Русь и её народы в исторических документах

@Yarema · 05.04.2018, 15:34

Цитата:

Сообщение от Муравьев М.

- каким "остальным"??? Украинский этнос звался так:

- русь в 10-17 веке. При этом этнонимом русин изначально звался единичный представитель руси (впервые задокументировано в договоре князя Игоря с греками, 10 век)

- русины в 18-19 веке, хотя этноним "украинец" впервые задокументирован в 17 веке

- этноним украинцы с конца 19 века имеет широкое распространение на тех землях, где стали расселяться на пмж созвучные с русинами русские из России

Там, где русские стали расселяться очень поздно и очень ненадолго - с 1945 года (Закарпатье) около 10 тысяч украинцев все еще зовут себя старым этнонимом - русины. Вы о них?

Ошибка первая . Это руский этнос стали называть украинским а не наоборот.
Вторая.
Этноним украинец появился там где русских московитов не было.
Третья.русины остались там где насаждать украинство было не удобно экономически (в то самое время перемен)в глуши.[/QUOTE]
Ти мариш, кацапоїде. Етнонім "українці" поширився спочатку серед інтелектуалів тієї частини України, що входила в Російську імперію. І, навпаки, на землях, що входили до імперії Габсбургів, довше зберігалася первісна назва: "русини", або "рутени" за латинським зразком.

@VoxPopuli · 05.04.2018, 15:34

Цитата:

Сообщение от Муравьев М.

Ошибка первая . Это руский этнос стали называть украинским а не наоборот.

- не было никакого "руского этноса". Был этнос с задокументированным бессчетное число раз в летописях этнонимом - русь. Единичный представитель руси - русин

- русские - это прилагательное в качестве эндоэтнонима - абсолютное исключение у славяноязычных народов. Ни один из них, кроме русских, не называет себя именем прилагательным или притяжательным

- русские и русь - это два различных этноса, разделенные территориально, ментально и этнокультурно, а также на уровне предков

У руси не было в предках финноугров

Цитата:

Сообщение от Муравьев М.

Этноним украинец появился там где русских московитов не было

- мы не знаем, где он появился. Мы знаем, где он впервые засветился. В списке студентов Падуанского университета, насколько я помню. Но это не значит, что он впервые появился на Волыни, в Луце, откуда приехал в университет тот Данило Дзык, что назвал себя украинцем при составлении списков. Вполне возможно, что это более давний этноним - так как топоним Украина был задокументирован не менее 6 раз в летописях 13-14 века.

Но факт остается фактом, что эндоэтноним украинцы получает широкое распространение лишь после существенно расселения русаков на землях Украины. И наиболее поздний переход на этот этноним - там, где русаки стали расселяться позднее всего

Цитата:

Сообщение от Муравьев М.

Третья.русины остались там где насаждать украинство было не удобно экономически (в то самое время перемен)в глуши.

- с версией насаждения украинства вам - на митинг мохеровых шапок. Мы в Украине давно уже перестали смеяться над той версией

@Муравьев М. · 05.04.2018, 16:15

Цитата:

Сообщение от VoxPopuli

- не было никакого "руского этноса". Был этнос с задокументированным бессчетное число раз в летописях этнонимом - русь. Единичный представитель руси - русин

Да пожалуйста. Только про украинский этнос не нужное в те времена дремучие.

- русские - это прилагательное в качестве эндоэтнонима - абсолютное исключение у славяноязычных народов. Ни один из них, кроме русских, не называет себя именем прилагательным или притяжательным

Согласен.

- русские и русь - это два различных этноса, разделенные территориально, ментально и этнокультурно, а также на уровне предков

У руси не было в предках финноугров

Согласен с оговорками.

- мы не знаем, где он появился. Мы знаем, где он впервые засветился. В списке студентов Падуанского университета, насколько я помню. Но это не значит, что он впервые появился на Волыни, в Луце, откуда приехал в университет тот Данило Дзык, что назвал себя украинцем при составлении списков. Вполне возможно, что это более давний этноним - так как топоним Украина был задокументирован не менее 6 раз в летописях 13-14 века.

