на обоих берегах Волхова, первоначально возникли три укрепленных разноэтничных поселка аристократии трех племен — словен, кривичей и мери, являвшиеся центрами принадлежавшей каждому из них округи. Политическое объединение поселков привело к созданию общего административного центра — Детинца (Нового города), на территории которого находились языческое капище, кладбище и место вечевых собраний, что «характеризует эту территорию как местопребывания древнего племенного (или межплеменного) центра». Указанная разноэтничная федерация, по мнению авторов, существовала до призвания варягов, и еще до них образовался центр этой федерации, а события, дошедшие до нас в легенде об этом призвании, реально имели место непосредственно на территории самого Новгорода.


Сообщение добавлено в 14:37

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Если Новгород у вас - Русь - то размазавшая его по стенке Московия - антирусь.
Не размазанная, а наказанная ВЕРХУШКА Новгородской власти за СЕПАРАТИЗМ.
Новгород- колыбель Руси и России.

Сообщение добавлено в 14:40

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
где происходило наиболее интенсивное взаимодействие с коренным неславянским населением ,
И что? Ну смешивались мы-славяне с нашими СОСЕДЯМИ и что?
А финны смешивались с нами и что?
Турки ассимилировав с 11 века всё греческое и не греческое население бывшей Византии, ассимилировав приграничье Грузии, Армении, арабских стран и Ирана не перестали от этого быть турками. ЯЗЫК - великая сила!

Сообщение добавлено в 14:44

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Меря, мурома и мещера, возможно, разбавленные эрзей и мокшей, постепенно осваивали славянскую мову
Меря, мурома и мещера НЕ осваивали славянскую мову, т.к. НЕТ НИ ОДНОГО примера древней мовы от Киева до Чернигова и Новгорода, а вот факт существования древнерусского языка давно доказан.
Меря, мурома и мещера( и еще куча иных) осваивали язык своих СОСЕДЕЙ - славян Кривичей, Вятичей и Словен.
Кайзер вне форума  
Старый 30.11.2017, 14:50   #5452
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Термин "Рюриково городище" придумали археологи(дабы не путать СОВРЕМЕННЫЙ Новгород и древний) , в летописях - это Новгород.
И Янин и Носов доказали, что Новгород в 9 веке уже существовал:


"Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя подтвердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских князей. Ее формирование началось именно в середине IX в....."
[COLOR="Silver"]
- вы опять утверждаете одно, а цитируете совершенно другое.

- вы понимаете разницу между резиденцией "новгородских князей" - при том, что Новгорода еще не было - и городом?

Вам пояснить, что чисто варяжское Городище - и об этом прямо пишет Янин - НЕ ИМЕЛО прямой этнокультурной и прочей связи с позднейшим Новгородом, городом, созданным уже не пришлыми варягами, а чудью, словенами и балтами?

Вы можете с надрывом тащить ту варяжскую заимку - Рюриково городище - в свою "историю России" - но это все равно, что отсчитывать историю США с даты высадки викингов в Ньюфаундленде.

Истерические желание россиян присобачить варягов к истории своей державы - при том, что в Рюриковом городище местные народцы, судя по всему, играли в 9 веке нулевую роль - просто смешно

Тем более, что все или почти все варяги, как только часть их обосновалась в Киеве и инициировала там создание державы Русь, поднялись с Городища и двинулись на юг. Поищите в инете - об этом тоже пишут ваши историки

Нам хватает ума не обзывать Киевом огромное городище 5 века до нашей эры, расположенное в его нынешних границах. Или тащить историю своей державности от царства скифов. И тем более не кричать, что мы были частью Римской империи и являемся ее наследниками, коль скоро по югу Украины существовали римские колонии. А до этого - греческие.

[/QUOTE]Новгород- колыбель Руси и России. [/QUOTE]

- колыбель? Город, который, когда он возник как город и как Новгород, тут же оказался под властью НАШЕЙ Руси? Ну-ну

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
И что? Ну смешивались мы-славяне с нашими СОСЕДЯМИ и что?
- кто - вы? Если в раннем русском генезе могли быть лишь племена, что населяли Волго-окское междуречье. Не-славяне. Когда туда пришла наша Русь и привила им любовь к ранней украинской мове и к письменному - старболгарскому - ваша меря, мурома и мещера стала не столько славянской, сколько славяноязычной

По лингвистике - нет вопросов. Как только кто-то перешел на славянскую мову - он тут же стал "славянином". Для лингвистов и филологов. С ними и общайтесь дальше. Меря, мурома и мещера - прямые предки ранних русских.

