Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 25.08.2018, 20:47   #7561
Аццкий меломан
Аватар для Сева
Сообщений: 30,325
Очки репутации: 217,914
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

@нерусский, подослать к нему шоль?
__________________
Последний раз редактировалось завтра, в 24:59.
Сева вне форума  
Старый 25.08.2018, 20:51   #7562
Аватар для нерусский
Сообщений: 28,338
Очки репутации: 183,667
Доп. информация
По умолчанию



Сообщение добавлено в 20:51

Цитата:
Сообщение от @Сева Посмотреть сообщение
шоль?
так тока с пенсии, денег у него нет.
__________________
архидемон
.... Мои посты тёрли бывшие модераторы
нерусский вне форума  
Старый 29.08.2018, 19:21   #7563
Сообщений: 4,599
Очки репутации: 32,485
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- я уже приводил эту цитату из Янина другим российским профанам полдюжины раз.
То есть вы по ОДНОЙ фразе Янина считаете, что у Руси бы ли "колонии"??!!!!!!!!
А почему кроме Янина больше НИКТО из историков не пишет про "колонии" и отдельную от Суздали и Новгорода Руси?
.
.


Читаем цитаты Янина:
Цитата:
В поисках ответа на этот вопрос мы обратили внимание на весьма своеобразную структуру трех отчин Ярославичей в конце XI в..
В это время черниговскому князю принадлежит не только Чернигов с округой внутри Русской земли, но еще и Муром, и Белозерье за ее пределами и, по-видимому, Тмутаракань. Переяславскому князю помимо Переяславля принадлежат еще Ростов с Суздалем. Таким образом, метрополии внутри Русской земли имеют еще и свои колонии, отделенные от них не только большими, но и не подвластными князю пространствами. В тех же отношениях, в которых находятся Переяславль и Чернигов со своими дальними владениями, находится Киев с Новгородом, где киевские князья держат своих сыновей.
Вы увидели слово "колонии" и л=аже не подумали: о чем тут речь? На самом деле у Янина речь идет о конце 11 века, т.е. о 1097 г. когда Ярославичи в Любече подтвердили раздел Русской земли Ярославом между его сыновьями в 1054 г.

Вот этот РАЗДЕЛ Руси между сынами Ярослава в Новгородской летописи:



Вот этот же РАЗДЕЛ Руси между сынами Ярослава в Лаврентьевской летописи:



Как Янин изловчился-ухитрился отделить от Переяславля и Чернигова Ростов и Муром остается загадкой Надо быть академиком, чтоб так наворотить миф про некии "колонии" ВНУТРИ Руси.

И как Янин не заметил Смоленск и Владимир(Волынский) при раздаче Ярославом земель тоже загадка.
И почему Янин вписал Чернигов и Переяслав в число мифических "метрополий", а Смоленск и Владимир не вписал? Во, как! Учитесь видеть в летописях то, чего там нет.

Но на самом деле для Янина Новгород это Русская земля и Русь, вот его слова:

Ваш Янин называет Новгород и Русская земля, и север Руси и Русский город:

Цитата:
....Для археологов Новгород особенно притягателен не только потому, что с ним связаны ярчайшие факты русской истории и культуры, и не потому, что как исторический феномен этот город не знает прямого подобия в русском средневековье.

.....Если бы северное население было консолидировано в такие же этнически однородные "племена", какие существовали в Южной Руси, то возникновение разноплеменного города, каким нам представляется Новгород, было бы невозможно. Невозможным было бы и создание такой гигантской федерации разных племен. Таким образом, как это ни парадоксально, централизация северного населения диктовалась как раз отсутствием местных центров, тогда как их наличие в Южной Руси, наоборот, задерживало объединение всех "племен" вокруг Киева; их объединение произошло только при первых Рюриковичах, а не до них, как в Новгороде.

..... Их пребывание в Новгороде было необходимо и для участия в федеративных органах власти, и в борьбе за эту власть, дававшую в их руки новые денежные и земельные богатства. Именно концентрация в самом Новгороде всей боярской знати необъятной Новгородской земли и не позволила прочно обосноваться здесь ни первым Рюриковичам, ни их потомкам, определив тот своеобразный политический строй, которым Новгород отличается от других Русских городов.

...С момента христианизации Руси и установления в Новгороде епископии Софийский собор и примыкающие к нему постройки составляют комплекс резиденции епископа. Самый декорум христианизации повсеместно на Руси включал в себя идею торжества над поверженным язычеством и требовал освящения древних капищ сооружением на их месте церквей. Так было и в Новгороде, где на месте

....Концы прослеживаются и в Пскове, Руссе, Ладоге, Кореле, Ростове, Смоленске, однако сомнительно, чтобы они были и в других городах древней Руси.

