Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 05.12.2017, 09:44   #5761
Сообщений: 12,189
Очки репутации: 83,168
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Наш язык благодаря огромной массе книг с 11 века интенсивно развивался, поэтому в противоборстве ТРЕХ русских диалектов и потерялись некоторые слова
Кайзер, мои извинения вам - я в ответе на этот ваш пост вместо кнопки цитировать случайно нажал кнопку редактировать. Сейчас заметил ошибку и постарался вернуть ваш исходный текст - но не уверен, что все в нем сохранилось. Еще раз - мои извинения
VoxPopuli на форуме  
Старый 05.12.2017, 10:11   #5762
Сообщений: 4,567
Очки репутации: 32,257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Про то, что лишь в конце 10 века археологи обнаружили какие-то маловнятные следы славянского присутствия, поведал нам главный археолог России академик Макаров
Сей Макаров перекопал ВСЮ Ростово-Суздальщину? Абсолюто всю? Прям весь Ростов и Суздаль перерыл? Нет. А значит он должен был написать , что только в перекопанных местах что-то там не обнаружено. Надо мне самому прочесть этого Макарова, а то получится как с Насоновым и Рыбаковым - вырывание вашим сайтом IЗБОРНИК нужных цитат и незамечание всего остального.

Сообщение добавлено в 10:52

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Оно понятно и дураку - коль нашу мову принесла в исконно неславянскую Центральную Россию наша Русь
Примеры "вашей мовы" в студию!
Прошу уже множество раз, но в ответ - была церковнославянщина. Так откуда тогда взялась эта уверенность в сущестововании мовы в 11 веке? Да из некоей уверенности , что Киев якобы всегда говорил на мове. Но вот граффити киевские это полностью опровергают, да и цитируемы вами Ларин пишет в своей работе "Лекции по истории русского литературного языка (X – середина XVIII в.)":
Цитата:
Стр.298…на Украине, так же как и в Московском государстве, именно с конца XV в. начинается чрезвычайно активная колонизация среднего Приднепровья и Левобережья, которые до того были в большом запустении. Колонизация шла в основном с запада, с Галичины, и в меньшей мере с севера. Эти вновь заселенные, достигшие экономического расцвета области Украины стали местом образования украинского национального языка.
Некоторые турки тоже уверены, что Стамбул всегда был Истамбулом,а не греческим Константинополем.

Сообщение добавлено в 11:11

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Кстати, как насчет других его примеров из Софии? Что-то из себя внятное выдавите?
Часть граффити со словами "писаЛ" и "грЕшен" выложил выше.

Замечательное граффито со словами "сЕмьдесят" , "сЕмьсът", "быЛ" , "гривенЪ" и "послухы"(свидетели)



ВечнаЯ




А здесь ужас: РоуСъСкыи... четверГ...писаЛ ...АндрЕя



А тут "руСЬСкий" и "помоЗи". Примеров написания слова "княгЫня"(как и "княгИня" ) в русских источниках полно.




Высоцкий, С.А. Киевские граффити ХI–ХVII вв. есть здесь: http://ekislova.ru/russian/sources2
http://www.icon-art.info/bibliogr_item.php?id=2655

В.В. Корнієнко КОРПУС ГРАФІТІ СОФІЇ КИЇВСЬКОЇ (XI – початок XVIІI ст.)
archeos.org.ua›?p=6467
http://archeos.org.ua/wp-content/upl...1%83%D1%81.pdf

3 часть http://archeos.org.ua/wp-content/upl...1%83%D1%81.pdf
5 часть http://archeos.org.ua/wp-content/upl...1%96%D1%8F.pdf
6 часть http://archeos.org.ua/wp-content/upl...1%96%D1%8F.pdf

Последний раз редактировалось в 10:29.
Кайзер вне форума  
Старый 05.12.2017, 10:30   #5763
Сообщений: 12,189
Очки репутации: 83,168
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Поскольку дискуссия о мове и русском языке затянулась сверх всякой меры - и она здесь по сути в оффтоп - я считаю уместным предложить такой свой вердикт по этой дискуссии:

