Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 28.06.2018, 22:29   #7516
Сообщений: 9,859
Очки репутации: 76,281
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Imagine Посмотреть сообщение
Дайте наконец себе ответ: завоевала Орда Русь (Киев) или нет?
Ну, ханы считали, что завоевали, коль полагали себя в праве назначать наместника. С другой стороны они люди не здешние могли и не разбираться, где там Русь, где что. Дали ярлык и поручение собрать ясак со всего завоёванного, а вы там разбирайтесь сами Русь это или Гусь.
Litvano вне форума  
Старый 28.06.2018, 22:37   #7517
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,295
Очки репутации: 144,616
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Бригадир Санитаров Посмотреть сообщение
Татарами называли горцев тюркского происхождения - кумыков, аваров, карачаев. Также татарами называли азербайджанцев
Аварци не тюркського походження. Їхня мова відноситься до східнокавказських поряд з нахською. Там лише назва народу співзвучна з назвою давнього тюркського народу аварів. Чому? Я не знаю.
Цитата:
Изначально название «аварцы» было совершенно чуждо самим аварцам[24].

Происхождение этнонима «аварец» не до конца остаётся ясным. Некоторые учёные, в частности В. Ф. Минорский[25][цитата не приведена 764 дня], В. М. Бейлис[26], М. Г. Магомедов[27] и др., производили название от древних аваров, утверждая, что вторые оказали большое влияние на этногенез аварского народа.

В дореволюционный литературе, этот народ наиболее часто встречался под именем «авары». Энциклопедия Ефрона и Брокгауза, говоря о жителях Аварского округа, пишет: Аварский округ Дагестанской области (с укреплением Хунзах) заключает в себе 1323,9 кв. верст и представляет гористую местность по северному склону Главного Кавказского хребта, орош. р. Койсу. Жителей (1885) 34492 (м. п. 17003), по преимуществу аварцев, или аваров, одного из лезгинских племен, некогда, особенно в XVIII ст., весьма сильного, наводившего страх на соседей.[28]. Видимо со временем авар трансформировалось в аварец, что весьма типично для русского языка. В других языках разделению на аваров и аварцев соответствует разделение на евразийских и кавказских.

Согласно другой версии название этому народу дали тюрки, от которых его переняли русские. Тюркские слова «авар», «аварала» означают «беспокойный», «тревожный», «дерзкий», «воинственный» и т. п.[29][30][31][32][33]. Есть также предположение, что аварцы получили своё название от имени царя средневекового аварского государства — Сарир, которого звали «Авар».
https://ru.wikipedia.org/wiki/Аварцы#Этноним
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Старый 29.06.2018, 04:31   #7518
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

Судьбоносная битва Московии
Насколько переоценена Куликовская битва и какое сражение действительно дало независимость Московии
Цитата:
История, безусловно, делится на три части.

1. Пропагандистская. Рядовой гражданин в данный конкретный момент должен быть убеждён, что Остазия всегда воевала с Океанией.

2. Научная. Представляет интерес для узких специалистов. Служит, в основном, для обеспечения первой части (я не беру секретную часть, о которой, естественно, ничего не знаю).

3. Средство для умственного развития. Ну, то есть, примерно, как шахматисты разбирают партии, а юристы — судебные процессы, так и предыдущие события могут вполне объяснить текущие.

При этом всех постоянно тянет в научную — которая построена, в большинстве своём, на допущениях и фальсификациях, обеспечивающих первую часть, а в остальном представляет интерес только для специалистов.

Яркий пример — Куликовская битва.

На ней столетиями базируется национальная идеология Московии.

При этом вся её история, вбитая в школе — цели и задачи, место, количество войск и участники — заведомая выдумка времён Ивана Грозного, когда Московия сменила дискурс с ордынского на правопреемство Руси.

Примерно тогда же, например, тюбетейка, подаренная ханом Узбеком своему вернейшему вассалу Ивану Калите за помощь в подавлении Тверского восстания, становится шапкой Мономаха.

Зачем-то Ивану Грозному понадобилось из рядовой битвы двухсотлетней давности сделать центральное событие истории. Именно тогда были составлены летописи, по которым и изложены события в школьных учебниках. Никаких других источников нет, за исключением упоминаний в немецких, тоже намного более поздних, размером в один абзац, самого факта битвы.

