Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 04.01.2018, 13:30   #6001
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- вранье. Город основал Владимир Мономах в 1108.
Зачем врать? Владимир основал Киевский князь Владимир Святославич

Супрасльская летопись, Польша



Типографская летопись



Никоновская летопись



А теперь покажите, в какой летописи вы нашли про Мономаха?
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 04.01.2018, 13:31   #6002
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от укроп киевский Посмотреть сообщение
@VoxPopuli, зайдите пожалуйста в тему Боевые действия и исправте свой пост где вы вместо кацапа Славена автором постов меня влепили.
- мои извинения. Сейчас зайду и исправлю
VoxPopuli вне форума  
Старый 04.01.2018, 13:46   #6003
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И дальше ваш лживый список я уже не читал
Прежде, чем называть список лживым надо показать ложь.
Если дата основания Углича является спорной, то это еще не говорит о том, что Углича в 10 веке не было.
А Владимир основан именно Владимиром Святославичем.

Сообщение добавлено в 14:40

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
Наш форумный историк даже не знает, что на Руси не было единовластия.
Еще один спец! Открой летопись и прочти, грамотей. И поспорь с Нестором.

Сообщение добавлено в 14:46

Иван Иванов болгарин? Будьте любезны, покажите здесь староболгарские слова.

Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 04.01.2018, 14:13   #6004
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Прежде, чем называть список лживым надо показать ложь.
Если дата основания Углича является спорной, то это еще не говорит о том, что Углича в 10 веке не было.
А Владимир основан именно Владимиром Святославичем [COLOR="Silver"]
- кто и в каком веке основал Владимир на Клязьме - до сих пор является предметом жестких споров даже у российских историков.

В 988 Владимир Святославич основал город Владимир, который моцкали переименуют в 18 веке во Владимир Волынский


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Еще один спец! Открой летопись и прочти, грамотей. И поспорь с Нестором
- наш жулик пытается подсунуть нам скан документа, в тексте которого есть запятые и сокращения типа - и проч. - и выдать его за скан летописного текста
VoxPopuli вне форума  
Старый 04.01.2018, 14:56   #6005
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
В 988 Владимир Святославич основал город Владимир, который моцкали переименуют в 18 веке во Владимир Волынский
В любом случае Владимир писавший на древнерусском языке не имел украинских корней.

Сообщение добавлено в 15:56

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- наш жулик пытается подсунуть нам скан документа, в тексте которого есть запятые и сокращения типа - и проч. - и выдать его за скан летописного текста
Сам текст сохранен в точности. А на запяые можно и не обращать внимания.

Вот скан с Радзивиловской летописи и в ней Ярослав назван САМОДЕРЖЦЕМ. Разницы между самодержцев и единовластцем нет.



http://www.runivers.ru/bookreader/bo...e/172/mode/1up

.
.


И вот скан с Ипатьевской летописи

Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 04.01.2018, 15:05   #6006
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение

И вот скан с Ипатьевской летописи

- еще одна ваша попытка обозначить сканом с летописи текст, в который включены комментарии, который даже близко не являются летописным текстом - и я вас забаню. Вы здесь заврались вконец и я, как модератор темы, вынужден буду на этот отреагировать должным образом
VoxPopuli вне форума  
Старый 04.01.2018, 16:14   #6007
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

И вот тот же самый текст из Лаврентьевской летописи





Все в точности - Ярослав самовластец.

http://expositions.nlr.ru/Laurentian.../page_Show.php

Сообщение добавлено в 16:36

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
еще одна ваша попытка обозначить сканом с летописи текст, в который включены комментарии, который даже близко не являются летописным текстом
Я отрезал комментарии.



Теперь давайте разберемся - Ярослав после раздела Руской земли по Днепру, имел Новгород, Киев и Ростов.
Новгород и Ростов Ярослав получил от отца - князя Владимира. Это факт? Это факт!



То же самое и в Новгородской летописи написано.




Брат Ярослава Мстислав получивший от отца - князя Владимира, Тьмутаракань, захватил Чернигов.

Братья Мстислав и Ярослав поделили Рускую землю по Днепру: у Мстислава осталась Черниговская земля, у Ярослава Киев, Новгород и Ростов. Так? Так.

После смерти Мстислава Ярослав стал единовластец Руской земли, т.е. вместе с Новгородом и Ростовом. Так?