1. Праславянская территория, по уточненным недавно данным (могу дать ссылки) находилась в нашем Среднем Поднепровье в правобережье Днепра. По сути это - ареал большого племени древлян и частично - волынян

Это означает, что именно здесь самые ранние славяне сформировались как этнокультурная группа. И здесь же появился их ранний язык

2. Я не нашел никаких фактов, свидетельствовавших о каких-то радикальных этнокультурных коллизиях на этих землях за последние полторы тысячи лет. Насельники их выглядят как последовательно развивающийся социум. Я не вижу ни их тотального ухода в другие края - лишь часть их мигрировала на другие территории. Я не вижу признаков полного исчезновения этих насельников или вытеснения их представителями других этнокультурных групп или других этносов

Даже вторжение Батыя не смогло зачистить этих насельников настолько радикально, что можно говорить о прекращении этой эволюции. Население Галицко-Волынских земель после нашествия Батыя не страдало от малочисленности, и края вскоре стали снова многолюдными - и отнюдь не внешняя миграция в них была тому главной причиной

3. Этнокультурный процесс здесь шел эволюционным путем, и был последовательным и пошаговым.

Отсюда главный вывод: этническая цепочка в "исконной Украине" выглядит так:

- праславяне - славянские племена 5-9 века - этнос русь - русины - украинцы
Это если говорить об этнонимах. А если говорить об этносе - то для меня совершенно очевидно, что русь, русины и украинцы - это названия одного и того же этноса за последние 10 веков

4. Аналогичные выводы напрашиваются и по языку:

- язык праславян, то есть самый первый славянский язык - язык славянских племен того ареала - язык этноса русь - украинская мова

Так и только так! И то, что эта мова хорошо сохранилась в той же Галичине со времени, когда она оказалась в 14 веке под Польшей, и вы не найдете принципиальных отличий в ней от мовы насельников Киевщины, Полтавщины или Черниговщины - это сильный аргумент в пользу того, что ранняя украинская мова и была разговорным языком этноса русь. И, разумеется, ее корни - в праславянском языке

5. Основная часть насельников региона жила постоянно в этом ареале, а часть его мигрировала в другие края. Первая миграция, по тем данным, что у меня есть, была в бассейн Вислы. И поляки (ляхи) - наша самая давняя родня. Оттуда какая-то часть ляхов мигрировала через Прибалтику в Приильменье, вобрав в себя в ходе этого процесса каких-то балтов и смешавшись потом с автохтонами Приильменья - чудью, весью итд итп

Поскольку Русь прибрала Приильменье к рукам где-то в 10 веке - словене, бывшие лишь одним из местных племен в том регионе - получили статус "фольксдойчей", так как говорили на языке, понятном пришлой из Руси власти. И стали доминировать там по языку и культуре, возвысившись над чудью и балтами. Это при том, что даже в позднем Новгороде, как указал Янин, чудская знать играла видную роль

Вслед за миграцией части праславян в бассейн Вислы началась их миграция на юг. Славяне мигрировали или ославянили насельников наших южных степей - и там появились большие племена уличей и тиверцев, жившие почти до Черного моря - или даже возле его берегов. Их вытеснят на север где-то в 9 веке печенеги, и эти племена сольются с древлянами, полянами, бужанами и волынянами

Одновременно часть ранних славян нашего ареала мигрировала на Дунай и дальше на Балканы и, смешавшись там с автохтонными племенами, образовала ряд славянских племен и народов

Самой поздней была миграция славян в центральную Россию. Где-то в 12-13 веке (после Нестора) становится славяноязычным племя вятичей. Я думаю, их имя происходило от приуральского финноугорского племени ватка на средней Вятке и созвучно этнониму води - и гидрониму Вятка.