.....Поиски до сих пор не найденной мощеной площади Новгородского веча - не единственная и не самая первостепенная задача археологического изучения древнейшего русского города.

.....Сопоставление обоих фактов приводит нас к выводу о наследственной принадлежности всех этих усадеб одним и тем же боярским родам, начиная с их основателей, поселившихся по обоим берегам Волхова, и кончая далекими их потомками, современниками "великой русской республики средневековья" XIV - XV вв.

....В данном случае задачи охраны культурного слоя Новгорода (не говоря уже о других древнерусских городах) непосредственно смыкаются с научной исторической проблематикой. Показать эту зависимость coвpеменного дела охраны памятников культуры, - а культурный слой в этом отношении не менее, а, может быть, и более ценен, чем древние здания или иконы, - от задач археологического и исторического изучения средневековой Руси и было одной из задач нашей статьи

....Однако новгородская проблематика имеет значение для работы по охране памятников культуры и вместе с тем для разработки исторических вопросов в пределах не только Новгорода, но и всего древнерусского государства. В.Т. Пашуто недавно хорошо показал многослойность этнической структуры древней Руси . Обращаясь к происхождению древнерусских городов, мы видим, что не только Новгород возник на базе разнородных в этническом отношении поселений.

...Славянский и неславянский контингенты населения были одинаково вовлечены в процессы социального развития, охватившие всю северную половину древнерусского государства.

....Любопытно, что еще сто лет тому назад В.И. Сергеевич очень тонко подметил, что не только на севере Руси, но и на ее юге горожане озабочены защитой не одного своего города, но и всей земли
И еще из Янина.

Цитата:
Главным событием полевого сезона 2001 г. стало открытие древнейшей русской книги, обнаруженной в наслоениях 1-й трети XI в. — Новгородской псалтыри......... Видимо, Псалтырь была написана не греком, сербом или болгарином, а русским, так как замечены характерные ошибки и описки, которые не мог сделать иноземец. Эта находка имеет непреходящее значение не только для древнерусской, но и для всей славянской культуры. Новгородская псалтырь нач. XI в. — древнейшая книга Руси
(Зализняк А. А., Янин В. Л. Новгородская псалтырь XI в. — древнейшая книга Руси
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 29.08.2018, 19:39   #7564
Аватар для нерусский
Сообщений: 28,338
Очки репутации: 183,667
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Новгород отличается от других Русских городов.
__________________
архидемон
.... Мои посты тёрли бывшие модераторы
нерусский вне форума  
Старый 29.08.2018, 22:22   #7565
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,295
Очки репутации: 144,616
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Псалтырь была написана не греком, сербом или болгарином, а русским, так как замечены характерные ошибки и описки, которые не мог сделать иноземец.
Ти, бовдуре, хоч розумієш, що цитуєш? Якщо відзначається, що помилки, зроблені не іноземцем, а характерні лише для місцевих, то це означає, що книга написана церковно-слов'янською, в якій місцевий переписчик робить помилки, яких ніколи не зробив би ні болгарин, ні серб, бо то була мова, що створена на базі давньої південнослов'янської говірки, яка була чужою для мешканців Новгорода.
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.08.2018, 07:28   #7566
Сообщений: 4,599
Очки репутации: 32,485
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
цитируете Носова, где он пишет совсем о другом - что в 9 веке Городище являлось ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ Новгорода
Да, именно ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ Новгорода, все верно! Это ПРЕДШЕСТВЕННИК Новгорода, именно Новгорода, а не какого другого города.

По словам Янина, этот ПРЕДШЕСТВЕННИК Новгорода находился в 3 км от современного Новгорода.( Как Афросиаб - предшественник Самарканда, находился в 3 км от современного Самарканда)

Этого ПРЕДШЕСТВЕННИКА Новгорода Нестор называл Новгородом, а данные брал из более древних источников - греческих или иных. И именно в этом ПРЕДШЕСТВЕННИКЕ Новгорода найдены все доказательства IX века.
Нестор называл ПРЕДШЕСТВЕННИКА соввНовгорода Новгородом. Что не так?

Нестор не назвал его Городищем или еще как, Нестор назвал его именно Новгородом. Значит именно термин "Новгород" фигурировал в древних греческих источниках или иных. Спорить с Нестором ни Носов, ни Янин не могут - разные эпохи.

Сообщение добавлено в 08:01

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Доказываете, что Новгород в 9 веке существовал - и в подтверждение своих слов попутно с Яниным цитируете Носова, где он пишет совсем о другом - что в 9 веке Городище являлось ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ Новгорода
Это не я доказываю, что Новгород или его ПРЕДШЕСТВЕННИК был в IX веке, а Янин и Носов. По словам Янина и Носова, Городище - это ПРЕДШЕСТВЕННИК Новгорода. Новгорода, а не какого другого города.

