Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 14.01.2018, 08:08   #6316
Сообщений: 4,558
Очки репутации: 32,169
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Я вам детально разъяснил все эти вопросы о Залесье,
По Залесью никаких вопросов нет: в Новгородской летописи - самой ДРЕВНЕЙ из сохранившихся, написано что Руское Залесье это от Новгорода до Ростова, Рязани и Курска. Какие тут могут быть вопросы?
Кайзер вне форума  
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
нерусский (14.01.2018)
Старый 14.01.2018, 10:01   #6317
Сообщений: 12,170
Очки репутации: 83,040
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
По Залесью никаких вопросов нет: в Новгородской летописи - самой ДРЕВНЕЙ из сохранившихся, написано что Руское Залесье это от Новгорода до Ростова, Рязани и Курска. Какие тут могут быть вопросы?
Кайзер, успокойтесь. Русское Залесье тянется от Калининграда до Берингова пролива. Это раз

Новгород никак не был тем местом, где топоним Залесье родилось на свет. По определению. Ибо никакими дремучими лесами Ростово-Суздальские земли от Новгорода не отделялись. И в отличие от Руси, жители Приильменья довольно спокойно добирались до того Залесья. Это два

Поэтому новгородские источники - никак не авторитет по изначальному смыслу и ареалу Залесья. Тем более - источники начала 15 века.

Это три

Списков городов русских дальних и ближних - без малого дюжина. И ваши историки аж никак не идентифицируют Новгород как первоисточник тех списков. Новгородская летопись - лишь один из документов, куда был включен этот список. Это четыре

Ценность Новгородской летописи в части этого списка - что там перечислены все русские города давнего списка. Только с некоторыми странностями. Например, русскими городами числятся и болгарские. Хотя русскими они были давно и неправда

А в Залесье новгородский переписчик 15 века почему-то включил и сам Новгород, и даже западную Псковщину. Видать, у него был свой особенный взгляд на Залесье

Этот взгляд нынче разделяет - можете радоваться - один лишь Кайзер. Все остальные маститые российские историки, кто использует этот термин в своих научных трудах, почему-то включают в Залесье лишь часть Волго-Окского междуречья в формате Ростово-Суздальских земель, иногда добавляя в них и Москву

Точка. И я вам еще хочу добавить, что на мой взгляд не как вашего оппонента, а как модератора, вы явно злоупотребляете моим модераторским терпением на этой ветке, угробил кучу страниц на многкратное изложение вашего весьма специфического и крайне одинокого - если не сказать - маниакально-депрессивного взгляда на локализацию Залесья

Так и не пояснив вменяемо, за каким лесом и в залесье от чего оно на самом деле находилось

Сообщение добавлено в 10:01

Цитата:
Сообщение от Южная Русь Посмотреть сообщение
Дениса Ивановича Зубрицкого (1777-1862гг)
- а кто такой Зубрицкий? Историк, живший в австрийском ЛЬвове в 19 веке и писавший статьи, за которые российская казна платила ему свои рубли и печатала в российских изданиях?

У вас не возникала мысль, что его труды носят нехорошую печать политзаказа? Или вам пояснить, как активно Россия оплачивала труды и усилия своей "русской партии" в Галичине? И как там спонсировалась вашей казной вся эта пророссийская агитация?

Оно бы и ничего - но когда началась Первая мировая война - то многие тысячи украинских деятелей отнюдь не русофильского толка под общие обвинения Австрии в сотрудничестве с вражеской державой были отправлены в австрийские концлагеря. Русофилов, что в них попали - оказалось на порядок меньше

Цитата:
... полный список всех лагерей смерти, в которых содержались украинцы, репрессированные австрийскими военными: Талергоф, Терезин, Швац, Куфштайн, Гмюнд и Гнав, общей численностью более 60 тыс. чел., а москвофилы сидели только в одном – Талергофе.
Та еще была расейская подстава для украинцев в Галичине. И два ваших деятеля, что вы здесь сегодня упомянули - из той самой подставы. Хорошо оплачиваемой из российской казны. Что-то вроде недавнего Отца Сидора из Закарпатья

Просвещайтесь

Цитата:
История одного движения. Москвофилы 19-20 век. Правда о Талергофе
http://zrada.org/inshe/43-literatura...19-20-vek.html

Мало того - с приходов в Галичину русских войск в 1915 начался настоящий террор против местных украинцев. И попытка тотальной русификации Галичины, которая тут же была объявлена исконно русским краем. А всех мужчин в Галичине ждала замечательная участь:

Цитата:
7 мая 1915 г. граф Бобринский издает беспрецедентный указ, согласно которому все мужчины в возрасте от 18 до 50 лет подлежат отправке на строительство оборонных сооружений, или переселению на другие территории Российской Империи, в случае отказа их ждал этап в Сибирь.
. Множество украинцев Галичины отправились в тюрьмы, и огромное их число было депортировано в Россию

Так что русских и Россию в Галичие разлюбили еще с тех давних пор. А после 1915 русофилы там не решались даже пискнуть - свои же их просто разорвали бы на части
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 14.01.2018, 13:07   #6318
Аватар для нерусский
Сообщений: 28,338
Очки репутации: 183,667
Доп. информация
По умолчанию

@Кайзер,какие славянские языки ты знаешь?
__________________
архидемон
.... Мои посты тёрли бывшие модераторы
нерусский вне форума  
Старый 14.01.2018, 18:31   #6319
Сообщений: 4,558
Очки репутации: 32,169
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Поэтому новгородские источники - никак не авторитет по изначальному смыслу и ареалу Залесья. Тем более - источники начала 15 века.
А кто авторитет? Кроме Новгородской летописи больше НИКТО и НЕ ЗНАЛ про Залесье.
Ни Ипатьевская ни Лаврентьевская летописи НЕ ЗНАЛИ, что такое Залесье.
Залесье есть только в Новгородской летописи.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Новгород никак не был тем местом, где топоним Залесье родилось на свет.
Согласно Новгородской летописи, а не выдумкам, Залесье это Русь.