Позже - еще раз говорю - позже к тем ранним русским присоединились вятичи, восточные кривичи, а также эрзя, мокша, чудь, весь, вепсы и потом - еще сто с лишним народов России, что стала ботать по-русски.

Ибо на археологических картах 13-14 века я вижу вятичей и восточных кривичей все еще как отдельные племена. А у Нестора в конце 11 века я не вижу никаких вятичей и кривичей в списке славянских языков, то есть по контексту - народов

Их при Несторе в том списке еще нет. И если вспомнить, что Алексеева - ваш ведущий антрополог - охарактеризовала антропологию вятичей и восточных кривичей как финно-угорскую и не смогла отличить черепушки вятичей от мордовских - то все становится на свои места

И вятичи - еще финно-угры - и восточные кривичи - возможно, тоже еще финно-угры - и в то самое время - меря, мурома и мещера - постепенно переходили на славянскую мову. Это 11-12-13 век

В итоге формируется новый этнос. Славяноязычный по языку - и понятно какой по традициям, укладу, мировоззрению итд итп. Какие-то славянские элементы культуры Русь за короткое время своего господства успела туда занести. А потом русские варились почти полтораста лет в собственном соку, а дальше три века - на татаро-монголо-китайской (именно так) орбите

Отсюда та большая ментальная разница, что очевидна сейчас между русскими в России - где они сами по себе - и остальными славянскими народами

И о режущей глаз внешней разнице между великороссами и малороссами дружно упоминали ваши классики. Процитировать?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Турки ассимилировав с 11 века всё греческое и не греческое население бывшей Византии, ассимилировав приграничье Грузии, Армении, арабских стран и Ирана не перестали от этого быть турками. ЯЗЫК - великая сила!
- милейший, та "ассимиляция" греков закончилась у турок резней в Хиосе и в других местах. Да и "греки" в Малой Азии изначально отличались, мягко говоря, от греков в самой Греции. Давайте эту тему не будем трогать

Ибо тюрки сидят в Турции уже более полутысячи лет, сидят большим скопом - а русь в вашем Залесье - если о Волго-Окском междуречье - я с ужасом представляю, как она туда добиралась в 11-12 веке - до появления дороги прямоезжей через Брянские леса

И как только ее прорубили - повторяю - залешане, то есть ранние русские - сперва намылили Руси холку - а потом напрочь от нее отделились

И до середины 17 века даже не стучались в Русь )))

Сообщение добавлено в 14:44

По филологии - избавьте меня от вашего бреда, я вас умоляю. Дайте почитать вашу писанину какому-нибудь филологу, что мало-мальски смыслит в теме и знает о радикальной разнице между письменными и устными языками в тогдашней Европе - в Восточной в том числе - и расскажете, как долго он над ней хохотал, вытирая слезы

Сообщение добавлено в 14:20

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Меря, мурома и мещера( и еще куча иных) осваивали язык своих СОСЕДЕЙ - славян Кривичей, Вятичей и Словен.
- хорошо-хорошо. Пусть будет так. Главное, что вы сами признали, что вся эта великорусская заморочка не имела изначально никакого отношения к этносу русь

Сообщение добавлено в 14:50

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Грамоты Ливонские и норвежские, в них четко и ясно писалось, что Новгород это и Русь и Руская земля.

Причем грамоты Ливонцев, немцев хранятся у них на родине, а не в России,в которых они называют Новгородцев [B][U]русскими:
- когда? В 14 веке?

Ну да. Немцы с ливонцами тогда думали, что русские выглядят вот так:



- они там - слева, со своими шкурками

Или так:

VoxPopuli на форуме  
Старый 30.11.2017, 14:58   #5453
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
лавное, что вы сами признали, что вся эта великорусская заморочка не имела изначально никакого отношения к этносу русь
Я признаю только ПЕРВОИСТОЧНИКИ - летописи и грамоты, а они все утверждают, что Русь - это и Новгород и Ростов и Муром и Суздаль.