Цитата:
- Факты же свидетельствуют, что на территории будущей вечевой республики в IX веке сосуществовало три этноса: словене и кривичи и местные - чудь. …Есть место в 3 километрах от Новгорода, которое сегодня так и называется Рюриково городище. Археолог Евгений Николаевич Носов раскапывает Рюриково городище, и вдруг выясняется, что именно в середине IX века там возникает княжеская резиденция …. Таким образом, строки "Повести временных лет" и данные археологии находятся в полном соответствии.
http://viperson.ru/articles/valentin...-na-zhalovanie
.

Вы видите, что Янин подтвердил, что "строки ПВЛ" (про Новгород в IX веке) и "данные археологии находятся в полном соответствии".
Это НЕ МОИ слова, это слова Янина.

Сообщение добавлено в 08:18

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
раскопками Носова подтверждаются лишь летописные строки о том, что в 9 веке в тех краях возникает варяжская княжеская резиденция, и Янин считает, что этим подтверждается летописное призвание варягов в Приильменье

С той лишь разницей, что резиденция была вовсе не Новгородом, а находилась в 3 км от будущего Новгорода
ПРЕДШЕСТВЕННИК Новгорода, который Нестор и др. источники называли Новгородом находился в 3 км от СОВРЕМЕННОГО Новгорода, как Афросиаб - предшественник Самарканда находился в 3 км от современного Самарканда.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 30.08.2018, 09:44   #7567
Сообщений: 12,205
Очки репутации: 83,269
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Да, именно ПРЕДШЕСТВЕННИКОМ Новгорода, все верно! Это ПРЕДШЕСТВЕННИК Новгорода, именно Новгорода, а не какого другого города.
...
Нестор называл ПРЕДШЕСТВЕННИКА соввНовгорода Новгородом. Что не так?
- все не так, болезнейший. Потому как в своей научной работе о происхождении Новгорода, написанной совместо с Алешковским, Янин четко пишет о том Городище и его якобы "предшествовании" Новгороду:

Цитата:
... к числу несомненно древних относятся лишь Старая Ладога, Старая Русса и Рюриково Городище (в 2 км от Новгорода). Все три пункта уже предлагались в литературе на роль старого по отношению к Новгороду города...

Во всех трех пунктах производились археологические раскопки, которыми установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.
- я думаю, фраза Янина слишком сложна для вашего понимания, Кайзер. Он вам что хотел сказать? Что хотя Городище и было то ли в двух, то ли в трех км от будущего Новгорода и в нем сидел варяжский князь - но с позднейшим Новгородом его связывали разве что эти две вещи

А все остальное в преемственности Новгорода от Городища - просто сотрясение воздуха. Городище было поселением иноземных колонистов, а Новгород - финно-словенским. Хотя для московита все это - пустой звук

Чтобы Кайзеру было проще усвоить - Городище было - чиста варяжским, а Новгород - мееестным. Опять же - назвать тогдашних новгородцев русскими я бы не решился

Какие это в жопу "русские"??? Они там слева



- по большому счету - они даже больше похожи на пейсатых евреев в германской одежке - но никак не на моцкалей

Опять же - вполне резонна мысль, что новгородцы того времени были просто славяноязычной чудью.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Нестор не назвал его Городищем или еще как, Нестор назвал его именно Новгородом
- я думаю, Нестор даже не подозревал, что никакого Новгорода в 9 веке не было и в помине, и современные ему Рюриковичи нагородили ему фейков о своем раннем предке с три короба

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Значит именно термин "Новгород" фигурировал в древних греческих источниках или иных
- болезный, практически все тогдашние греческие источники прекрасно сохранились. И не называйте их древними, ибо древнегреческие источники - это античная Греция, а никак не Византия

И перестаньте тут завираться и дальше, Кайзер. Вас поймали на горячем - поэтому мой вам совет - признайте, что да, Нестор был не в курсе того, что творилось в тыщще с лишним верст на север от его краев за два с половиной века до него. Благо у него не было никаких документов из тех мест того времени. Не было там и письменности как таковой.