Сообщение добавлено в 19:10

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И в отличие от Руси, жители Приильменья довольно спокойно добирались до того Залесья.
Согласно Новгородской летописи, Русь и Приильменье - это одна единая Русь. Другой и не было... ну это согласно летописи.

Сообщение добавлено в 19:15

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Поэтому новгородские источники - никак не авторитет по изначальному смыслу и ареалу Залесья. Тем более - источники начала 15 века.
А других источников по Русскому Залесью, кроме Новгородской летописи, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО Только Новгородская летопись "знала " про Залесье - Русское Залесье.

Никаких источников по РУСКОМУ Залесью кроме Новгородской летописи не существует.

Сообщение добавлено в 19:31

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Все остальные маститые российские историки, кто использует этот термин в своих научных трудах, почему-то включают в Залесье лишь часть Волго-Окского междуречья
Пожалуйста, покажите фамилии этих "маститых российских историков" .
И заметьте, клятых кацапов-брехунов-москалей. По вашим словам, кацап может быть только брехуном. Значит все эти Насоновы брехуны?
Или если насонов пишет что Россия не Русь, то он честен, а если пишет что Россия это Русь, то он москале-кацапо-лжец или просто боялся Сталина.
Кайзер вне форума  
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
нерусский (15.01.2018)
Старый 15.01.2018, 02:16   #6320
Аватар для нерусский
Сообщений: 28,338
Очки репутации: 183,667
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Пожалуйста, покажите фамилии этих "маститых российских историков" .
Цитата:
Сообщение от @нерусский Посмотреть сообщение
@Кайзер,какие славянские языки ты знаешь?

ты умняка с себя строишь, а обиду за слово путин- ху йло включил как школота
__________________
архидемон
.... Мои посты тёрли бывшие модераторы
нерусский вне форума  
Старый 18.01.2018, 20:24   #6321
Сообщений: 20,394
Очки репутации: 288,382
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Сергей Соловьёв. История России с древнейших времён.

Том четвёртый. 1389 - 1462 годы.

И здесь, как и в предыдущих томах, встречаются сравнения Москвы с Киевом, Северо-Востока с Юго-Западом.

Например:

Цитата:
На юго-западе самое подробное описание вступления княжеского на стол читаем в рассказе волынского летописца о вступлении Мстислава Даниловича на стол Владимирский, оставленный ему по распоряжению двоюродного брата Владимира Васильковича: Мстислав приехал в соборную церковь, созвал бояр и граждан, русских и немцев, которым прочли Владимирово завещание, и слышали все от мала до велика, после чего епископ благословил Мстислава крестом воздвизальным на княжение. Здесь, на юге, жители Бреста не хотели признавать Мстислава своим князем, не хотели исполнять завещания Владимирова; на севере не видим ничего подобного, не встречаем также известий о рядах или уговорах граждан с князьями; не встречаем известий о том, чтобы князья созывали веча и объявляли народу о походе. Князья по-прежнему чаще сами предводительствуют войском, чем посылают воевод; но ни в одном из них не замечаем такой охоты к бою, какую видели в князьях старой, Южной, Руси.
Цитата:
На юго-западе встречаем также бояр, слуг и слуг дверных; между боярами встречаем лучших бояр; между слугами – дворных детей боярских. Со времени литовского владычества название бояр для старших членов дружины остается в областях русских, но при дворе великокняжеском оно исчезает, заменяется названием паны, паны рада. До нас дошли жалованные грамоты великих князей литовских вступавшим к ним в службу русским дружинникам. Если кто-нибудь из вельмож литовских свидетельствовал пред великим князем о знатности выходца, то последнего принимали и при дворе литовском соответственно его прежнему значению, как человека родовитого и рыцарского, равняли его в правах с князьями, панами и шляхтою хоругвенною. Новый слуга обязывался быть верным великому князю: с кем последний будет мирен, с тем и он должен быть мирен, и наоборот, и отправлять военную службу вместе с прочею шляхтою, князьями, панами и земянами.
Цитата:
По привилегии Казимира Ягелловича, данной литовским землям в 1457 году, князья, паны и бояре могли выезжать в чужие земли, кроме земель неприятельских, для приращения своего состояния и для подвигов воинских, с тем, однако, условием, чтоб в их отсутствие служба великокняжеская с их имений нисколько не страдала. Имуществами отчинными или пожалованными от Витовта они имеют право владеть так, как князья, паны и бояре польские владеют своими имуществами, имеют право их продать, променять, отчудить, подарить и всячески на свою пользу употребить.
Цитата:
Что касается до остального народонаселения, городского и сельского, то города Северо-Восточной Руси в описываемое время представляются нам с другим значением, чем какое видели мы у городов древней, Юго-Западной Руси. Усобицы между князьями продолжаются по-прежнему, но города не принимают в них участия, как прежде, их голоса не слышно; ни один князь не собирает веча для объявления городовому народонаселению о походе или о каком-нибудь другом важном деле, ни один князь не уряживается ни о чем с горожанами. За Владимир и его область борются князья – переяславский и городецкий, московский и тверской, но расположение владимирцев к тому или другому сопернику никогда не кладется на весы для решения спора, как некогда расположение киевлян; ценя важность Владимира и его области, борясь за них, князья, однако, перестают жить в стольном городе отцов, остаются в своих опричнинах, это обстоятельство должно было бы дать владимирцам большую независимость при обнаружении своего расположения в пользу того или другого соперника: но ничего подобного не видим. Начинается усобица в Московском княжестве между дядею и племянником; один изгоняет другого из Москвы, как некогда из Киева, но о голосе москвичей ни слова, ни слова о том, чтоб князья-соперники прислушивались к этому голосу, спрашивали его; говорится о заговоре многих москвичей, бояр, гостей и чернецов в пользу Шемяки против Василия Темного, но ни слова о вече, о гласном выражении народного мнения, о распре сторон между гражданами, как это мы видели в старину на юге; два раза Москва, лишенная князей, предоставляется себе самой: во время Тохтамышева нашествия и после Суздальского боя, и ни в том, ни в другом случае ни слова о вече; летописец говорит только о волнении, которое в первом случае было утишено прибытием князя Остея. Три раза упоминаются веча, или восстания: два раза веча простых людей на бояр – в Костроме, Нижнем, Торжке, один раз – вече в Ростове на татар; упоминаются и прежде советы на татар в городах, причем видим и участие князей; но в старых городах, Смоленске, Муроме, Брянске, жители вмешиваются в княжеские усобицы: смольняне не хотели иметь своим князем Святослава Мстиславича, и последний должен был силою сесть у них на столе; брянцы сходятся вечем на князя своего Глеба Святославича; в Муроме обнаруживаются две стороны, из которых одна стоит за князя Федора Глебовича, а другая – за Юрия Ярославича.