Что такое Черниговская земля при Ярославе? А вот что. Перед смертью Ярослав разделил земли между своими ТРЕМЯ сыновьями.

Вот Новгородская летопись, тут подробно все перечислено:
1. Изяславу - Киев и Новгород и др.
2. Святославу - Чернигов и вся страна(сторона) восточная до Мурома. "Страна" -это явно сторона ибо летописец дал бы название этой "страны".
3. Всеволоду - Переяславль, Суздаль, Ростов, Белоозеро и Поволжье.

Как видим, летописец перечислил ВСЕ эти города наравне с Киевом не выделяя какие-либо как "колонии"



Ипатьевская летопись, тут очень кратко всё изложено, но зато еще и Смоленск упомянут. Это Русь? Русь.



Сообщение добавлено в 16:53

Точность перечисленных в Новгородской летописи земель доказывает дальнейший знаменитый съезд князей в Любече в 1097 году.
После раздела Руской земли описанного в Новгородской летописи выше, последовала война князей за передел наследия. Больше всех постарался Олег Святославич, отцу которого - Святославу - Ярослав Мудрый отдал "Чернигов и всю страну восточную до Мурома"
Устав воевать братья собрались на знаменитый съезд в Любечах в 1097 году и восстановили наследие полученное их отцами от Ярослава.


Как поделили братья-князья в Любече земли? Да именно так, как эти вотчины в 1054 году раздал Ярослав своим сынам - Изяславу, Святославу и Всеволоду, т.е. их отцам.

1). Стополку Киевъ Изѧславль (Святополку Киев Изяславлев) или как завещал Ярослав в 1054 г.: Изяславъ Кыевъ и Новъгород и иныи городы . Т.е. Святополку Изяславичу(сыну Изяславля) досталась вотчина его отца — Киев и Новгород и титул великого князя;

2). Володимеръ Всеволожь (Владимиру Мономаху(сыну Всеволода) - Всеволожье) или как завещал Ярослав в 1054 г.: Всеволод Переяславль, Ростовъ, Суздаль . Т.е. Владимиру Мономаху (сыну Всеволода) Всеволожье - Переяславль, Ростов, Суздаль)

3). Двдъ и Ѡлегъ . Ӕрославъ . Стославъ(Давиду, Олегу, Ярославу – наследие их отца Святослава) или как завещал Ярослав в 1054 г.: Святославъ Черниговъ и всю страну въсточную и до Мурома - Олегу, Давыду и Ярославу Святославичам — Чернигов, Рязань, Муром;



Олегу предложили просить "не лишать тебе Русьской земли". Далее пишется "почто губим Рускую землю"? Это землю, за города которой и воевал Олег - Ростов, Суздаль , Рязань.

Это и есть Руская земля от Новгорода до Ростова, Мурома, Рязани и до Киева, Чернигова.

Сообщение добавлено в 17:14

Да, там еще и города Волыни и др.

Про знаменитый Любечский съезд 1097 г. в интернете есть не мало материала, но он весь основывается на летописях, разумеется.
Кайзер вне форума  
Старый 04.01.2018, 16:25   #6008
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Братья Мстислав и Ярослав поделили Рускую землю по Днепру: у Мстислава осталась Черниговская земля, у Ярослава Киев, Новгород и Ростов. Так? Так.


Источник: http://www.doneckforum.com/forum207/...#ixzz53E4tdDiT
- еслы бы вы научились включать мозги, то при разделе Русской земли, в которую вы на голом месте тулите и Новгород, и Ростов, по Днепру - возник бы ключевой вопрос: а по какую сторону Днепра числить Новгород???

И поскольку Киев - на правом берегу Днепра - каким боком при том разделе тот же князь получил и Ростов, что никаким боком не может быть причислен к днепровскому правобережью - так как находится в большом отдалении от левого берега Днепра

И если вы уже вконец бестолковый - то я вам расставлю точки над i в том летописном сообщениии. Руская земля действительно была разделена между князьями по Днепру.