И он занялся в связи с этим мммм.... экстраполяцией Новгорода в 9 век, попутно акцентировав весьма скромную роль Рюрика в тех событиях. Оно понятно - судя по всему, казна Рюриковичей не обделяла его вниманием за то, что он расписал их раннюю историю очень смелым мазком пера

Сообщение добавлено в 10:44

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
ПРЕДШЕСТВЕННИК Новгорода, который Нестор и др. источники называли Новгородом находился в 3 км от СОВРЕМЕННОГО Новгорода, как Афросиаб - предшественник Самарканда находился в 3 км от современного Самарканда.
- а якобы "предшественник" Смоленска находился в 10 верстах от него и назван историками Гнездовским городищем. Только вот незадача - Гнездово тоже было варяжским, а вот Смоленск, что вырастет по соседству - кривичским

А уж чьи они, кривичи - ваши предки или беларусов - это, мягко говоря, дискуссионный вопрос. Восточные кривичи - это славянизированные финноугры (Т.Алексеева) - тут вопрос лишь в том, насколько поздно они влились в русский этнос, который формировался никак не в их краях, а гораздо восточнее - в Волго-Окском междуречье.

А основная масса кривичей, как по мне - это ранние беларусы. Их Смоленск изначально был построен для малолетнего князя Игоря, а потом уже стал городом кривичей и беларусов-литвы. С 1514 его оседлали моцкали и, понятное дело, русифицировали
VoxPopuli вне форума  
Старый 30.08.2018, 10:45   #7568
Сообщений: 4,599
Очки репутации: 32,485
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Потому как в своей научной работе о происхождении Новгорода, написанной совместо с Алешковским, Янин четко пишет о том Городище и его якобы "предшествовании" Новгороду:

Цитата:
... к числу несомненно древних относятся лишь Старая Ладога, Старая Русса и Рюриково Городище (в 2 км от Новгорода). Все три пункта уже предлагались в литературе на роль старого по отношению к Новгороду города...

Во всех трех пунктах производились археологические раскопки, которыми установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями
.
Выложенная цитата из труда Янина и Алешковского "Происхождение Новгорода" написана в 1971 году. Так? Или я ошибаюсь?





А цитата, которую я вам выложил, взята из труда Янина "Очерки истории средневекового Новгорода" написана в 2000-ых гг. и опубликована в 2008 году, если я не ошибаюсь



Данная цитата из книги Янина основана на новейших археологических исследованиях Носова:

Цитата:
Между тем истинность самого факта вокняжения на Северо-Западе варяжского князя подтвердилась раскопками Е. Н. Носова на Городище (в 3 км к югу от Новгорода), где вплоть до конца XV в. находилась резиденция новгородских князей. Ее формирование началось именно в середине IX в., и сумма находок, относящихся к этому времени, наглядно демонстрирует как элитарность комплекса, так и наличие в нем преобладающего норманнского элемента. Присутствие здесь воинов-варягов демонстрируют находки боевого оружия и культовых скандинавских предметов…
В.Л. Янин. «Очерки истории средневекового Новгорода» 2008 год

Сообщение добавлено в 11:24

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
я думаю, фраза Янина слишком сложна для вашего понимания, Кайзер
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Городище было поселением иноземных колонистов, а Новгород - финно-словенским.
А Нестор и не пишет что Новгород или его ПРЕДШЕСТВЕНИК-Городище, 862 году был славянским.
Новгород, по словам Нестора(а не меня) "срубил" варяг Рюрик.



Сообщение добавлено в 11:30

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
я думаю, Нестор даже не подозревал, что никакого Новгорода в 9 веке не было и в помине
Янин и Носов пишут, что на месте СОВРЕМЕННОГО Новгорода, был его ПРЕДШЕСТВЕННИК - Городище, т.е. Городище, по мнению Янина и Носова, это тот летописный Новгород, о котором пишет Нестор:

Цитата:
Факты же свидетельствуют, что на территории будущей вечевой республики в IX веке сосуществовало три этноса: словене и кривичи и местные - чудь. …Есть место в 3 километрах от Новгорода, которое сегодня так и называется Рюриково городище. Археолог Евгений Николаевич Носов раскапывает Рюриково городище, и вдруг выясняется, что именно в середине IX века там возникает княжеская резиденция …. Таким образом, строки "Повести временных лет" и данные археологии находятся в полном соответствии
. http://viperson.ru/articles/valentin...-na-zhalovanie
Это НЕ МОИ слова, это слова Янина.

Нестор просто переписал из греческих и др. источников сведения про существование Новгорода. Так что все претензии к ТЕМ источникам, а не к Нестору.