Но и в описываемое время существовал на севере город, который, несмотря на усилия Андрея Боголюбского, Всеволода III, сына его Ярослава, внука Ярослава, правнука Михаила, сохранил прежнее значение старших городов в областях, значение власти, сохранил прежний обычай, как на думу, на вече сходиться: то был Новгород Великий.
Цитата:
Во время литовского владычества города русские стали получать право немецкое, магдебургское. Ставши королем польским, Ягайло немедленно, в 1387 году, дал Вильне магдебургское право; великий князь Сигизмунд Кейстутович в 1432 году подтвердил это пожалование грамотою на русском языке: вследствие этого жители Вильны, как римской, так и русской веры, высвобождались из-под ведомства воевод, судей и всяких чиновников великокняжеских и во всех делах расправлялись перед своим войтом. От того же Сигизмунда жители Вильны, как ляхи, так и русы, получили право безмытной торговли по всему княжеству Литовскому, весчую и другие пошлины в своем городе, а великий князь Казимир Ягайлович освободил их от обязанности доставлять подводы. В привилегии короля Казимира, данной литовским землям в 1457 году, городские жители сравнены в правах с князьями, панами и боярами, кроме права выезжать за границу и кроме управы над подвластными людьми. Старый Полоцк, имевший одинакий быт с Новгородом Великим, сохраняет этот быт или по крайней мере очень заметные следы его и при князьях литовских.
Цитата:
Что касается юридических понятий в Юго-Западной, Литовской Руси, то земскою привилегиею великого князя Казимира Ягайловича 1457 года постановлено, что никто из князей, панов и мещан не казнится смертию и не наказывается по чьему-либо доносу, явному или тайному, или по подозрению, прежде нежели будет уличен на явном суде в присутствии обвинителя и обвиненного. За чужое преступление никто другой, кроме преступника, не наказывается, ни жена за преступление мужа, ни отец за преступление сына и наоборот, также никакой другой родственник, ни слуга.
Цитата:
Что касается нравственного состояния вообще на Руси в описываемое время, то мы уже заметили и в предыдущем периоде, что чем далее на восток, тем нравы становятся жестче. Понятно, что удаление славянских переселенцев в пустыни Северо-Восточной Европы, удаление от других народов христианских, стоявших с ними на одинакой степени гражданственности, и вступление в постоянное сообщество только с народами, стоявшими на низшей степени не могли действовать благоприятно на нравы этих переселенцев; понятно, если последние не только остановились в этом отношении, но даже пошли назад; не забудем здесь и влияния самой природы, о котором была уже речь прежде. Но кроме этих собственно географических причин были еще другие, исторические, которые не могли способствовать смягчению нравов. Одна географическая отдаленность главной сцены действия не могла надолго отнять у русских людей возможность сообщения с другими христианскими народами: мы видим, что когда Северо-Восточная Русь образовалась в одно сильное государство, то начиная со второй половины XV века уже является стремление к сообщению с другими христианскими державами; в продолжение XVI и XVII веков, несмотря на все препятствия, это стремление становится все сильнее и сильнее, и наконец в XVIII веке видим вступление России в систему европейских государств. Следовательно, полное уединение Руси в XIII, XIV и XV веках условливалось не географическим только отдалением, но преимущественно тем, что все внимание ее было поглощено внутренним, тяжким, болезненным переходом от одного порядка вещей к другому. Этот-то болезненный переход и действовал неблагоприятно на нравы. На юге мы видели сильные усобицы; но усобицы эти шли вследствие споров за родовые права: тот или другой князь становился старшим, занимал Киев вследствие своего торжества, – отношения к нему младших оставались прежние; но и тут мы замечаем большую жесткость, большую неразборчивость средств у тех князей, которые вследствие разных обстоятельств были доводимы до крайности, лишались волостей и принуждены были потом приобретать их и сохранять мечом. На севере же, как мы видели, изменилась цель усобиц, должен был измениться и характер их: князья показали ясно, что они борются не за старшинство, как прежде, но за силу, хотят увеличить свои волости, приобресть могущество и вследствие этого могущества подчинить себе всех остальных князей, лишить их владений. При таком характере борьбы нет речи о правах и обязанностях, каждый действует по инстинкту самосохранения, а где человек действует только по инстинкту самосохранения, там не может быть выбора средств, сильный пользуется первым удобным случаем употребить свою силу, слабый прибегает к хитрости, коварству, взаимное доверие рушится, сильные начинают прибегать к страшным нравственным обязательным средствам в отношении к слабым, но и эти средства оказываются недействительными: страшные проклятые грамоты нарушаются так же легко, как и обыкновенные договоры; хитрость, двоедушие слабого получает похвалу, как дело мудрости: летописец хвалит князя тверского, который, будучи слабым среди борьбы двух сильных, умел извернуться, не прогневал ни князя московского, ни Эдигея. Борьба, доведенная до крайности, условливала и средства крайние: сперва губили соперников в Орде; но здесь могли видеть еще только следствия судебного приговора, произнесенного высшею властию; когда же князья стали управляться друг с другом независимо от всякого чуждого влияния и когда борьба, приходя к концу, достигла крайнего ожесточения, является сперва ослепление, а потом и смерть насильственная. Обычай, по