Объяснением может служить его стремление объединить развалившуюся Орду под своим началом, для чего вполне логично сделать центральными фигурами ОБОИХ вождей — Дмитрия и Мамая, — которые являлись его предками по отцовской и материнской линии.

События эти являются непроверяемыми и служат исключительно первой, пропагандистской задаче.

Попытки научного подхода — безрезультатны, предполагаемое место сражения перекопали вдоль и поперёк и практически ничего не нашли (давеча несколько предметов, которые, как по мне, говорят как раз об обратном — ибо стрелы в небольшом количестве могут быть где угодно, а факт их наличия опровергает традиционную версию, что всё или сгнило, или его тщательно собрали).

Но в принципе — насколько это вообще принципиально?

Предположим, место сражения определено неправильно. Или его вообще не было, а была стычка авангардов. Или оно имело совершенно другой масштаб (обычно любят ссылаться на размер европейских армий, в 10-15 тысяч. Это как раз совершенно не аргумент, азиаты воевали именно массово, в бой шло практически всё мужское население против действительно небольших профессиональных европейских армий.

Собственно, традиционная версия и говорит о том, что Дмитрий решил противопоставить массе массу, набрал толпу необученных крестьян и подставил их под удар, лишив возможности бегства переходом реки.

Даже вопрос о том, действовал ли Дмитрий как верный союзник законного хана Тохтамыша против самозванца Мамая или пытался сэкономить на дани и отжать Тверское княжество (напомню версию Веллера, что Тохтамыш через 2 года сжёг Москву, именно подавляя бунт против своего верного вассала) — непринципиален.

Важны последствия.

Скажем, Ржевская битва, в которой положили миллионы людей, в разы больше, чем в Сталинградской — безусловно, планировалась как решающая, но стала тем, чем была в стыдливой советской историографии, — отвлекающим маневром.

Куликовская битва — если даже она была — стала локальным сражением в гражданской войне в Орде, в результате которой пришел к власти Тохтамыш. Ничего больше. Более того, никаких далее идущих целей она и не могла иметь.

Орда того времени напоминала территорию бывшей Российской империи в 1918 году. Там шла Великая Замятня. За 20 лет сменилось 25 ханов. Естественно, никаких сепаратистов они контролировать не могли. Те, кто хотели отделиться, — отделялись. С помощью соседей обычно.

Пример — Битва при Синих водах, когда Великое княжество Литовское отбило у Орды Киев и остальную территорию аж до современной Одессы. Об этой битве советским школьникам знать категорически не полагалось.

Но Московское княжество вовсе не собиралось от неё отделяться. Напротив, Орда — его крыша в разборках с соседями, Тверью и Новгородом. С Мамаем тёрки о размере дани и ярлыках. Победа на Куликовом поле никаких сепаратистских последствий не повлекла, разве что по увеличению автономии и попыткам зажилить дань. Естественно, ни о каком объединении Руси речи и не шло — рязанцы радостно грабили возвращающихся московитов.

По настоящему независимость Московии дало совершенно другое сражение.

Все знают Великого Тамерлана. Но мало кто знает, что Тохтамыша к власти привел именно он. А Тохтамыш (скорее всего в силу врожденной падлючести, см. сожжение Москвы) его решил швырануть.

Подчеркиваю, все события — это войны между частями развалившейся империи. Оппонент Тохтамыша, Урус-хан (привет, Фоменко) несколько раз его разбивал. Тохтамыш прятался у Тамерлана, собирал войска и наконец, воспользовавшись Куликовской битвой и войсками Тамерлана, разбил соперников и начал царювать.

После сожжения Москвы он почувствовал себя достаточно сильным, чтобы ударить по бывшему благодетелю. Начинается война, неимоверная по своим масштабам (наверное, сравнимая только с мировыми). Она идёт на пространстве от Урала до Египта. Решающее сражение происходит на реке Терек. 600 тысяч Тамерлана против 450 тысяч Тохтамыша.

Около полумиллиона погибших.

Тамерлан вырвал победу, Тохтамыш бежал.

На престол Орды был поставлен марионеточный хан, Тамерлан разграбил западные улусы до Рязани и Ельца. Золотая Орда начала разваливаться на самостоятельные государства.

А дольше всего верность ей хранило Московское княжество. Отколовшееся только через 100 лет, во время стояния на Угре. Но оно вполне успешно пыталось вновь собрать все улусы в одних руках.