Но факт остается фактом, что эндоэтноним украинцы получает широкое распространение лишь после существенно расселения русаков на землях Украины. И наиболее поздний переход на этот этноним - там, где русаки стали расселяться позднее всего

Ой. Да ладно придуриваться.именно расселение ,пусть будет кацапов ,и усиление РИ привело к появлению украинизации СВЕРХУ никакой потребности в народе не было. Известны даты имена "просветителей" только чеки не сохранились.

- с версией насаждения украинства вам - на митинг мохеровых шапок. Мы в Украине давно уже перестали смеяться над той версией

И мне тоже не смешно.

@VoxPopuli · 05.04.2018, 16:40

Цитата:

Сообщение от Муравьев М.

И мне тоже не смешно.

- украинизировать украинцев? С этой версией московский агитпроп бодро шагает по просторам медийного пространства. Цена ей видна по материалам первой всероссийской переписи населения 1897 года, где малороссы (обозначение украинцев в тогдашнем казенном делопроизводстве) абсолютно доминируют на всей континентальной территории Украины.

В ходе так называемой коренизации большевистские партия и правительство не украинизировали украинцев - это был бы полный бред - а пытались заставить свою оккупационную администрацию в так называемых национальных союзных республиках, русскоязычную и сплошь и рядом - шовинистически великорусскую - осилить язык местных народов.

Коренизация с треском провалилась. Партийные органы так и остались русскоязычными, а русский язык, как и положено, приобрел негласный статус языка правящей нации в СССР. Что касается временного потакания национальным культурам - то это был трюк, схожий с НЭПом. Временное отсутпление великорусского шовинизма, который встретил сильный отпор ряда этносов бывшей Российской империи во время попытки накинуть им на шею московскую петлю и загнать в новую версию российской империи

Национальным кадрам Москва дала на время разгуляться. А когда они засветились - с конца 1920х годов (в Украине) и немного позже - в других национальных республиках началась массовая зачистка местных национальных элит.

При этом этничность в переписи 1897 фиксировалась по языку, на котором общался с переписчиками респондент. И понятно, что переписчики общались с населением обычно на русском языке, и те из украинцев, кто его знал, старались из вежливости тоже отвечать на русском - отсюда заниженность даже той высокой доли украинцев в населении Украины в той переписи.

Что касается осознания своей этничности простым людом - то с этим были изрядные проблемы. Официоз записывал всех в русские по "русской вере". Достаточно точное определение этой ситуации есть в озвучке главного российского этнографа, сделанной в наши дни

Цитата:

"в Российской империи этнические границы были слабо выраженными, а этногрупповые идентичности, включая и этнических русских, имели не взаимоисключающий, множественный характер. Эти идентичности перекрывались более мощными формами лояльности, основанными на религиозных, региональных, кланово-династических или даже сеньориальных отношениях.

В Российском государстве на вопрос «кто вы?» даже во времена желанного Некрасовым времени, когда мужик с базара понесет «Белинского и Гоголя», подавляющее большинство отвечало: «мы — православные, духоборцы, псковские, тутошние, донцы, поморы, казаки, бухарцы, ташкентцы» и т.п.

Но уж никак не «мы — русские, украинцы, узбеки, грузины» и т.п.

Да и едва ли могла быть ситуация иной, если еще в начале ХХ в. половина опрашиваемых сельских школьников не могли назвать свои фамилии, а более половины московских учеников не знали, что они живут в Москве

Могло ли в такой ситуации существовать на массовом уровне осознание принадлежности к какой-либо нации? Определенно нет, а значит, и не было такой общности, кроме как в воображении интеллектуалов и, возможно, в текстах официальных документов..."

Очерки теории и политики этничности в России
Валерий Тишков

Ректор Института антропологии и этнографии РАН

Так что тыкать украинцам, что многие из них в начале ХХ века не очень идентифицировали свою национальность, просто смешно. У русского простонародья с этим было еще хуже. Типа - "пскопския мы!" - как ответил пленный солдат на вопрос комиссара про его национальность

Сообщение добавлено в 17:40

Что касается украинского движения - то оно обухом по голове ударило Россию в 1917 - как только был резко снижен официальный прессинг на любые национальные подвижки в бывшей РИ. Русские оказались совершенно не готовы к тому, что Украина попыталась стать на путь национального самообособления.