При этом переходят на славянский язык другие финноугры - которых историки называют сейчас восточными кривичами. Но в ареале Ростово-Суздальских земель, летописном Залесье, все автохтоные племена были финноугорскими - меря, мурома, мещера, к югу от этих земель - финноугорские эрзя и мокша, а в верховьях Оки - небольшое балтское племя голядь

И Русь, когда пришла в те края на пороге 11 века, принесла туда славянскую мову и веру Христову. Хотя я допускаю мысль, что одновременно с "административным" ославяниванием финноугорских автохтонов Русью была и низовая миграция каких-то славян с северо-запада и запада. Не руси, а словен, кривичей и финноугорской чуди. Отсюда, кстати, и Чудский конец в Ростове

Первые следы появления славян в Ростово-Суздальском Ополье - как я уже сказал - причем весьма хлипкие и неубедительные ("волнистый орнамент на керамике" у Макарова) - отмечены очень поздно. Лишь в конце 10 века. Таким образом, очевидное славянское присутствие в том регионе - лишь с 11 века

Понятно, что Ключевский, не зная ряда фактов, известных нам, сумел достаточно точно датировать появление этноса русские - то есть великороссов. 12 век.

Отсюда и резонно и логично танцевать во всех декларациях о датировке русского языка. Не ранее, чем появился его носитель - новый этнос.

6. Я настоятельно советую украинцам избавиться от незатейливой российской терминологической заморочки - термина "древнерусский язык", чтобы не вносить путанциу в терминологию, от которой у некоторых российских ораторов уже голова кругом идет.

И называть этот язык просто - язык руси. Титульного этноса державы Русь. Или русьский язык - благо эпитет русьский в ПВЛ применялся ко всему, что связано с Русью. Но русьский язык будет на слух отождествляться с русским языком. И создавать иллюзию того, что древнерусский язык - это ранний русский язык. А это - бред

Сообщение добавлено в 10:30

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Некоторые турки тоже уверены, что Стамбул всегда был Истамбулом,а не греческим Константинополем.
- болезнейший, Константинополь стал Стамбулом после массированного вторжения тюрок в Малую Азию, штурма и захвата Константинополя и аннесии всего полуострова тюрками

Расскажите мне о массированном вторжении украинцев в Украину, штурме ими Киева и переименовании его по нормам нашей мовы. А также об инородности украинцев славянским племенам этой территории. И об их пришлости на эти земли.

Буду с нетерпением ждать ваших разъяснений


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
А здесь ужас: РоуСъСкыи...
- какой ужас? Ужас здесь - разве что для московитов, ибо эпитет русьский означал принадлежность к Руси или к ее этносу русь - а не этносу русские или державе Россия.

Ферштейн?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Примеров написания слова "княгЫня"(как и "княгИня" ) в русских источниках полно.
- никто и не сомневается. Ибо в одних случаях моцковский переписчик сохранил написание оригинала - княгыня, в других переиначил его по-моцковски - княгиня. А может - по-новгородски

Вы ж вроде бы филолог - вам видней ))
VoxPopuli на форуме  
Старый 05.12.2017, 10:44   #5764
Сообщений: 4,567
Очки репутации: 32,257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
4. Аналогичные выводы напрашиваются и по языку:
- язык праславян, то есть самый первый славянский язык - язык славянских племен того ареала - язык этноса русь - украинская мова
Как много всего написано.... а ведь куда проще всего-навсего показать примеры "вашей мовы" и всё встанет на свои места. А пока же это только лишь ваше личное мнение не подтвержденное никакими доказательствами. Это только лишь слова.
Покажите примеры "вашей мовы", чтоб ваши слова стали фактом.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Поскольку Русь прибрала Приильменье к рукам где-то в 10 веке -
Покажите факты из летописи. Ваши слова без доказательств - лишь слова.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И Русь, когда пришла в те края на пороге 11 века, принесла туда славянскую мову и веру Христову.
Покажите факты из летописи и примеры "вашей мовы". Ваши слова без доказательств - лишь слова.

Сообщение добавлено в 11:44

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Ибо в одних случаях моцковский переписчик сохранил написание оригинала - княгыня, в других переиначил его по-моцковски - княгиня. А может - по-новгородски
Не "моцковский", а Суздальский, Костромской и Новгородский. Причем все они - и Киев и Новгород и Суздаль - писали на одном языке, который дошел до 20 века в виде русского языка, а мова вообще не понятный язык, которой нет ни в граффити ни в летописях.

Покажите примеры мовы в летописи или в граффити.

.
.


Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Ибо в одних случаях моцковский переписчик сохранил написание оригинала - княгыня, в других переиначил его по-моцковски - княгиня. А может - по-новгородски
Значит переписчик "моцковский" сохранил написание оригинала слов КиЕв и КыЕв, а не КыИВ, так?
И в КиевЕ, а не в КыИвИ, так?

Также клятый кацап сохранил написание оригинала слов ДнЕпр, а не ДнИпрО. ЧернигОВ, а не ЧернигИВ, ТрЕпОль и Треполѧ , а не ТрИпIлля.
Кстати, Треполье и Малое Треполье есть в Московской и Рязанской.


И византийский император Константин Багрянородный в 10 веке, со слов заезжих купцов и пр., называет Чернигов "ЧернигОГ", а не "ЧернигИГ"(Чернигiв).
И Днепр он пишет как "ДнЕпр", а не "ДнИпрО".
А Северян(от слова "север") называет "сЕвернее", а не "сИвернее".

Именно язык показывает КТО где жил, а не археологи и антрополог Алексеева в ограниченном пространстве исследования

Последний раз редактировалось в 10:59.
Кайзер вне форума  
Старый 05.12.2017, 11:57   #5765
Сообщений: 2,447
Очки репутации: 18,227
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli
Одновременно часть ранних славян нашего ареала мигрировала на Дунай и дальше на Балканы и, смешавшись там с автохтонными племенами, образовала ряд славянских племен и народов

была и низовая миграция каких-то славян с
По первому - следуя вашей логике балканские и дунайские- не славяне в итоге.

не то что была а была довольно значительная. В тверской области например еще до сих пор в народе осталась память русские побережее карела - полесее. Это где чьи деревни.
Причем очень древние.
Наиболее чистый тип выходцев - в архангельской губернии - вплоть до сохранения фольклорной событийной памяти.
иначе никакой славянский язык тех условиях не имел шансов к сохранению и распространению.

Последний раз редактировалось в 18:02.
Алк вне форума  
Старый 05.12.2017, 12:14   #5766
Сообщений: 12,189
Очки репутации: 83,168
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Как много всего написано.... а ведь куда проще всего-навсего показать примеры "вашей мовы" и всё встанет на свои места.
- еще раз озвучите этот вопрос - и я вас забаню за демонстрацию вашей полной невменяемости

Вам уже без малого сто тридцать два выкладывали примеры мовы и ее элементов в документах 11-13 века. Но поскольку вы в мове - полный ноль, вы начинали доказывать, что это-де - тоже "русский язык". И написание Киева через Ы - это тоже - чиста русский язык

Вы здесь последнее время безбожно флудите. И завалили тему бесконечными сканами со своими сентенциями, которые сплошь и рядом жестоко конфликтуют с тем, что приведено в документах. И поскольку я, как модератор, отвечаю и за то, что тема оставалась читабельной и была максимально разгруженной от флуда - ваша бесконечная дискуссия о том, чей язык сохранил больше от живого языка Руси - русский или мова - здесь в оффтоп

Со всеми вытекающими. Могу лишь добавить, что задолго до вас эту тему завалил флудом персонаж под ником Киевская Русь.
Если вы с ним - не одно и то же лицо. Он без конца тащил сюда документы с датировкой после 1240 - то есть не имевшие прямого отношения к той стране.

И я не буду тратить массу времени и зачищать тему от флуда. Я ее просто закрою. А взамен можете открыть тему по филологии о языке руси, русском языке и мове. Если найдете желающих в ней с вами дискутировать

Что касается Ларина в вашем сегодняшнем постинге - то вообще-то он лингвист, а не историк. И ссылайтесь на него в вопросах лингвистики и филологии - а не в теме переселения племен и народов. Он в ней никак не спец
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 05.12.2017, 12:16   #5767
Сообщений: 4,567
Очки репутации: 32,257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
І ти забув питання - тобе слово якої мови ?
Русской. Читай внимательно, именно тобЕ, а не тобИ.