Столетиями.

Любой ценой.

Сейчас мы снова противостоим попытке превратить нас в улус.
https://petrimazepa.com/sudbonosnaa_bitva_moskovii
__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.06.2018, 20:44   #7519
Аватар для Южная Русь
Сообщений: 369
Очки репутации: 21,340
Адрес: Краматорск
Доп. информация
По умолчанию

Документ №179
Толкование на послания апостола Павла. 1512г.

Шифр рукописи: РГБ, ф.113, №106 (426).
Рукопись написана в Иосифо-Волоцком монастыре (16 км от Волоколамска).

Фрагмент 1.
"К Римляномь послание святаго апостола Павла. Първое Евангельское оучение, и о сущих внеуду благодати Христовы, и о сущих в благодати, и о уповании, и о житии духовне. Глава 1. Сущее.
Павел раб Иисус Христовъ, зван апостол, избран в благовестие Божие, еже прежде обеща пророкы своими в писаних святых о Сыне своем, бывъшим от семене Давидова по плоти, нареченаго Сына Божиа в силе. ..."



Фрагмент 2. Послесловие в конце рукописи.



Пользуясь случаем, хочу напомнить что на следующей неделе 5 июля – день памяти Василия Романовича Ваврика (1889-1970гг).
Новый документ в следующую субботу.
__________________
Читайте русские летописи. Не отрекайтесь от Русской земли.
Не ополячивайтесь.
Южная Русь вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 01.07.2018, 09:57   #7520
Сообщений: 2,447
Очки репутации: 18,227
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jon Snow Посмотреть сообщение
Судьбоносная битва Московии
Насколько переоценена Куликовская битва и какое сражение действительно дало независимость Московии

https://petrimazepa.com/sudbonosnaa_bitva_moskovii
несколько замечаний.
по куликовской драке.
во первых она была что подтверждается рядом источников не только русского происхождения.
далее. значение драки определяется не масштабами а последствиями.
далее. место драки установлено. на основании научной методологии включающей как изучение источников так и географическую реконструкцию.
даже установлен размер и вид поляны.
при этом куликовская драка относится к редкому числу средневековых драк место которых известно и найдено.
с установлением места каждый год идут находки.
не только стрелы а части доспехов и прочее не подобранное и не сгнившее. при этом картина расположения находок характерна для конного сражения а не пехотной топотухи.
при этом и вполне подсчитан контингент сторон - на основании как мобоилизационной способности территорий участников так и вместимости площадки. максимальная а не реальная возможная численность русских - порядка 8 тыс. татар вероятно на пару тыс побольше. в реалии - контингенты были значительно меньше. так как максимальные не собирались никогда.
про согнанных крестьян - это вообще анахронизм картинки событий. давно уже вменямеыми историками установлено что в тот период полевые сражения - в частности куликовское - это конные баталии. крестьяне в полевых сражениях и походах той эпохи не участвовали. просто по логистике тогдашней войны. вывести крестьян в поле - проще перебить их дома. самим. дешевле выйдет а результат тот же.
русский воин того периода - функциональный аналог еврорыцаря - тяжеловооруженный всадник в специфическом седле заточенный под таранный копейный удар. ориентализация русского послужбиста произошла сильно позже и определялась экономическими причинами.
про 450 тыс и тем более 600 тыс. армии абсолютный бред. логистика просто не позволяла рулить и содержать подобные контингенты в те эпохи. упоминание в источниках тех времен таких цифирь носило не точный смысл сводок а имело чисто эмоциональный посыл - таким образом подчеркивалась многочисленность - не более. в реалии с учетом тогдашней военной логистики и управляемости - контингенты в 20 тыс - уже запредельные по численности.
и по так называемым азиатам. не шло в бой все мужское население.
Алк вне форума  
Старый 01.07.2018, 10:53   #7521
Banned
Сообщений: 30,326
Очки репутации: 217,914
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

__________________
Последний раз редактировалось завтра, в 24:59.
Сева вне форума  
Старый 01.07.2018, 17:32   #7522
Сообщений: 2,447
Очки репутации: 18,227
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Сева Посмотреть сообщение
по количеству ляпов исторического плана в ленте великого режиссера газета правда в руках типа войена - не самая большая так сказать неточность. более того - вполне органична на фоне остальных перлов.
Алк вне форума  
Старый 01.07.2018, 17:34   #7523
Banned
Сообщений: 30,326
Очки репутации: 217,914
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