Если бы не интервенция большевистской России и не затяжная оккупация Украины - смею вас уверить, что процесс консолидации украинского этноса в нацию благополучно прошел бы и сверху, и снизу, и во всех направлениях без всякой команды сверху. Но для этого важным делом было бы независимое национальное украинское государство

@Муравьев М. · 05.04.2018, 16:45

[QUOTE=VoxPop

Так что тыкать украинцам, что многие из них в начале ХХ века не очень идентифицировали свою национальность, просто смешно. У русского простонародья с этим было еще хуже. Типа - "пскопския мы!" - как ответил пленный солдат на вопрос комиссара про его национальность[/QUOTE]

ВОТ!!!!И не нужно сказки сказывать что. В 19 веке в народе возникла жуткая тяга к переименованию себя в украинцев!ВРАКИ!

Вокс теряешь хватку. Думаю сейчас мой пост удалишь.

@Jon Snow · 05.04.2018, 17:55

Исторія русовъ или Малой России / Сочинение Георгія Конискаго, Архіепископа Бѣ-лорускаго. – М., 1846. – (Репринтное воспроизведение издания 1846 года. – Конисский Георгий. История русов) / Ответств. ред. В. А. Замлинский. – К., 1991. – 320 с.)
http://resource.history.org.ua/item/0007456

@Богдaн · 05.04.2018, 21:29

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

- украинизировать украинцев?

Росіяни русинів (галицьких, насамперед) на повному серйозі вважають за "русских" (тобто майже таких самих як вони "росіян"), яких насильно українізували у кінці 19-початку 20ст.

Сообщение добавлено в 22:29

І їм до лампочки те, ким себе вважали самі русини в 19ст.
Ось так наприклад, починалась "Граматика руского язьіка" М.Осадці, доречі - секретаря відділу "Мови та Історіі" Галицько-Руської Матиці :

@Алк · 06.04.2018, 08:46

а что за нация закорьпатьцьи? Мне в конце 90-ых начале 2000 водилы дальнобои мукачевские вкручивали сильно обидевшись на то шо я их украинцами назвал. шо они нэ русины нэ краиньцьи а отдельна нацьия -закорьпатьци...

@Yarema · 06.04.2018, 09:00

Цитата:

Сообщение от @Алк

а что за нация закорьпатьцьи?

В Закарпатті живуть українці, частина вважає себе русинами, як окремою нацією, угорці, румуни, роми і т.п. То кого з них називати етносом закарпатців? Чи може вони всі вже склалися в один етнос? Чи може то є лише безграмотним маренням якогось воділи, або брехуна Алка?

@Алк · 06.04.2018, 09:36

Цитата:

Сообщение от Yarema

В Закарпатті живуть українці, частина вважає себе русинами, як окремою нацією, угорці, румуни, роми і т.п. То кого з них називати етносом закарпатців? Чи може вони всі вже склалися в один етнос? Чи може то є лише безграмотним маренням якогось воділи, або брехуна Алка?

я был удивлен таким позиционированием...самоосознанным так сказать снизу.
впрочем при необходимости пилежа бабла наций можно нарезать из каждой деревни. был бы буржуй какому это надо - нация родится.

@roam2 · 06.04.2018, 09:46

Цитата:

Сообщение от @Алк

а что за нация закорьпатьцьи? Мне в конце 90-ых начале 2000 водилы дальнобои мукачевские вкручивали сильно обидевшись на то шо я их украинцами назвал. шо они нэ русины нэ краиньцьи а отдельна нацьия -закорьпатьци...

а донецкие шахтёры про дамбасский народ тебе не вправляли мозги?

@roam2 · 06.04.2018, 09:46

Цитата:

Сообщение от @Алк

а что за нация закорьпатьцьи? Мне в конце 90-ых начале 2000 водилы дальнобои мукачевские вкручивали сильно обидевшись на то шо я их украинцами назвал. шо они нэ русины нэ краиньцьи а отдельна нацьия -закорьпатьци...

а донецкие шахтёры про дамбасский народ тебе не вправляли мозги?