Соболевский А.И. "Лекцiи по исторiи русскаго языка", 1907 год.
Кайзер вне форума  
Старый 05.12.2017, 12:21   #5768
Сообщений: 12,189
Очки репутации: 83,168
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
И в КиевЕ, а не в КыИвИ, так?
- ??? Вообще то в мове - в Києві, а никак не в Киiвi
VoxPopuli на форуме  
Старый 05.12.2017, 12:50   #5769
Сообщений: 4,567
Очки репутации: 32,257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Вообще то в мове - в Києві, а никак не в Киiвi
Пример употребления слов "в Києві", пожалуйста.
Или вы пытаетесь прочесть Ъ как И в русском тексте?
Кайзер вне форума  
Старый 05.12.2017, 12:56   #5770
Сообщений: 12,189
Очки репутации: 83,168
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
По первому - следуя вашей логике балканские и дунайские- не славяне в итоге.
Славяне, ибо:

- что значит - не славяне - если те же хорваты - потомки белых хорватов, живших в 10 веке у нас в Прикарпатье. Или, по крайней мере, потомки той их этнообразующей группы, что пришла на Балканы из Прикарпатья и славянизировала не-славянских автохтонов

Найдите мне хоть одно упоминание массового переселения руси в Залесье в 11-13 веке. Хотя бы одно. Я нашел лишь сведения о каком-то черниговском боярине, что с большим количеством своей челядьи переселился в те края после Батыева разорения. И все


Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
Наиболее чистый тип выходцев - в архангельской губернии - вплоть до сохранения фольклорной событийной памяти.
- вы о былинах? Действительно, подавляющая часть былин была зафиксирована в Олонецкой губернии (кажется, так она звалась) в 19 веке. В московских землях - то ли одна, то ли две - и, по-видимому, залетные

Сами былины так называемого киевского цикла, хотя и заслуживают уважения, но это по сути - неимоверный коллаж, где богатыри (чисто монгольское или тюркское слово) перемешаны с временами князя Владимира, и больше похожи на звон-не-знаю-где-он

То есть это историческая память о каких-то очень давних и очень далеких от тех мест исторических событий. Если хотите - они сродни русскому лубку про Бову-королевича

Цитата:
Сообщение от Алк Посмотреть сообщение
иначе никакой славянский язык тех условиях не имел шансов к сохранению и распространению
- если вы о Залесье, то я уже сказал, почему он имел высокие шансы вытеснить финно-угорский у насельников тех краев:

1. пришлая Русь была более продвинутой цивилизацией, чем местные финно-угорские племена

2. она принесла развитую административную систему и ряд новых стандартов

3. у нее, в отличие от автохтонов, была развитая письменность. А без письменности администрация просто немыслима

4. у нее была не только новая вера - но и мощный видеоряд для ее внедрения - солидные храмы, обряды, ритуалы, на фоне которых культ леса и священные рощи финноугров заметно бледнели

5. вера была славянояычной, и службы велись на славянском языке

6. все пришлое начальство говорило на славянской мове. А податливость тех насельников к тому, что велит им начальство и что оно им втюхивает, просто удивительна

7. поскольку пришлые славяне была почти поголовно мужчинами - быстрому растпространению славянской мовы способствовали бесконечные смешанные браки. Дети осваивали мову, как более престижную и перспективную. Ибо это был язык власти, язык горожан и язык официальной религии

Сообщение добавлено в 12:56

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Пример употребления слов "в Києві", пожалуйста.
Или вы пытаетесь прочесть Ъ как И в русском тексте?
- другого написания "в Киеве" на мове просто нет. Примерам несть числа. Скажем -

https://kiev-ukr.segodnya.ua/kaccide...v-1095953.html

Сделайте проще. Наберите в переводчике google "в киеве" на русском и щелкните на кнопку перевода на мову. Получите искомое в Києві
VoxPopuli на форуме  
Старый 05.12.2017, 13:06   #5771
Сообщений: 4,567
Очки репутации: 32,257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
1. пришлая Русь была более продвинутой цивилизацией, чем местные финно-угорские племена
Вы Русью называете летописные славянские племена ЖИВШИЕ на тех территориях ДО прихода варягов и Новгорода. Эти племена - Кривичи, Словене, Вятичи.
Открываем летопись, а не "интернет" с его выдумщиками и фантазерами, и читаем :



Если Северяне по умолчанию считаются славянами, а Вятичи имевшие ОДИН обычай с Северянами, то Вятичи славяне или кто?