которому дружинники свободно переходили от одного князя к другому, обычай, много облегчивший объединение Северо-Восточной Руси, с другой стороны, вредил нравственности; поступок Румянца и товарищей его в Нижнем Новгороде, конечно, не может быть причислен к поступкам нравственным. Насилия со стороны сильных, хитрость, коварство со стороны слабых, недоверчивость, ослабление общественных уз среди всех – вот необходимые следствия такого порядка вещей. Нравы грубели, привычка руководствоваться инстинктом самосохранения вела к господству всякого рода материальных побуждений над нравственными; грубость нравов должна была отражаться на деле, на слове, на всех движениях человека. В это время имущества граждан прятались в церквах и монастырях как местах наиболее, хотя не всегда, безопасных; сокровища нравственные имели нужду также в безопасных убежищах – в пустынях, монастырях, теремах; женщина спешила удалиться, или ее спешили удалить от общества мужчин, чтоб волею или неволею удержать в чистоте нравственность, чистоту семейную; не вследствие византийского, или татарского, или какого-нибудь другого влияния явилось затворничество женщин в высших сословиях, но вследствие известной нравственной экономии в народном теле; подтверждение здесь сказанному нами найдем мы после в прямых известиях современников-очевидцев.
Цитата:
Уже выше было сказано о характере летописи северной, и собственно северо-восточной, о различии ее от летописи южной. Тяжек становится для историка его труд в XIII и XIV веках, когда он остается с одною северною летописью; появление грамот, число которых все более и более увеличивается, дает ему новый, богатый материал, но все не восполняет того, о чем молчат летописи, а летописи молчат о самом главном, о причинах событий, не дают видеть связи явлений. Нет более живой, драматической формы рассказа, к какой историк привык в южной летописи; в северной летописи действующие лица действуют молча; воюют, мирятся: по ни сами не скажут, ни летописец от себя не прибавит, за что они воюют, вследствие чего мирятся; в городе, на дворе княжеском ничего не слышно, все тихо; все сидят запершись и думают думу про себя; отворяются двери, выходят люди на сцену, делают что-нибудь, но делают молча. Конечно, здесь выражается характер эпохи, характер целого народонаселения, которого действующие лица являются представителями: летописец не мог выдумывать речей, которых он не слыхал; но, с другой стороны, нельзя не заметить, что сам летописец неразговорчив, ибо в его характере отражается также характер эпохи, характер целого народонаселения; как современник, он знал подробности любопытного явления и, однако, записал только, что «много нечто нестроение бысть».
Цитата:
На юго-западе во второй четверти XIII века славился певец Митуса, которого летописец называет словутным и говорит, что он по гордости не хотел служить князю Даниилу; Митуса находился, как видно, в службе владыки перемышльского, ибо взят был в плен вместе со слугами последнего. До литовского владычества юго-западные русские князья – Рюриковичи в любви к книгам подражали, как видно, своим предшественникам: о Владимире Васильковиче волынском читаем, что он говорил ясно от книг, потому что был философ великий. Этот князь сам трудился над переписыванием книг: так, говорится, что он сам списал Евангелие и Апостол, другие священные и богослужебные книги велел переписывать и раздавал по церквам; молитвенник купил за 8 гривен кун.
...
Касательно образованности волынского Летописца мы должны заметить, что он знает Гомера; так, под 1232 годом читаем: «О лесть зла есть! якоже Омир пишет, до обличенья сладка есть, обличена же зла есть». Русский язык остался господствующим, письменным и правительственным, и после утверждения власти князей литовских в Западной Руси. На русском же языке продолжались писаться и летописи, следы которых можно отыскать в XIV веке
__________________
Анархия это закон и свобода без принуждения
Иммануил Кант
Антропология с прагматической точки зрения (1798)
ДД на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 18.01.2018, 21:17   #6322
Сообщений: 2,447
Очки репутации: 18,227
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ДД Посмотреть сообщение
На юге мы видели сильные усобицы; но усобицы эти шли вследствие споров за родовые права: тот или другой князь становился старшим, занимал Киев вследствие своего торжества, – отношения к нему младших оставались прежние; но и тут мы замечаем большую жесткость, большую неразборчивость средств у тех князей, которые вследствие разных обстоятельств были доводимы до крайности, лишались волостей и принуждены были потом приобретать их и сохранять мечом. На севере же, как мы видели, изменилась цель усобиц, должен был измениться и характер их: князья показали ясно, что они борются не за старшинство, как прежде, но за силу, хотят увеличить свои волости, приобресть могущество и вследствие этого могущества подчинить себе всех остальных князей, лишить их владений.
вполне внятные и понятные причины этому. Они такие же как те которые определяли отличия рыцаря тех времен в европе от дружинника северо - востока. Так и в последствии положение представителей служилого сословия и его взаимоотношения с так сказать сюзеренами в отличие от положения аналогов в европе и ВКЛ. Этими же причинами была вызвана и экспансия московского государства на юго-запад.
Алк вне форума  
Старый 19.01.2018, 05:11   #6323
Аватар для Imagine
Сообщений: 517
Очки репутации: 9,186
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
Сергей Соловьёв. История России с древнейших времён.