@Litvano · 06.04.2018, 09:56

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

- неверно. В ПВЛ и ее продолжении - Ипатьевской летописи Русью числится весьма ограниченная по площади территория на землях нынешней Украины. Территория, описанная вокруг Киева-Переяслава-Чернигова. Все остальное в этих летописях - уже не Русь, и противопоставляется Руси

Версию "огромного государства Русь" породили вовсе не киевские попы, а московские крючкотворы, чтобы описать свою Москвовию как изначальную часть Руси, с переходом ее столицы из Кива во Владимир-на-Клязьме и в Москву и прочей несусветной ересью.

Киев к этому не имел ни малейшего отношения. Да и версия эта достаточно поздняя - когда державы по имени Русь не было уже и в помине

Я не большой знаток летописей, но у меня сложилось такое впечатление. Во всяком случае хватает достаточно странных эпизодов, начиная от самой знаменитой части - "призвание Рюрика на Русь". Эта сказочка до сих пор даёт о себе знать. Но спорить не буду. Это во многом субъективно и вероятно от того, что я знаком с ПВЛ, как и 95% людей, по идеологически отобранным отрывкам.

Но во всяком случае в Слове о Полку Игореве, ежели оно подлинно, эта странная мысль проходит красной нитью - мол чего вы грызётесь в междоусобицах, ай-да вместе на половцев.

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

- должен сказать, что ваш наезд на "киевских попов" выглядит жидковато

Уж какой есть) А разве не продавали землю под похороны князьям в лавре?
А наезд собственно не на киевских и даже не на попов, а на жадных до власти и денег людей, которые ради наживы могли "немножко" досочинить. Может в некоторых случаях даже неумышленно. Понятно, что место в котором ты живёшь, кажется тебе более известным и значимым, чем подобный по значению город за тридевятьземель

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

Триединая Русь - это галимый моцковский кунштюк. И я вас умоляю - разделяйте Русь как государство и страну - и территорию под контролем Киевской метрополии. Это не одно и то же. А то вам недалеко до гросс-идеи, что Россия - это вся территория, где присутствуют церкви Московского патриархата

Я-то её как раз разделяю и речь моя была собственно о том, как претензии церковников (киевского митрополита) на окормляемую территорию легко трансформировались в претензии политические совсем другого государства. Цели-то у них были совершенно разные, но путём нехитрых манипуляций получили то, что получили и киевские попы по моему глубокому убеждению невольно, движимые лишь собственным кошерным интересом, помогли создать политические претензии своим потенциальным противникам.

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

Откройте записки Павла Алеппского и убедитесь, что по уровню грамотности Украина козацкой эпохи на две головы превосходила Московию. И весьма удивила участников той сирийской делегации

С Московией вообще тяжело кому-либо тягаться в этом плане) Речь, конечно, не собственно о грамотности - сейчас вон 99% "грамотных" - а о том как они легко повелись на такие идиотские идеи, которые слегка перекликаются с тем, что недавно произошло на Донбассе. Речь о том, чего хотели казаки и чего они достигли в середине 17-го века. Это разговор для отдельной темы, но моё глубокое убеждение в том, что роль казачества в Украине излишне идеализируется на чём порой умудряются играть всё те же московиты (вместе с "итальянцем" Гоголем

)

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

- вы явно не перечитывали Тараса Бульбу. Там эта фраза произносится совсем в другом контексте

Давно. Читал в школе и мне как-то хватило. Я понимаю, что есть разные редакции и не всё так просто, но всё-таки Гоголь был изрядно РПЦетнутым ымперцем. Хоть болезнь его и накрывала поэтапно, но мягкая пропаганда зачастую самая опасная. Вон с какой страстью россияне россияне лобызают его

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

- тут у вас тоже - несусветная путаница. Вообще-то Сарайская епархия возникла после переноса в Сарай не киевской метрополии, а переяславской епархии. И, как вы догадываетесь, было это сделано не столько по воле киевских или переяславских попов, сколько решением оккупантов, то есть Орды. Эта же Орда повелела киевскому митрополиту перенести свою кафедру из нелояльного Киева в абсолютно лояльное к Орде Залесье - во Владимир-на-Клязьме. А потом - в Москву, возвышение которой в тогдашней России - это стопроцентный ордынский проект

Я понимаю, что технически преемственность другая. Я о том как две эти церковные единицы использовало одно и то же государство. Вначале думали сделать ставку на Сарай. но потом решили, что киевский проект всё-таки предпочтительнее из-за его древности.