Одному - левобережная ее часть, другому - правобережная. И поскольку ни Новгород, ни Ростов никоим образом не были частью Руской земли, или собственно Руси - они были разделены безотносительно к Руси и к берегам Днепра

Что и очевидно из других фрагментов ПВЛ

И Киев - это правобережье Днепра, а Ростов, что достался тому же князю - на большом удалении на восток от ЛЕВОбережья Днепра. А это лишнее подтверждение того, что ни Ростов, ни Новгород, что лежит далеко на север от устья Днепра, никоим образом не относились в летописные времена к Руской земле или собственно к Руси

Князья в те поздние времена делили и Рускую землю, и былые владения Руси, в которых до этого верховодил великий князь киевский, посылая туда на временное правление своих сыновей в качестве наместников Руси
VoxPopuli вне форума  
Старый 04.01.2018, 17:28   #6009
Сообщений: 20,100
Очки репутации: 284,986
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Ну сам же привёл дюжину князей в своих разукрашенных вырезках.

Какое это единовластие?

Каждый князь в своём городе правил.

И перемещался из города в город по правилу старшинства, о чём я и говорил.

Вот в Московии начались "новые времена". Князь один, а все остальные Рюриковичи слуги его. Постепенно Великий князь Московский у них города отобрал. Это уже единодержавие.

А что после смерти Мстислава Ярослав объединил Русь, то есть Киев с Черниговым, так летописец и назвал его единодержцем Руси. К тому же Владимир Первый и Ярослав Мудрый это становление правил наследования. Князей ещё на все города не хватало. Но потом они расплодились...
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД вне форума  
Старый 04.01.2018, 17:44   #6010
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Одному - левобережная ее часть, другому - правобережная. И поскольку ни Новгород, ни Ростов никоим образом не были частью Руской земли, или собственно Руси - они были разделены безотносительно к Руси и к берегам Днепра
Вы не хотите читать выкладки из летописи, в которых ясно написано, что Новгород это часть Руси.

Ярослав владел Ростовом и Новгородом по наследству от отца - Владимира Святославича



То же самое и в Новгородской летописи написано.



.

Раздел Руской земли был в 1026 году, а годами ранее было вот что: Ярослав "сидел" в СВОЕМ Новгороде.
Владение Ростовом никто не отменял, и когда случилась буча в Суздале Ярослав поехал туда улаживать конфликт. А после вернулся из Суздали к себе в Новгород



Смотрим карту: Ростов и Суздаль рядом.



.

Читаем далее летопись. Ярослав не стал находиться в Киеве, а "сидел" у себя в Новгороде.


Вот именно поэтому Новгород, Ростов и Суздаль, как владения Ярослава, имелись ввиду в вопросе раздела по Днепру.
"По Днепру" совсем не означает, что буквально по Днепру. Тьмутаракань, которой вместе с захваченным Черниговом, владел Мстислав, тоже не Левый и не Правый берег Днепра.

Всё раскрывается дальше пр разделе Руси между ТРЕМЯ сынами Ярослава в 1054 году.
Вот Новгородская летопись, тут подробно все перечислено:
1. Изяславу - Киев и Новгород и др.
2. Святославу - Чернигов и вся страна(сторона) восточная до Мурома. "Страна" -это явно сторона ибо летописец дал бы название этой "страны".
3. Всеволоду - Переяславль, Суздаль, Ростов, Белоозеро и Поволжье.

Как видим, летописец перечислил ВСЕ эти города наравне с Киевом не выделяя какие-либо как "колонии"



Теперь понятно , что Русь - это и Новгород и Ростов и Суздаль и Смоленск(согласно Ипатьевской летописи) ?

Сообщение добавлено в 18:40

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
ни Ростов, ни Новгород, что лежит далеко на север от устья Днепра, никоим образом не относились в летописные времена к Руской земле или собственно к Руси
Про Ростов, как Руский город



Сообщение добавлено в 18:44

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И поскольку ни Новгород, ни Ростов никоим образом не были частью Руской земли, или собственно Руси - они были разделены безотносительно к Руси и к берегам Днепра
То есть Ярослав до 1026 года сидел "за границей" в Новгороде, но летопись почему-то об этой "загранице" умалчивает.
Кайзер вне форума  
Старый 04.01.2018, 18:34   #6011
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Старый 05.01.2018, 09:37   #6012
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
былые владения Руси,
В какой летописи вы прочитали про "былые владения Руси"?
В Ипатьевской, Лаврентьевской и Новгородской летописях нет НИ СЛОВА про некие "владения" Руси. Может что-то еще появилось?

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
при разделе Русской земли, в которую вы на голом месте тулите и Новгород,
Не я, а летопись

Новгородцы и псковитяне воевали против Сосол(естонцев) и погибло Руси 1000



Новгородская архиепископия в РуСЬСкой земле



Крестив Рускую землю Владимир поставил в этой самой Руской земле в Киеве митрополита, в Новгороде архиепископа, а в "иных градах" епископов.