Сообщение добавлено в 11:45


.
.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Вас поймали на горячем
Меня никто и ни на чем не "поймал". Я выложил НЕ СВОИ слова, а слова Янина и Носова которые утверждают, что Городище - это ПРЕДШЕСТВЕННИК Новгорода, т.е. это и есть тот самый летописный Новгород, о котором пишет Нестор.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Нестор был не в курсе того, что творилось в тыщще с лишним верст на север от его краев за два с половиной века до него.
А в Константинополе в нескольких тысячах верст от Византии, в 10 веке Константин Багрянородный знал про Новгород и про то, что Новгород это внешняя Росиа:

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/...frametext9.htm
Цитата:
9. О росах, отправляющихся с моноксилами из Росии в Константинополь

[Да будет известно], что приходящие из внешней Росии в Константинополь моноксилы(ладьи) являются одни из Немогарда(Новгорода), в котором сидел Сфендослав (Святослав) сын Ингора(Игорь), архонта(князя) Росии, а другие из крепости Милиниски(Смоленск), из Телиуцы, Чернигог(Чернигов) и из Вусеграда(Вышгород). Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас. Славяне же, их пактиоты(данники), а именно: кривитеины(кривичи), лендзанины и прочие Славинии - рубят в своих горах моноксилы

.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 30.08.2018, 11:22   #7569
Сообщений: 12,205
Очки репутации: 83,269
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

А теперь вернемся от бесполезной дискуссии с Кайзером к нашим баранам

Вот что пишет Носов, на которого здесь ссылался и Кайзер. Он в течение двух десятков лет раскапывал то самое Рюриково Городище. И в своей статье сфокусировался на кольцевидный булавках. Характерном варяжском артефакте, известном по их поселениям в Европе. До Городища больше всего этих булавок было найдено в Гнездово близ Смоленска. Большом варяжском поселении на Днепре. Найдены 3 таких булавки были и в киевском некрополе на Горе. Изначально там была не застройка - жили на Подоле - а варяжское кладбище. Несколько булавок было найдено в Старой Ладоге.

Но больше всего этих булавок было найдено на Рюриковом Городище. А в Белоозере, Изборске и в Новгороде? - Ни одной!

И это - лишнее подтверждение того, что этнокультурная связь Новгорода и Городищем и Старой Ладогой была ничтожной.

Сообщение добавлено в 12:03

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Выложенная цитата из труда Янина и Алешковского "Происхождение Новгорода" написана в 1971 году. Так? Или я ошибаюсь?

А цитата, которую я вам выложил, взята из труда Янина "Очерки истории средневекового Новгорода" написана в 2000-ых гг. и опубликована в 2008 году, если я не ошибаюсь
- и что с того? Я вам привел всю длинную цитату из позднего Янина со ссылкой на Носова целиком. И там очевидно, что речь идет совсем не о том, что вы здесь пытаетесь впарить.

Мало того - поздний Янин противопоставляет Новгород Руси -

Цитата:
В то время, о котором идет речь, Русью называлась область расселения славянского племени полян, где со временем возникло государственное образование со столицей в Киеве. Таким образом, на территории Восточной Европы в начале второго тысячелетия сложились два славянских государственных образования: княжество Киевская Русь и вечевой Новгород
http://viperson.ru/articles/valentin...-na-zhalovanie

Сообщение добавлено в 12:10

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
А цитата, которую я вам выложил, взята из труда Янина "Очерки истории средневекового Новгорода" написана в 2000-ых гг. и опубликована в 2008 году, если я не ошибаюсь



Данная цитата из книги Янина основана на новейших археологических исследованиях Носова:


В.Л. Янин. «Очерки истории средневекового Новгорода» 2008 год[COLOR="Silver"]
- и что вы надыбали в данной цитате, болезный? Что Городище 9 века называлось Новгородом? Или что Рюрик официально числился Новгородским князем? Что вы хотели сказать этой цитатой?

Я могу лишь констатировать, что была этническая преемственность между князем в Городище и княжескими сыновьями, которых великий киевский князь посылал в Новгород погонялой.

И мало того - в интервью Янин противопоставляет Великий Новгород Руси. И называет ранней Русью область расселения славянского племени полян, любезный. А вовсе не некую "Новгородскую Русь", как вы здесь пытаетесь доказать

Цитата:
В то время, о котором идет речь, Русью называлась область расселения славянского племени полян, где со временем возникло государственное образование со столицей в Киеве.

Таким образом, на территории Восточной Европы в начале второго тысячелетия сложились два славянских государственных образования: княжество Киевская Русь и вечевой Новгород. Спрашивается, что же это за республика, если в ней имеется княжеский престол? Вот цилиндры, а также само место их обнаружения и помогли это понять.

Цилиндры-то найдены отнюдь не в княжеской резиденции! И это самое интересное. Данные археологии в этом случае вполне согласуются с данными летописи и договорных грамот новгородцев с приглашаемыми князьями. ...Даже резиденция князя находилась за пределами города. Так было в Великом Новгороде.

А вот на юге именно князь и его дружинники собирали дань, правитель сам формировал бюджет, распределял, кому сколько и за какую службу причитается. Так что государственные устройства Великого Новгорода и Киевской Руси IX-XV веков отличались существенно.