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

- так делайте. При чем тут украинцы?

так я и делаю, что могу. А причём здесь беларусы? Это наше общее дело - помочь нашим беспокойным, мечущимся в вечных исканиях "мышебратьям" обрести мир и покой, в качестве гордых, но уже не кочевых, а оседло-цивилизованных наследников одной из величайших империй.

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

о каких киевских попах на этот раз речь? Киевскую митрополию вообще-то загнали под Москву - под ее Московский патриархат - лишь в конце 17 века. До этого московские попы варились в своей каше

Киевскую митрополию "загнали", коль уж речь об этом пошла, под Папу римского, а вы говорите о кучке ренегатов не пожелавших принять решение Берестейского собора, которые сами легли под Москву, т.к. боялись, что слишком большой частью власти (а может и денег) придётся делится с Римом. Вся Киевская митрополия перешла под власть Рима (что выглядело довольно логичным решением). То, что перешло под власть Московского патриархата это я и называю тёмной массой. Местные попы одурманили людей байками похожими на страшные правосековские "поезда дружбы", которыми пугали людей в 2014-м.

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

- ну, с этим разбирайтесь в своей ордынской истории. Жесткая властная вертикаль у России - от Азии. От первоисточника российской государственности - Орды с ее монголо-китайской метрополией 13-14 века

Ордынская история такая же моя как и ваша

@Игорь Шевченко · 06.04.2018, 10:04

Цитата:

Сообщение от @Алк

я был удивлен таким позиционированием...самоосознанным так сказать снизу.
впрочем при необходимости пилежа бабла наций можно нарезать из каждой деревни. был бы буржуй какому это надо - нация родится.

У людей всякие тараканы в голове,если не прижимает и на пороге не стоит враг,то можно мриять и позиционировать себя хоть к кому или не знать как в какой стране ты живешь ,кроме своего "аула".
Так в основном не очень образованные и не "интеллигенты" и поступали ,а ля мы "пскопские" ну или закарпатские,
.
Ты же наверно не спросил кто у него в роду ,может венгры или румыны вперемежку,так и допустим в РИ до 1917 ,только попадая в Армию человеку объясняли что он не козак ,кубанец или башкир,а Российский воин (русский) и должен погибать за Царя Батюшку,потом Советский красноармеец.Теперь у вас Россиянин у нас Украинец,ну это когда прижало ,а не прижало бы так за границей и не поправляли бы наши туристы ,когда их "русскими" называли,теперь обязательно говорят не русские -украинцы(ну если сознательные-"свидомые" ,по вашему).

@Litvano · 06.04.2018, 11:15

Цитата:

Сообщение от Jon Snow

Исторія русовъ или Малой России / Сочинение Георгія Конискаго, Архіепископа Бѣ-лорускаго. – М., 1846. – (Репринтное воспроизведение издания 1846 года. – Конисский Георгий. История русов) / Ответств. ред. В. А. Замлинский. – К., 1991. – 320 с.)
http://resource.history.org.ua/item/0007456

Вот про этих попов я и говорил.

Сообщение добавлено в 12:15

Цитата:

Сообщение от @Алк

а что за нация закорьпатьцьи? Мне в конце 90-ых начале 2000 водилы дальнобои мукачевские вкручивали сильно обидевшись на то шо я их украинцами назвал. шо они нэ русины нэ краиньцьи а отдельна нацьия -закорьпатьци...

Много этих водил было? Например в России по переписи 2010-го года обитает 263 эльфа, но проблемы явно угнетённого в своих правах эльфийского меньшинства нигде не рассматриваются

Я в принципе сторонник идеи о том, что значимых этносов несколько больше, чем их сохранилось и какие-то может быть даже ещё можно восстановить, но шовинистический бред про то, что этак можно в каждой деревне найти отдельную нацию считаю именно шовинистическим бредом. Есть конкретные критерии и не надо нас тут пугать закорптатьцами или запорижцями.

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра	Оценка этой теме
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид	Оценка этой теме:

Похожие темы
Тема	Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά) Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...	Деймос
Як народилася Русь Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...	Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...	Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...	Foulke