Том четвёртый. 1389 - 1462 годы.

И здесь, как и в предыдущих томах, встречаются сравнения Москвы с Киевом, Северо-Востока с Юго-Западом.

Например:

Байочки, та ще психологічні – це добре. А зараз, додамо історичного присмаку.....

Сафаргалиев – «Распад Золотой Орды»

  • " Сохранился ярлык хана на имя великого князя Ярослава Ярославича об открытии «пути» немецким купцам из Риги на беспрепятственный проезд рижан через Новгородскую землю в Золотую Орду. В этом ярлыке Менгу-Тимур предлагал Ярославу Ярославичу дать «путь немецким гостям на свою волость и всем рижанам, кто гостит по (его) волости»; спустя четыре года хан разрешил тем же гостям гостити по Суздальской земле без рубежа по Цареве грамоте. "

Зверніть увагу:
  • через Новгородскую землю в Золотую Орду
  • путь немецким гостям на свою волость (волость Ярослава Ярославовича)

То волость ЯЯ – один з 14 ЗолотоОрдинських улусів?... ... ... ...


Кого за Рюриковичами приховують московити, я неодноразово вже тут раніше висвітлював. Лише нагадаю (питомі московські джерела ):
  • Выписка из Бархатной книги
«В лето 6706(1198) - а дійсно у 1238 році
Князь Ширинский Бахмет Усейнов
сын пришел из большие Орды
в Мещеру, и Мещеру воевал,
и засел ее, и в Мещере родился у него
сын Беклемиш. И крестился Беклемиш,
а во крещении имя ему Князь Михаиле,
и в Андрееве городке поставил
храм Преображения
Господа нашего Иисуса Христа,
и с собою крестил многих людей».

Сафаргалиев:
  • Закрепив «Мещерские места» за своими потомками, его правнук Александр Укович продал в 1382 г. свою вотчину Дмитрию Донскому.

Але продавати, та купувати землю, мали право тільки "монгольскі феодали"
  • Пардон, а тоді хто такий "Дмітрій Донской"? – невже "монгольский феодал"?


Тому дивуватися не слід, що життєвий лад Руси, майже не відрізняється від інших Європейських князівст. В той час як життя "Северо руССких княжеств" нічим не відрізняється від, наприклад, буденного життя в улусі Чаготая.



Литопис руський:
  • «Коли ж Войшелк княжив у Литві, то став йому помагати Шварно-князь і Василько, бо він назвав був Василька отцем собі і володарем. А король [Данило] впав тоді був у недугу велику, і в ній він і скончав живоття своє» [18, с. 425].
  • «Після цього ж Войшелк (Великий князь Литовський. — В.Б.) дав княжіння своє зятю своєму Шварнові, а сам ізнову захотів прийняти монаший чин» [18, с. 427].

Чекайте, якщо руський князь Шварн, у 70 роки 13 століття правив у Литовському князівстві, то не здається Вам, що такі словосполучення як "Литовське панування над Руссю" – це навіть не маячня, а звичайнісінька брехня? Тим більш, що ніякого геноциду литовці не вчиняли, та користалися руською (Українською) мовою.

Ось що дійсно цікаво - якщо Шварн залишив нащадків, то.....
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.

Последний раз редактировалось в 05:43.
Imagine вне форума  
Старый 19.01.2018, 09:20   #6324
Аватар для Imagine
Сообщений: 517
Очки репутации: 9,186
Доп. информация
По умолчанию

Кому більше віри - ?

  1. Свідченням з 17 століття, чи
  2. Спотвореному Катериною літопису





https://tsn.ua/kyiv/u-sofiyi-kiyivsk...a-1089585.html

Наразі фахівці знають, що було закрашено на склепінні храму. Зокрема, під час реставрації 1950-х на склепінні був знищений вельми цінний напис, ймовірно, зроблений у XVII столітті. "Ми дізналися про те, що він існував, збільшивши один із архівних знімків, зроблених у 1930-ті роки. Напис говорить, що собор почав "сдатися", тобто будуватися, у 1011 році. Це неймовірно важлива інформація. У літописах зазначаються дві різні дати початку будівництва - 1017 рік і 1035-й. Надія Нікітенко, яка близько сорока років всебічно досліджувала Софійський собор, дійшла до висновку: він був закладений раніше - у 1011 році князем Володимиром, який хрестив Русь. Графіті, виявлені на стінах собору Надією Миколаївною та заступником генерального директора Національного заповідника "Софія Київська", доктором історичних наук В'ячеслав Корнієнко підтвердили цю дату", - додала завідувачка сектором Національного заповідника "Софія Київська".









© Білінський
  • «Ипатьевский», він же — «Руський Літопис» Катерина II взагалі заборонила друкувати, побоюючись «подвоха со стороны малороссов». Микола Карамзін ті-льки через 12 років по смерті Катерини II «среди дефектов Акаде-мии наук» знайшов ті старі компіляції та надрукував, але із вирваними листками. Історики імперії пізніше пояснили, що вони такими й були.
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Старый 19.01.2018, 10:02   #6325
Сообщений: 12,170
Очки репутации: 83,040
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Imagine Посмотреть сообщение
Чекайте, якщо руський князь Шварн, у 70 роки 13 століття правив у Литовському князівстві, то не здається Вам, що такі словосполучення як "Литовське панування над Руссю" – це навіть не маячня, а звичайнісінька брехня? Тим більш, що ніякого геноциду литовці не вчиняли, та користалися руською (Українською) мовою.
Син Данили Галицького Шварн дійсно став князем Великого князівства Литовського, Руського і Жемойтского. Офіційною мовою тієї держави надовго стала наша мова в версії її волинського діалекту. І лише набагато пізніше її витіснить мова литвинів (білорусів).

Українська шляхта стане частиною шляхти ВКЛ. Називати це окупацією Литвою України могли лише московські поливальники.

Ми були інтегральною частиною ВКЛ і входили в неї під своїм тодішнім ім'ям - Русь.

І якщо говорити про спадкування - то ВКЛ, а ніяк не ординська Московія, була прямим спадкоємцем Русі. Крім інших, в ВКЛ входили землі, які де-факто були метрополією Русі - в тому числі Київ, Чернігів і Переяслав. До 14 століття це була велика держава, на дев'ять десятих слов'янська, чиї східні землі пролягали в районі Можайська під Москвою

І на відміну від Московії, воно так і не лягло під Орду і тим більше - не стало її улусом на довгі століття, як землі споконвічної Росії

Сообщение добавлено в 10:00

Цитата:
Сообщение от Ветла Посмотреть сообщение
А Украина она такая, была всегда гордая и независимая - мать и отец всех народов,во только все вокруг такие гады, такие сволочи, никак не желают этого признавать
- кто - все? Кроме одного большого соседа, никого от нашей украинской истории не корежит. Это его трясет и лихорадит от мысли, что Киев уже никогда больше не будет Россией. А без Киева какая может быть у России Русь? Россию корежит от мысли, что Русь - держава, что сформировалась на украинских землях. И этнос русь - это прямые и непосредственные предки нынешних украинцев. Вот и лезет этот сосед без конца всем доказывать, что Украина - это просто ошибка природы, а украинцы - то ли порченные поляками русаки, то ли коварное изобретение австрийского генштаба 1914 года