Сообщение добавлено в 12:22

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение

А в Константинополе в нескольких тысячах верст от Византии, в 10 веке Константин Багрянородный знал про Новгород и про то, что Новгород это внешняя Росиа:
- и что? В середине 10 века Новгород действительно уже был. Что вы хотели сказать этой цитатой? То, что эпитет "внешний", "большой" (magna, например) итд греки в то время применяли вместе с названиями страны для колоний в имперской структуре? А эпитет малый или внутренний итд - для метрополии в такой структуре

Да и не только византийские греки, но и в более поздний период.

Например, Великой Грецией (греч. Μεγάλη Ελλάς, лат. Graecia Magna) византийцы называли юг Италии вместе с Сицилией, что был колонией Византии. И вы, профан, не знаете даже таких элементарных вещей
VoxPopuli вне форума  
Старый 30.08.2018, 11:31   #7570
Сообщений: 4,599
Очки репутации: 32,485
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И называет ранней Русью область расселения славянского племени полян,
Да, но Янин и не считает, что Поляне это предки украинцев. Покажите такие слова или даже намеки.
Янин приводивший в своей книге серебренник Ярослава Мудрого с надписью "Се его сЪребро"( а не "срiбЛ" или не по-староболгарски "сЬребро") явно понимал ЧТО это за язык.

Сообщение добавлено в 12:31

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- и что? В середине 10 века Новгород действительно уже был.
И то, что нигде не написано, что в новопостроенный городок отправили княжить Святослава а после и Владимира. Откуда при шли варяги Олега?
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 30.08.2018, 11:34   #7571
Королевна
Аватар для korollina
Сообщений: 37,653
Очки репутации: 242,081
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Список игнорирования: behemothus, нерусский, Иван Иванов, Проф.Срезневский, А. Зализняк .
когда нет аргументов, в игнор оппонентов))
__________________
Lʼamitié est la patrie. Дружба — это родина(Вольтер)
korollina вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.08.2018, 11:39   #7572
Сообщений: 4,599
Очки репутации: 32,485
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Мало того - поздний Янин противопоставляет Новгород Руси -

Цитата:
......в начале второго тысячелетия сложились два славянских государственных образования: княжество Киевская Русь и вечевой Новгород
Янин НЕ противопоставлял Киев и Новгород, читайте ВНИМАТЕЛЬНО, у Янина написано что это ЕДИНОЕ целое - это Русь

Что такое "государственное образование"? Читаем:
Цитата:
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ — политико-территориальная единица, имеющая черты государственности, но не являющаяся государством. Государственным образованием являются обычно субъекты федерации, например, штаты в США, провинции в Аргентине, земли в Австрии и тд. Наряду с территориальными государственными образованиями существуют национально-территориальные государственные образования, созданные на основе реализации принципа национального самоопределения. К ним относятся различные формы национальной политической автономии (в Финляндии Аландские острова, населенные преимущественно шведами, Гренландия в Дании и тд.).
Источник: http://www.bibliotekar.ru/4-0-2-2-yu...enciya/134.htm

Как видите, Киев и Новгород это части ОДНОГО государства Русь.

Ваш Янин называет Новгород и Русская земля, и север Руси и Русский город:

Цитата:
....Для археологов Новгород особенно притягателен не только потому, что с ним связаны ярчайшие факты русской истории и культуры, и не потому, что как исторический феномен этот город не знает прямого подобия в русском средневековье.

.....Если бы северное население было консолидировано в такие же этнически однородные "племена", какие существовали в Южной Руси, то возникновение разноплеменного города, каким нам представляется Новгород, было бы невозможно. Невозможным было бы и создание такой гигантской федерации разных племен. Таким образом, как это ни парадоксально, централизация северного населения диктовалась как раз отсутствием местных центров, тогда как их наличие в Южной Руси, наоборот, задерживало объединение всех "племен" вокруг Киева; их объединение произошло только при первых Рюриковичах, а не до них, как в Новгороде.

..... Их пребывание в Новгороде было необходимо и для участия в федеративных органах власти, и в борьбе за эту власть, дававшую в их руки новые денежные и земельные богатства. Именно концентрация в самом Новгороде всей боярской знати необъятной Новгородской земли и не позволила прочно обосноваться здесь ни первым Рюриковичам, ни их потомкам, определив тот своеобразный политический строй, которым Новгород отличается от других Русских городов.

...С момента христианизации Руси и установления в Новгороде епископии Софийский собор и примыкающие к нему постройки составляют комплекс резиденции епископа. Самый декорум христианизации повсеместно на Руси включал в себя идею торжества над поверженным язычеством и требовал освящения древних капищ сооружением на их месте церквей. Так было и в Новгороде, где на месте

....Концы прослеживаются и в Пскове, Руссе, Ладоге, Кореле, Ростове, Смоленске, однако сомнительно, чтобы они были и в других городах древней Руси.