@Алк, та ты Капитан Очевидность.
Можно я тебе в репу плюсану?
__________________
Последний раз редактировалось завтра, в 24:59.
Сева вне форума  
Старый 01.07.2018, 17:38   #7524
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Алк Посмотреть сообщение
место которых известно и найдено
Но сколько бы не рылись на этом "сакральном" месте, так и не нашли никаких материальных подтверждений этого события
__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Старый 01.07.2018, 17:50   #7525
Banned
Сообщений: 30,326
Очки репутации: 217,914
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

@Jon Snow, це смотря в чем рыться.
Он один известный наш софорумник много чего нарыл.
__________________
Последний раз редактировалось завтра, в 24:59.
Сева вне форума  
Старый 01.07.2018, 17:53   #7526
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

@Сева, Ну эти теперь кажуть, шо всё сакрали до них
__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Старый 01.07.2018, 17:55   #7527
Banned
Сообщений: 30,326
Очки репутации: 217,914
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

@Jon Snow, таки оне всегда так казали.
Не новость.
__________________
Последний раз редактировалось завтра, в 24:59.
Сева вне форума  
Старый 02.07.2018, 09:28   #7528
Сообщений: 2,447
Очки репутации: 18,227
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jon Snow Посмотреть сообщение
Но сколько бы не рылись на этом "сакральном" месте, так и не нашли никаких материальных подтверждений этого события
есть. раскоп идет несколько лет. находки есть. включая элементы доспехов.
Алк вне форума  
Старый 02.07.2018, 10:07   #7529
Аватар для Панько
Сообщений: 11,634
Очки репутации: 68,700
Доп. информация
По умолчанию

Брешет Алк и не морщится! Вот, что значит профессионал!Я не пойму, чего вы вцепились в эту сказку для детей и людей с задержкой в умственном развитии - Куликово поле.

1. Его так до сих пор и не нашли.
2. Ханом в Орде тогда был Тохтамыш, а Мамай всего лишь темником, причем взбунтовавшимся.
3. Ни о каком освобождении от ига речь не шла. Сам от себя не освободишься. Тохтамыш приказал своему вассалу Дмитрию остановить бунтующего Мамая, люди которого голодали и он пробежался по соседям хавчика отнять. Дмитрий не справился с возложенной на него серьезной задачей, за что был в следующую зиму убит, а Мацква - сожжена раздраженным Тохтамышем. Мамай убег в Крым, но его нашли и тоже зарезали. Сокровища Мамая в крымских пещерах ищут по сей день. Московские князья продолжали получать пайцзу на правление Мацквой аж до самого Ивана 4, который первым решился сам себя назначить на царство. Эти мне сказочники из королевства кривых напридумают! Они это дело освоили хорошо, перевирать историю, не так хорошо, конечно, как пить стекломой, но на высоком уровне! История РФ - это дерево без корней. Крона есть, поколения историков ее наврали, а корней - нет!
__________________
Если я тебе не нравлюсь - застрелись, я не исправлюсь!


Хто зневажає рідний край, той серцем немощний каліка. (Т.Г. Шевченко)
Панько вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 02.07.2018, 10:40   #7530
Сообщений: 2,447
Очки репутации: 18,227
Адрес: москва
Доп. информация
По умолчанию

нашли. давно. следуя данным письменных источников с привлечением данных палеогеографии и т.п.
про то что эта драка была за некое освобождение - у вас какие-то древние представления. давно уже никто из нормальных исследователей подобного не заявляет.
то что мамай являлся узурпатором и получил по тыкве от контингента федералов в ходе ато - это давно уже общее место в российской историографии.
как и то что тохтамышевский погром был вызван как всегда и везде и у всех - терками за бабки - спорами за количество денег с подкрышуемой территории.

Сообщение добавлено в 11:40

при всем при этом куликовская драка имела важные для москвы политические последствия отложенного характера. но на общее русло эта драка не особо имела воздействие.
но по мнению ряда историков гораздо более значимое событие реально повернувшее ход истории - это драка на ворксле. если бы там татары проиграли то скорее всего современная политическая карта выглядела бы несколько иначе.
Алк вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.