Последний раз редактировалось в 13:58.
Кайзер вне форума  
Старый 05.12.2017, 13:07   #5772
Сообщений: 12,189
Очки репутации: 83,168
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Пример употребления слов "в Києві", пожалуйста.
Или вы пытаетесь прочесть Ъ как И в русском тексте?
- в каком в задницу "русском"? Русские тексты у вас появляются за пару веков до рождения русского этноса? Ну-ну

Ять в Руси читался как краткое И или Ы. Пример - повелЪти - по-русски это- глагол - приказать или повелеть

Но в вашем языке сохранилось и исконное произношение того ятя в повелЪти в слове повелИтель

Слово повелЪти есть в словаре документов той поры.



На той же странице мы видим чисто мовные глаголы писати (читается как пысаты) и питаты (пытаты)

Это выпуск из этой российской академической серии:



- Памятники древнерусской литературы и их переделкам.
https://www.directmedia.ru/book_1101...kh_peredelkam/

Еще один схожий пример, показывающий, как изначально читался ять в текстах руси - это ваше свидетель - от вЪдати
VoxPopuli на форуме  
Старый 05.12.2017, 13:10   #5773
Сообщений: 2,447
Очки репутации: 18,227
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
Славяне, ибо:

- что значит - не славяне - если те же хорваты - потомки белых хорватов, живших в 10 веке у нас в Прикарпатье. Или, по крайней мере, потомки той их этнообразующей группы, что пришла на Балканы из Прикарпатья и славянизировала не-славянских автохтонов






- вы о былинах? Действительно, подавляющая часть былин была зафиксирована в Олонецкой губернии (кажется, так она звалась) в 19 веке. В московских землях - то ли одна, то ли две - и, по-видимому, залетные

Сами былины так называемого киевского цикла, хотя и заслуживают уважения, но это по сути - неимоверный коллаж, где богатыри (чисто монгольское или тюркское слово) перемешаны с временами князя Владимира, и больше похожи на звон-не-знаю-где-он

То есть это историческая память о каких-то очень давних и очень далеких от тех мест исторических событий. Если хотите - они сродни русскому лубку про Бову-королевича



- если вы о Залесье, то я уже сказал, почему он имел высокие шансы вытеснить финно-угорский у насельников тех краев:

1. пришлая Русь была более продвинутой цивилизацией, чем местные финно-угорские племена

2. она принесла развитую административную систему и ряд новых стандартов

3. у нее, в отличие от автохтонов, была развитая письменность. А без письменности администрация просто немыслима

4. у нее была не только новая вера - но и мощный видеоряд для ее внедрения - солидные храмы, обряды, ритуалы, на фоне которых культ леса и священные рощи финноугров заметно бледнели

5. вера была славянояычной, и службы велись на славянском языке

6. все пришлое начальство говорило на славянской мове. А податливость тех насельников к тому, что велит им начальство и что оно им втюхивает, просто удивительна

7. поскольку пришлые славяне была почти поголовно мужчинами - быстрому растпространению славянской мовы способствовали бесконечные смешанные браки. Дети осваивали мову, как более престижную и перспективную. Ибо это был язык власти, язык горожан и язык официальной религии
То и значит - что смесь.
1
2
3
6
7
Здесь противоречие в вашем посыле - при той коммуникации краткости присутствия немногочисленности пришлых затронувших максимум полтора процента населения в течении чуть более ста лет ( по вашей версии)
все эти пункты просто невыполнимы. Про процент еще -вернее гораздо менее полутора процентов ( полтора процента это максимально возможное количество так называемого городского населения)
Язык религиозной службы далеко не всегда приводит к смене языка верующих.
При той мысли - о малочисленности пришельцев представлявших из себя гарнизонников числом сто- двести рекетиров с парой попов за компанию- ситуация была бы аналогичной прибалтике. Это в самом максимальном виде.
Про былины - хоть так.
Кстати - чисто из интереса а не ради дискуссии - в Украине с этими фольклорностями как обстоит в смысле владимира красного солнышка и прочего - просто не интересовался.
Алк вне форума  
Старый 05.12.2017, 13:15   #5774
Сообщений: 4,567
Очки репутации: 32,257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
2. она принесла развитую административную систему и ряд новых стандартов
Верно, Варяги, подчинившие себе ВСЕХ восточных славян начиная с Полян, принесла ВСЕМ славянам развитую административную систему и ряд новых стандартов. Именно варяги, а не Славяне Новгорода призвавшие Варягов править ими.