.....Поиски до сих пор не найденной мощеной площади Новгородского веча - не единственная и не самая первостепенная задача археологического изучения древнейшего русского города.

.....Сопоставление обоих фактов приводит нас к выводу о наследственной принадлежности всех этих усадеб одним и тем же боярским родам, начиная с их основателей, поселившихся по обоим берегам Волхова, и кончая далекими их потомками, современниками "великой русской республики средневековья" XIV - XV вв.

....В данном случае задачи охраны культурного слоя Новгорода (не говоря уже о других древнерусских городах) непосредственно смыкаются с научной исторической проблематикой. Показать эту зависимость coвpеменного дела охраны памятников культуры, - а культурный слой в этом отношении не менее, а, может быть, и более ценен, чем древние здания или иконы, - от задач археологического и исторического изучения средневековой Руси и было одной из задач нашей статьи

....Однако новгородская проблематика имеет значение для работы по охране памятников культуры и вместе с тем для разработки исторических вопросов в пределах не только Новгорода, но и всего древнерусского государства. В.Т. Пашуто недавно хорошо показал многослойность этнической структуры древней Руси . Обращаясь к происхождению древнерусских городов, мы видим, что не только Новгород возник на базе разнородных в этническом отношении поселений.

...Славянский и неславянский контингенты населения были одинаково вовлечены в процессы социального развития, охватившие всю северную половину древнерусского государства.

....Любопытно, что еще сто лет тому назад В.И. Сергеевич очень тонко подметил, что не только на севере Руси, но и на ее юге горожане озабочены защитой не одного своего города, но и всей земли
В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Последний раз редактировалось в 11:54.
Кайзер вне форума  
Старый 30.08.2018, 18:52   #7573
Сообщений: 12,205
Очки репутации: 83,269
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Янин НЕ противопоставлял Киев и Новгород, читайте ВНИМАТЕЛЬНО, у Янина написано что это ЕДИНОЕ целое - это Русь

.....
В.Л. Янин, М.X. Алешковский. Происхождение Новгорода.
- вы читаете, что я пишу? Я вроде бы ясно указал, что у позднего Янина есть противопоставление Новгорода Руси. И привел цитату. А вы оспариваете это, выкладывая работу Янина и Алешковского советского периода, датированную 1971 годом

Сообщение добавлено в 19:20

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Да, но Янин и не считает, что Поляне это предки украинцев. Покажите такие слова или даже намеки.
- с чего вдруг? Янин не антрополог, не генетик и не этнограф. Даже если бы он пытался убедить, что кто-то является чьими-то предками - его мнение немногого бы стоило

Сообщение добавлено в 19:52

[quote=Кайзер;4125809385]То есть вы по ОДНОЙ фразе Янина считаете, что у Руси бы ли "колонии"??!!!!!!!!
А почему кроме Янина больше НИКТО из историков не пишет про "колонии" и отдельную от Суздали и Новгорода Руси? - вам недостаточно мнения крупнейшего российского специалиста по старому Новгороду?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Читаем цитаты Янина:
Вы увидели слово "колонии" и л=аже не подумали: о чем тут речь? На самом деле у Янина речь идет о конце 11 века, т.е. о 1097 г. когда Ярославичи в Любече подтвердили раздел Русской земли Ярославом между его сыновьями в 1054 г.
- какая в жопу разница? Новгород с Залесьем были еще большими колониями нашей Руси в предшествующий период, чем в конце 11 века. Это даже не тема для дискуссии.

Чем еще могли быть земли, отделенные от метрополии на 1000 верст - для средневековья это огромное расстояние. Да еще и инородческие по отношению к Руси - ибо в Приильменье было полным-полно чуди, а славяноязычный продукт ее метисации с словенами ряд ваших нынешних историков и генетиков вообще выделяют в отдельный восточнославянский этнос. Я про новгородцев

И тому есть весьма веские причины. И вам напомнить, что к моменту явления Руси в Залесье в 11 веке оно было запредельно финноугорским - и кроме мери, муромы, мещеры, эрзи и мокши, там не просматривались какие-либо славяне. Где-то южнее сидели вятичи, но даже Нестор на пороге 12 века не решился записать их в славянские языки. Видать, они все еще оставались галимыми финноуграми. Черепушки у них не отличить от мордовских (Т. Алексеева). Да и крайне проблемное вхождение вятичей под Русь подтверждает это

Или вы думаете, что Русь числила чудь, мерю, мурому итд своими полноправными гражданами? Ну-ну