А в каких "иных градах" были епископы? В Чернигове, Ростове, Смоленске и др.

Кайзер вне форума  
Старый 05.01.2018, 10:11   #6013
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
В какой летописи вы прочитали про "былые владения Руси"?
В Ипатьевской, Лаврентьевской и Новгородской летописях нет НИ СЛОВА про некие "владения" Руси. Может что-то еще появилось?
- ПВЛ на девять десятых - это де-факто описание правления киевской правящей династии - Рюриковичей. Они, как это видно из текста, выступали в роли "главного заказчика" той летописи. Ибо прогиб под эту династию в тексте ПВЛ очевиден

А для Рюриковичей где Русь и где не-Русь - а просто подвластные им земли, где "метрополия" Руси и где ее фактические "колонии" - дело второстепенное. И в летописи эта градация не подчеркивалась ее автором. Поэтому, чтобы отделить территорию Руси от не-Руси, ряд историков достаточно позднего времени вынужден был тщательно анализировать текст ПВЛ, чтобы отделить одно от другого

Ничего, кроме внимательного прочтения летописного текста и поиска тех фрагментов, где те или иные земли противопоставляются Руси, не требовалось. Здесь не нужна была особая квалификация - читай и выделяй.

Что, собственно, и было сделано

И вы, Казер, здесь грубо жульничаете. Воротите нос от совершенно определенных фрагментов ПВЛ, где и Новгород, и ростово-суздальские земли противопоставляются Руси - и выуживаете горадо более двусмысленные и неопределенные части текста, делая по ним совершенно неубедительные выводы

Один из них я давеча по косточкам разобрал. По сути вы - такой же жулик и трюкач, как весь ваш агитпроп. И прячетесь от фактов, которые просто стучат вас по лбу

Факты очевидны. Никакой "единой державы Русь" на огромной территории Восточной Европы - от Белого моря до Черного и от Юрьева (Тарту) до Средней Волги - за тот короткий период - менее полутора веков - и при тех крайне проблемных коммуникациях, что там были с десятого века (начало владычества Руси в Залесье и ранние славянские колонисты в нем) до середины 12-го (обособление Залесья и появление Новгородской республики) и этнической разношерстности их населения (ТРИ этнокультурные группы - славяне-балты-финноугры) не было и не могло быть

Тем более ее не было с середины 12 века до Батыева нашествия. И уж стопроцентно Руси как державы не было после 1240.

Была длинная вереница территорий, разнесенных на тысячу и более верст. С разношерстным населением, значительная часть которого даже близко не понимало язык руси и относилась к совершенно иной этнокультурной группе. Залесье до того, как через деБрянские леса была наконец прорублена где-то к середине 12 века первая "дорога прямоезжая", имело просто отвратительную связь с Русью - длинный речной путь протяженностью около полутора тысяч верст, почти полностью исключавший сколь-нибудь массовую селянскую - да и городскую - миграцию из Руси

Ее и не было. Была лишь мизерная административная миграция из Руси - и были какие-то мигранты - крестьяне и горожане - из новгородско-псковских краев. Не только словене - но и новгородская чудь и весь. И я думаю, что термин "обрусение Залесья" по этой причине не совсем корректен.

И украинцы совершенно правильно сделали, что разделили термины русь и Русь - и Россия и русские. Руський в мове - это то, что относится к Руси. А росіянин и росіяни - это русский и русские. При этом російське - это все, что относится к России и русским - но не относится к Руси и ее титульному этносу -руси.

Это абсолютно корректно и позволяет избежать той дикой путаницы, что возникла у русских, когда они подменили этноним русь собственным этнонимом - русские. А эпитет русский экстраполировали на свой этнос и на свою страну
VoxPopuli вне форума  
Старый 05.01.2018, 10:18   #6014
Сообщений: 2,445
Очки репутации: 17,911
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Ну если быть точными первыми это сделали не украинцы.
Алк вне форума  
Старый 05.01.2018, 10:25   #6015
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А для Рюриковичей где Русь и где не-Русь - а просто подвластные им земли, где "метрополия" Руси и где ее фактические "колонии" - дело второстепенное. И в летописи эта градация не подчеркивалась ее автором.
Если "эта градация не подчеркивалась ее автором", то кто придумал этот миф про "колонии"?*
Кайзер вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.