Других фактов нет. Если вы нашли в летописи строки об обратном, то покажите, пожалуйста.

Но таких "данных" в летописи просто нет.Их нет в принципе.

Сообщение добавлено в 14:15

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- в каком в задницу "русском"? Русские тексты у вас появляются за пару веков до рождения русского этноса? Ну-ну
На древнерусском писали Словене Новгорода , Кривичи Пскова и Северяне Чернигова.
Кайзер вне форума  
Старый 05.12.2017, 13:23   #5775
Сообщений: 12,189
Очки репутации: 83,168
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Вы Русью называете летописные славянские племена ЖИВШИЕ на тех территориях ДО прихода варягов и Новгорода. Эти племена - Кривичи, Словене, Вятичи.
- на каких ТЕХ??? Где вы видели вятичей или восточных кривичей в регионе будущей Суждали, Ростова или Владимира-на-Клязьме? Где???

Вятичи продвинулись с брянских лесов гораздо западнее - в Подмосковье - лишь где-то в 13 веке. Я карты их ареала здесь выложил. То же и с восточными кривичами - они никак не дошли в тот регион до того, как там замутился русский этнос - и до того, как этот регион - Ростово-Суздальские земли - отделился от Руси к середине 12 века

У вас полная каша в голове

Еще раз - вот как выглядела карта археологических артефактов на время, когда на пороге 11 века в тех краях появились первые славянские пришельцы:



Все черные маркеры - финно-угры. Светлые - славяне (по ним на то время - большой вопрос - см дальше)

Где там славяне в будущих ростово-суздальско-владимирских землях? Их даже близко нет

ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ РОСТОВО-СУЗДАЛЬСКИЕ ЗЕМЛИ ДО ИСХОДА 1 ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ НАШЕЙ ЭРЫ БЫЛИ ФИННОУГОРСКИМ КРАЕМ!

Схема распространения славянских и финно-угорских древностей второй половины I тыс. н.э. в пределах Волго-Окского междуречья. I - сопки славян новгородских, II - длинные курганы кривичей, III - курганы верхнеокского типа, IV - мерянские могильники, V - муромские могильники, VI - мордовские могильники, VII - финно-угорские могильники на реках Суре и Цивиле

Мало того - вопрос, были ли восточные кривичи или вятичи славяноязычными на ту пору, задайте Нестору. Гораздо позже - на пороге 12 века он их так и не внес в список славянских языков

В работах советских историков (эту карту я, кстати, взял у Третьякова), наряду с достаточно объективными данными по артефактам в этом регионе, вы найдете бесконечную пургу о "массовом переселении славянского земледельческого населения Руси" в те края

Жаль, я уже не могу задать им простой и очевидный вопрос - каким макаром они туда из Руси - переселялись? Если первый признак появления дороги прямоезжей, соединяющей Залесье с Русью - это погром Киева ордой Боголюбского в 1169

А до этого практически единственным доступным простому земледельцу-русину путем был бесконечный водный путь - сначала вверх по Днепру, против течения - до Валдая. Там - пешая дорога или волок его лодки до верховьев Волги. И потом - вниз-по-матушке - к устью Оки - и снова против ее течения - к тем ростово-суздальским местам

И как приз - шанс осесть в полудиких краях, где все свободные участки под посев были уже заняты мерей, муромой и мещерой, начавшей земледельствовать еще в 7 веке (Макаров) на ваших бедных суглинках. И перспектива заняться там крайне трудоемким подсечным земледелием на безлюдных лесных угодьях, где первый урожай можно было получить лет через 5-7 после того, как вы прибыли к выбранному вами участку и подожгли
участок леса

Последний раз редактировалось в 13:56.
VoxPopuli на форуме  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.