А поскольку все эти исторические кунтюшки у Московии выливаются в конечном итоге в плотоядное желание сожрать нас со всеми потрохами как исконно-русскую землю - то есть исконно-российскую - мы и тратим время, чтобы показать наглую ложь российских исторических заморочек по части нашей истории - и истории НАШЕЙ Руси

Так что охлыньте, дамочка. Мы со своей историей как-нибудь разберемся сами - без блудливых и завравшихся выше крыши соседских советчиков

Сообщение добавлено в 10:02

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Согласно Новгородской летописи, а не выдумкам, Залесье это Русь.[COLOR="Silver"]
- ваш Переяславль назвала Переяславлем-Залесским Новгородская летопись, не? А Задонщину - где Залесье упоминается четыре раза - вам ее летописец наваял?
VoxPopuli на форуме  
Старый 19.01.2018, 10:04   #6326
Banned
Сообщений: 15,569
Очки репутации: 102,783
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от нерусский Посмотреть сообщение
@Кайзер,какие славянские языки ты знаешь?
Русский устный, русский письменный и русский со словарем.
__________________
Консультации по когнитивно-половым вопросам.
https://www.doneckforum.com/forum86/...post4126033852
behemothus вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 19.01.2018, 10:09   #6327
Сообщений: 12,170
Очки репутации: 83,040
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Южная Русь Посмотреть сообщение
Увы, все летописи 10-13вв. дошли до нас в поздних рукописях 15-17вв.
Только Лаврентьевская ...
- милейший, вообще-то ПВЛ в версии Лаврентьевской летописи и есть одна из двух основных версий ПВЛ, дошедших до наших дней. И историки цитируют текст ПВЛ если не по Лаврентьевской, то в лучшем случае по Ипатьевской летописи

Имеем то, что имеем. А те документы Руси, что были уничтожены вашими царьками
как противоречащие залихватской московской версии ее истории, мы, как вы догадываетесь, уже никогда не увидим. Как и оригинал ПВЛ, и вошедшую в нее так называемую Начальную летопись
VoxPopuli на форуме  
Старый 19.01.2018, 10:30   #6328
Сообщений: 4,558
Очки репутации: 32,169
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Син Данили Галицького Шварн дійсно став князем Великого князівства Литовського, Руського і Жемойтского. Офіційною мовою тієї держави надовго стала наша мова в версії її волинського діалекту. І лише набагато пізніше її витіснить мова литвинів (білорусів).
Шварн был князем ВКЛ всего около ДВУХ лет в 1267-1269гг. и то, только потому, что был женат на дочери литовца Миндовга, великого князя Литовского.

ВСЕ князья в ВКЛ до 1440 г. были ЛИТОВЦАМИ, соответственно и власть была их.

Цитата:
1236—1263 Миндовг Mindaugas (Ми́ндаугас)

1263—1264 Тро́йнат Treniota (Трянёта)

1264—1267 Во́йшелк (Во́йшелг) Vaišelga (Ва́йшвилкас, Ва́йшялга)

1267—1269 Шварн НЕ ЛИТОВЕЦ

1270—1281 Тро́йден Traidenis (Трайдя́нис)

1282—1285 Довмо́нт Daumantas (Дау́мантас)

1285—1290 Будики́д Butigeidis (Бутигяй́дис)

1290—1295 Пукуве́р Будиви́дButvydas (Пуку́вярас Бу́твидас)

1295—1316 Ви́тень Vytenis (Витя́нис)

1316—1341 Гедими́н Gediminas (Гядими́нас)

1341—1345 Евну́тий (Явну́т) Jaunutis (Яуну́тис)

1345—1377 Ольгерд Algirdas (А́льгирдас)

1377—1381 1382—1392 Яга́йло Jogaila (Йога́йла)

1381—1382 Ке́йстут Kęstutis (Кясту́тис)

1392—1430 Ви́товт Vytautas (Ви́таутас)

1430—1432 Свидрига́йло Švitrigaila (Швитрига́йла)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BA%D0%B8%D1%85

Сообщение добавлено в 11:20

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Українська шляхта стане частиною шляхти ВКЛ. Називати це окупацією Литвою України могли лише московські поливальники.
Разумеется, это не оккупация, просто ВСЯ власть была литовская, это ж нормально для любого народа - не иметь своего государства и жить под властью ЧУЖИХ князей.

Сообщение добавлено в 11:30

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
І якщо говорити про спадкування - то ВКЛ, а ніяк не ординська Московія, була прямим спадкоємцем Русі.
ВКЛ никогда не владела ни Новгородом ни Ростовом- какой же это наследие Руси ??!!!
ВКЛ владело лишь только Южной Русью(термин НЕ из летописи,условный)
Ваш уважаемый Янин ясно и четко написал Новгород - это Русский город.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Крім інших, в ВКЛ входили землі, які де-факто були метрополією Русі - в тому числі Київ, Чернігів і Переяслав.
Согласно летописи в Руси была только одна метрополия - это Киев, про который Олег сказал : "се буде мати городом Руским"
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
До 14 століття це була велика держава, на дев'ять десятих слов'янська, чиї східні землі пролягали в районі Можайська під Москвою
До 14 века Волынь и Галичина 100 лет(СТО) была под властью Орды и сам Даниил Романович Галицкий в 1250 году, сидел перед ханом на коленях Батый вручил ему ярлык на великое княжение Галицко-Волынское.
Цитата:
во тъ час позванъ Батъıемь … ѡ злѣе зла . чсть Татарьскаӕ . Данилови Романовичю . кнѧзю бывшоу великоу . ѡбладавшоу Роускою землею Кыевомъ и Володимеромъ и Галичемь . со братомь си инѣми странами . ньнѣ сѣдить . на колѣноу . и холопомъ называетьс . и дани хотѧть . живота не чаеть . и грозы приходѧть….. ѡ злаѧ чс̑ть Татарьскаӕ . егож̑ ѡц҃ь бѣ цс̑рь в Роускои земли …и пороучена быс землѧ его емоу иже бѣахоу с нимь. (Ипатьевская)
В 1280 году Лев Данилович ездил к Ногаю.