Личное мнение и выдумки современных историков меня мало интересуют. "Нет, знаете, как-то мебель генеральши Поповой меня интересует значительно меньше." (Ильф и Петров, "12 стульев")

Открываем летописи. Пришлый Варяг Олег с 882 по 885 годы подчинил себе всех восточных славян от Киева, Чернигова и до Новгорода, Смоленска и Ростова (предков современных русских, украинцев и белорусов) и заставил их платить ему дань. Так образовалась Русь о Новгорода и Смоленска до Киева и Ростова:

Цитата:
В лѣт (882) и бѣша оу него Словѣни и В(а)рѧзи и прочии прозвашасѧ Русью . се же Ѡлегъ … оустави дани Словѣнм(о) и Кривичемъ . и Мерѧмъ . и оустави Варѧгом дань даӕти ѿ Новагорода
В лѣт(883)Поча Ѡлегъ воєвати на Дрєвлѧны и примучивъ ӕ поча на них дань имать
В лѣт (884) Ѡде Ѡлегъ на Сѣвѧры и побѣди Сѣверы и възложи на нихъ дань
В лѣт (885) и бѣ ѡбладаӕ Ѡлегъ Деревлѧны Полѧми Радимичи.
Древляне(совр.Житомирщина) Северяне(Черниговщина, Курск) Поляне(Киевщина)

Согласно летописи, князь Владимир оставшись БЕЗ двух своих братьев-конкурентов стал править в Руси(от Новгорода до Киева) ОДИН




Согласно летописи, Киевский князь Владимир раздал свои земли своим сыновьям, а крестив в 988 г. Рускую землю создал в ней митрополию в Киеве, архиепископию в Новгороде и епископиии в др.городах Руси.



В Прибавлении к Ипатьевской летописи- Густынской летописи(Полтавщина) говорится совершенно конкретно, что Владимир разделил Рускую землю на 12 княжений - Новгород, Ростов, Муром и др.



Как видим, в летописи четко и ясно дано понятие Руской земли - и Киев и Новгород и остальные города.




Раздел Руской земли от Новгорода и Ростова до Киева между двумя братьями. После смерти брата Ярослав Мудрый остался ЕДИНОвластец в Руской земле.



Ярослав получил Ростов в 988 году, а Новгород в 1010г.

Последний раз редактировалось в 15:31.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.11.2017, 16:23   #5454
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

Таки цікаво на почитати
Цитата:
В последнее время я читаю лекции параллельно: Историю Украины и Белоруссии. И в такой проекции очень заметно, как исчезла белорусская идентичность под давлением Речи Посполитой, а как развилась украинская при поддержке казачества. Маленький пример: в Украине со времен Киевской Руси сохранялось производство стекла (в Московской Руси этот навык утратили). Но оно было законсервированным и отсталым. И только в Украинском гетманстве оно развилось и достигло уровня европейского.
це вам не доморощений проффесор Кляйзер
__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.11.2017, 17:00   #5455
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Неее, я не хочу больше тратить драгоценное время на этого забавного оппонента. На этот раз он пытается уверить всех, что ясак, собираемый с какой-то территории, является доказательством того, что она является частью державы, что дерет тот ясак

Тогда должен сказать, что не только Киев, но и Брянские леса, где жили вятичи, были интегральной частью кочевой Хазарии. Ибо те и другие платили в 9 веке хозарам дань. И не беда, что среди киевских артефактов, не говоря уже о вятичских, археологи не нашли ничего хазарского. Кайзеру это не аргумент

Правда, он как минимум глубоко задумается, узнав, что до позднего 17 века его Московия исправно платила ясак (поминки) Крымскому ханству. Мало того - в конце провального Прутского похода в 1711 году Петр Первый чудом избежал возобновления выплаты тех поминок Крыму

Вердикт: до исхода 17 века Московское царство было интегральной частью Крымского ханства

Точка.

Сообщение добавлено в 17:00

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Это не доказательства, а всего лишь ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ понятие Руси.

Термин "Рюриково городище" придумали археологи(дабы не путать СОВРЕМЕННЫЙ Новгород и древний) , в летописях - это Новгород.
И Янин и Носов доказали, что Новгород в 9 веке уже существовал:


"Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя подтвердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских князей. Ее формирование началось именно в середине IX в....."


Сообщение добавлено в 14:37


Не размазанная, а наказанная ВЕРХУШКА Новгородской власти за СЕПАРАТИЗМ.
Новгород- колыбель Руси и России.