Не те это были времена

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Вот этот РАЗДЕЛ Руси между сынами Ярослава в Новгородской летописи
- это банальное лествичное право. Чем младше велкиокняжеский сын - тем более задрипанные колонии ему достаются в наместничество. Ярослав, насколько знаю, был четвертым по старшинству сыном Владимира. Можете оценить рейтинг Новгорода, который ему достался по тому праву. И Залесья тоже

Осталось добавить, что все ваши историки - на казенном жалованье. Начнешь вякать о том, что Новгород не был частью истории российской государственности - останешься без работы и без денег. Лояльность тех историков к великорусским залипухам имеет весьма банальные причины. Поэтому они от тех залипух побаиваются отсутпить более, чем на полшага. Так что большой поклон Янину, что он сумел озвучить в свое время реальный статус Новгорода и Залесья по отношению к Руси. И на том, что называется, спасибо

Далее мы уже без яниных разберемся в качестве прямых потомков руси. А россиянам давно уже пора заняться историей своих реальных предков. Финноугорских племен центральной России, которых в 11 веке подмяла на время наша Русь
VoxPopuli вне форума  
Старый 30.08.2018, 19:00   #7574
Сообщений: 4,599
Очки репутации: 32,485
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- вы читаете, что я пишу? Я вроде бы ясно указал, что у позднего Янина есть противопоставление Новгорода Руси. И привел цитату.
ВОт ваша цитата:

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Мало того - поздний Янин противопоставляет Новгород Руси
Цитата:
В то время, о котором идет речь, Русью называлась область расселения славянского племени полян, где со временем возникло государственное образование со столицей в Киеве. Таким образом, на территории Восточной Европы в начале второго тысячелетия сложились два славянских государственных образования: княжество Киевская Русь и вечевой Новгород
На это я вам привел объяснение ЧТО такое ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ

Цитата:
ГОСУДАРСТВЕННОЕ ОБРАЗОВАНИЕ — политико-территориальная единица, имеющая черты государственности, но не являющаяся государством. Государственным образованием являются обычно субъекты федерации, например, штаты в США, провинции в Аргентине, земли в Австрии и тд. Наряду с территориальными государственными образованиями существуют национально-территориальные государственные образования, созданные на основе реализации принципа национального самоопределения. К ним относятся различные формы национальной политической автономии (в Финляндии Аландские острова, населенные преимущественно шведами, Гренландия в Дании и тд.).
Источник: http://www.bibliotekar.ru/4-0-2-2-yu...enciya/134.htm

То есть Янин имел ввиду, выражаясь совр. языком, ДВА субъекта федерации Руси - Киев и Новгород.

Сообщение добавлено в 20:00

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
вам недостаточно мнения крупнейшего российского специалиста по старому Новгороду?
Янин хоть и специалист, но НЕ имел ввиду отдельные страны, речь про ОДНО государство Русь и выше об этом сказано.
Янин пишет что Киев и Новгород два субъекта федерации(выражаясь совр. языком).
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 30.08.2018, 22:03   #7575
Сообщений: 4,599
Очки репутации: 32,485
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
То есть вы по ОДНОЙ фразе Янина считаете, что у Руси бы ли "колонии"??!!!!!!!!
А почему кроме Янина больше НИКТО из историков не пишет про "колонии" и отдельную от Суздали и Новгорода Руси?
- вам недостаточно мнения крупнейшего российского специалиста по старому Новгороду?
1. Янин специалист только по Новгороду, а не по всей Руси.
2. Остальные историки значит не знают ни про какие "колонии".
3. А до Янина, т.е. до 1971 года никто и не знал про "колонии"? Их Янин рассмотрел в Русских летописях?
4. Почему остальные историки с 18 века до 2018 года не увидели в Русских летописях этих строк?
5. И почему Янин после этих строк про "колонии" пишет о единой Руси от Новгорода до Киева?

Вот эти его слова(подборка) после строк "колониях":

Цитата:
Ведь в Южной Руси действительно существовали отдельные "племена".
… консолидировано в такие же этнически однородные "племена", какие существовали в Южной Руси…, тогда как их наличие в Южной Руси, наоборот, задерживало объединение всех "племен" вокруг Киева;
В то же время в Южной Руси таких городов десятки.
….своеобразный политический строй, которым Новгород отличается от других Русских городов.
Концы прослеживаются и в Пскове, Руссе, Ладоге, Кореле, Ростове, Смоленске, однако сомнительно, чтобы они были и в других городах древней Руси.

В данном случае задачи охраны культурного слоя Новгорода (не говоря уже о других древнерусских городах ) … и было одной из задач нашей статьи.
…..в пределах не только Новгорода, но и всего древнерусского государства.
не только на севере Руси,
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.