Цитата:
Посем же Левъ восхоте собе части в земле Лядьской, города на въкраини. Еха к Ногаеви окаяньному проклятому помочи собе прося у него на ляхы. Онъ же да ему помочь оканьнаго Кончака, и Козея, и Кубатана (Галицко-Волынская летопись)
Лев Данилович будучи вассалом Золотой Орды в 1270-х годах с помощью правителя Золотой Орды Ногая присоединил к своим владениям Киевское и Переяславское княжества.

В 1286 году ездил в Орду к Ногаю и Владимир Василькович в 1286 г. князь Волынский.
Цитата:
В лето (1286) списан бысть сеи Монаканон Боголюбивым Князем Владимiромъ сыномъ Василковимъ, внукомъ Романовымъ и благолюбивою Княгинею его Олгою Романовною…. Поеха Господъ наш к Ногаеви, а Госпожа наша остала у Володимири. (Кормчая книга)

Последний раз редактировалось в 10:48.
Кайзер вне форума  
Старый 19.01.2018, 14:32   #6329
Сообщений: 12,170
Очки репутации: 83,040
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Шварн был князем ВКЛ всего около ДВУХ лет в 1267-1269гг. и то, только потому, что был женат на дочери литовца Миндовга, великого князя Литовского. .
- и что с того? А вам не приходило на ум, что Миндовг отдал дочь свою за Шварна потому, что Галицко-Волынское княжество, где Шварн был сыном его правителя Даниила, было ровней ВКЛ?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
ВСЕ князья в ВКЛ до 1440 г. были ЛИТОВЦАМИ, соответственно и власть была их.
- так все или не все? Шварн был не украинцем, а русью - как тогда звались украинцы. Отож

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Разумеется, это не оккупация, просто ВСЯ власть была литовская, это ж нормально для любого народа - не иметь своего государства и жить под властью ЧУЖИХ князей
- а вы под чьими царями тогда жили? Часом не под ордынскими? Опять же - Екатерина Великая была немкой. Так вы что - под немцами жили в 18 веке? А в Николае II было 31/32 немецкой крови.

Или вам пояснить, что литовцами в ВКЛ были жемойты, а литвины - титульный этнос Литвы - так звались тогда беларусы? То есть в то время жемойтская династия правила по сути беларуской державой

А потом она стала беларуско-литовско-украинской - если выражаться современным языком

Сообщение добавлено в 11:30

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
ВКЛ никогда не владела ни Новгородом ни Ростовом- какой же это наследие Руси ??!!!
Из Новгорода в то время, когда существовала держава Русь, ездили в Русь. Полистайте летописи. И из Суждаля с Ростовом - тоже ездили в Русь

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ваш уважаемый Янин ясно и четко написал Новгород - это Русский город.
Русский город на русской земле русак Янин назвал русским городом. Кто ж ему возразит?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Согласно летописи в Руси была только одна метрополия - это Киев, про который Олег сказал : "се буде мати городом Руским"
- Киев и был матерью городов руских. Мать городов в переводе с греческого - метрополия. Вам пояснить, что имел в виду летописец? Что метрополия Руси - это земли Киевщины. А по тексту ПВЛ ваши же историки, тщательно локализовав упоминания Руси, уточнили ее местоположение. Регион вокруг Киева, Чернигова и Переяслава. Никакой России по нынешнему времени в Русь не входило

Или вам пояснить разницу между метрополией и колониями?

Киев ставил города Руси не только в самой Руси. Он ставил свои города - руские - можно их так называть - и в инородных и дальних землях Залесья, и даже в Прибалтике (Юрьев, сейчас это Лиепая) и на Кубани - Тьмутаракань. Но наличие этих опорных и властных пунктов никак не делали те дальние земли собственно Русью

Как не делал Китай Великобританией британский Гонконг

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
До 14 века Волынь и Галичина 100 лет(СТО) была под властью Орды и сам Даниил Романович Галицкий в 1250 году, сидел перед ханом на коленях Батый вручил ему ярлык на великое княжение Галицко-Волынское.
- один раз он получил ярлык. На том история и кончилась. А ваши князьки мотались в Сарай бессчетное число раз на протяжении трех веков. Потому как без ярлыка их власть на ваших землях была нулевой. Ибо ваше Залесье де-факто обрело полновесный статус западного улуса Орды

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
В 1280 году Лев Данилович ездил к Ногаю.
- Замечательно. Откройте Галицко-Волынскую летопись и просветитесь, зачем он туда ездил. Вот вам перевод летописи на современную мову

http://litopys.org.ua/litop/lit25.htm

- там же в litopys есть и оригинальный текст

Потому, что Лев -

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
захотів частини в землі Лядській — города на Вкраїні
- то есть те украинские города, что были тогда под властью Польши

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Він поїхав до [хана татарського] Ногая, окаянного, проклятого, підмоги собі просячи в нього на Ляхів, і він дав йому поміч — окаянного Кончака, і Козія, і Кубатана
- Ногай дал Льву ПОМОЩЬ - свои войска - для усиления галицко-волынского войска в походе на поляков

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Лев Данилович будучи вассалом Золотой Орды в 1270-х годах с помощью правителя Золотой Орды Ногая присоединил к своим владениям Киевское и Переяславское княжества
- вообще-то эти земли были владениями его папы еще до монгольского нашествия 1240. Вы вчитайтесь для начала в текст Галицко-Волынской летописи - а потом будете здесь ярлыки развешивать. Где там поездки Льва за ярлыком?