Сообщение добавлено в 14:40


И что? Ну смешивались мы-славяне с нашими СОСЕДЯМИ и что?
А финны смешивались с нами и что?
Турки ассимилировав с 11 века всё греческое и не греческое население бывшей Византии, ассимилировав приграничье Грузии, Армении, арабских стран и Ирана не перестали от этого быть турками. ЯЗЫК - великая сила!

Сообщение добавлено в 14:44


Меря, мурома и мещера НЕ осваивали славянскую мову, т.к. НЕТ НИ ОДНОГО примера древней мовы от Киева до Чернигова и Новгорода, а вот факт существования древнерусского языка давно доказан.
Меря, мурома и мещера( и еще куча иных) осваивали язык своих СОСЕДЕЙ - славян Кривичей, Вятичей и Словен.
А по Новгородской республике советую русакам почитать статью в украинской вики. Изложено все там толково и ясно

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...96%D0%BA%D0%B0
VoxPopuli на форуме  
Старый 30.11.2017, 17:13   #5456
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А по Новгородской республике советую русакам почитать статью в украинской вики. Изложено все там толково и ясно
Еще раз: единственным источником по истории Руси являются древнерусские летописи и грамоты. А посему, я не читаю свою российскую Вики, а уж вашу - тем более. Вы еще предложите билинского или одного очень-очень у вас уважаемого.

Сообщение добавлено в 18:13

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
должен сказать, что не только Киев, но и Брянские леса, где жили вятичи, были интегральной частью кочевой Хазарии. Ибо те и другие платили в 9 веке хозарам дань.
Беда в том, что хазары не называли земли Полян, Вятичей и Северян хазарскими, а Киев и Новгород называли свои земли и Русью и Руской землей.
В выложенных цитатах из летописи видно, что первых дней существования Руси летописец называет и Новгород и Киев и Ростов и Муром Рускими землями.
Кайзер вне форума  
Старый 30.11.2017, 17:18   #5457
Аццкий меломан
Аватар для Сева
Сообщений: 29,692
Очки репутации: 213,719
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

@Кайзер,


__________________
Последний раз редактировалось завтра, в 24:59.
Сева вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 30.11.2017, 17:19   #5458
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
она является частью державы, что дерет тот ясак
Вы не в курсе, что Ярослав Владимирович Мудрый отказался платить своему отцу в Киев ежегодную дань(налог) в 2000 гривенЪ ? Чуть позже Ярослав завоевал себе трон в Киеве и с тех пор с налогом с Новгорода покончено.

Читайте первоисточники, а не Вики, куда любой современный "историк" может впихнуть свои бредни.

Псковитяне и Новгородцы - Русь



А это тот самый архиепископ Нифонт, который "иде в Русь", но является поборником Руской земли.



А тут ясно написано, что Ярослав поделил землю( а у него была только Руская земля, см. цитаты выше) между своими тремя сынами - это и Киев и Новгород и Муром и Ростов и Поволжье.






А это Новгородская летопись, некролог, Андрей Юрьевич Боголюбский князь Владимиро-Суздальский, молился о Руськой земле



А здесь Всеволод Юрьевич придя со своими Рускими полками воюет с Булгарами


Последний раз редактировалось в 18:41.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.11.2017, 17:39   #5459
Аватар для Birds
Сообщений: 3,466
Очки репутации: 27,319
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Я признаю только ПЕРВОИСТОЧНИКИ -
Так а где они!? Одни "переписки" 200 и более, лет спустя(читай легенды/саги/былины/сказки, которые "ложь, да в них намёк, ...").
__________________
"нет России, нет проблемы" © Петросянко
Birds вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.11.2017, 17:59   #5460
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
единственным источником по истории Руси роиси являются древнерусские летописи и грамоты
написанные диаконами по приказу хана/царя десь у 17-18 веках

Сообщение добавлено в 18:59

@VoxPopuli, Пусть это будет и карточка за обсуждение модерирования, но може под кат хай свои хвейковые простыне прячет?
Эта тема из-за кляйзера и его клонов прст зафлуживается. Ни один нормальный чел, пришедий на форум не будет её прочитывать от корки до корки, а все реально интересные факты утонули в куче говна вываливаемого этой фабрикой клонов
__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.