И с каких пор Ногай вдруг стал ханом Золотой орды? Он там имел большой вес - но я что-то не помню, чтобы Ногай был ханом Орды - то есть улуса Джучи. Вы тут лепите горбатого, Кайзер - в лучших своих традициях

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
В 1286 году ездил в Орду к Ногаю и Владимир Василькович в 1286 г. князь Волынский.
- и Лев, и Мстислав, и Владимир - если уж быть точными. И не к Ногаю, а к хану Орды Телебуге - ибо тот решил взять их войска на усиление в поход на поляков

Не за ярлыками они туда ездят - может, мне не повезло - но я не вижу поездок наших князей - после разовой поездки их отца Данилы - за ярлыками - ни в Орду, ни к ногайцам. А ярлык на княжение, как я понимаю, и был видимым знаком вассалитета у монголов - если можно говорить о вассальных отношениях в их системе координат

Второй ключевой фактор "вассалитета" - дань. Где вы видели упоминание регулярной дани Орде Галицко-Волынского княжества? Где??? Ясак в Сарай регулярно тягал ваш московский улус

И не надо нас отождествлять с ним

И когда галицко-волынские рати пошли на ляхов вместе с татарским войском по воле Телебуги - "другие татары" изрядно разорили Владимирскую землю (не путать с Владимирско-на-Клязьминской в вашем Залесье - речь идет о Волыни). Что тоже плохо иллюстрирует версию о вассалитете. Скорее - участие в татарском (монгольском) войске в походе на Польшу было неудавшейся попыткой ГВЛ избежать набега ордынцев и разорения своих краев в случае отказа от участия в этом походе

Тем более, что в 1288 Львов держали в осаде ордынцы Телебуги. И много руси побили - Лев подсчитал, проведя перепись, что погибших было 12.5 тысяч

На самом деле властные отношения в нашем Правобережье были гораздо более сложными. Усилившийся темник Ногай заключил брак с дочерью византийского императора. Монгольская империя была в процессе распада на отдельные государства. Орду раздирали раздоры. Безусловно, зависимость от Ногая Галицко-Волынского княжества существовала - после ранних и довольно удачных попыток его бить монголов - то есть до прихода Куремсы со своей армией

Но при этом ГВК ведет свою собственную внешнюю политику и ведет свои собственные войны, Данила Галицкий получает титул короля Руси, и нет признаков, что власть в ГВК была - как в вашем Залесье - ОТОРДЫНСКОЙ, ибо я не вижу ключевой в той системе вещи - регулярного получения нашими князьями ордынских ярлыков

Далее - в первой половине 14 века, когда тогдашняя Россия фактически сохраняет статус улуса Золотой Орды - наши земли выходят из-под ее власти даже в той мере, в которой она здесь присутствовала до этого.

Галичина становится частью славянской державы - Польши. А Волынь и собственно Русь вкупе с Киевом надолго будет интегральной частью Великого княжества Литовского, Руського и Жемойтского

Что для меня при этом самое важное - это что Украина избежала того плотного и основательного ВРОСТАНИЯ В ОРДУ - из которого Россия выйдет в формате Московского царства. Типичной азиатской деспотии, как его характеризуют ваши историки

Осталось добавить, что термин вассалитет применительно к Орде и ко всей монголо-китайской цивилизации, к которой Орда так или иначе отностилась - вымученный. Ибо этот привнесенный из Европы термин имел резкие отличия от оригинала. Главное, на мой взгляд - что ордынский "вассалитет" не накладывался пожизненно и требовал систематических поездок в Орду за ярлыками.

Это раз

Во-вторых, невыдача ярлыка Ордой превращала того князя, который на него претендовал, в пустое место. И здесь мы видим универсальный монгольский принцип СЛУЖИВОСТИ. Все, кто не служит богдыхану - ничего не стоят. И ничего не стоят те, кто не занял в иерархии служивой системы свое место

В позднейшей Московии вся основная собственность де-факто принадлежала царю. То есть верховному московскому хану. Аристократии в привычном нам понимании фактически не было - ибо у нее не было владений. передаваемых по наследству. Служишь - получи по рангу и знатности. Помер или попар под немилость богдыхана - у тебя все добро уходило в царскую казну, а детишкам с вдовой в лучшем случае оставались какие-то крохи на прокорм

В итоге Московия стала служивой державой по типу средневекового Китая. Державой бюрократии. А все подданные царя начиная с высших бояр - его ничтожными холуями. Что изрядно забавляло Петра I, который увидел в Европе настоящее дврянство. Поэтому он не задумываясь мог накачать высокого боярина в жопу кузнечным мехом - на потеху другим сановным холуям. И иной раз тот боярин помре

Аристократия в России станет реальным классом землевладельцев лишь при немках. И то не сразу - ибо император мог сделать провинившегося дворянина простым солдатом. Низовым холуем

Последний раз редактировалось в 12:01.
VoxPopuli на форуме  
Старый 19.01.2018, 23:42   #6330
Аватар для Imagine
Сообщений: 517
Очки репутации: 9,186
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение

- а вы под чьими царями тогда жили? Часом не под ордынскими? Опять же - Екатерина Великая была немкой. Так вы что - под немцами жили в 18 веке? А в Николае II было 31/32 немецкой крови.

Шановний Добродію, вітаю Вас!

Ваш пост - корисна інформація. Але, маю одне зауваження:

Ось Ви стверджуєте, що з руйнуванням Новгорода, московити поклали край розвитку окремої нації, та становленню держави, що тоді народжувалася у новгородській землі.

Та в той же час, з Вашого викладу, можна зробити висновок, що Ви сприймаєте тяглість влади, законів, та ознак державності, що існувалив Заліссі до, та після навали Батия.

Перепрошую, але чому такі подвійні стандарти?

Так, треба придивлятися до літопису Руського, але невже відверті закиди брехні, Вам не впадають в око? А те, що московити свого часу не приховали, не спонукаює Вас до критичного мислення?


Після 1237/38 років треба вживати вислів не ординська адміністрація – а нові господарі, власники тієї землі, які правили та виконували свої обов’язки за законами яси Чінгісхана.
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.