Русь и её народы в исторических документах

@Регіна · 04.09.2018, 01:00

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

Если бы ты хоть раз прочла летопись то узнала бы, что Новгородцы ИЗБРАЛИ и ПРИГЛАСИЛИ княжить в Новгород Владимира.

Ну і як це компонується з залежністю від Києва?

Не розумієш, чи що? Вони МАЛИ ПРАВО САМІ обирати. Крім князя у новгородців ще був посаднік, який і слідкував за тим, яку політику веде князь. А посадника обирали самі новогородці.

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

Садись, два! Новгород не вассал, а часть Руси. Новгород платил "уроки" в Киев также, как сегодня платят налоги в Киев Винница, Луцк или Львов.
Основательно изучи материал прежде, чем писать тут что-то.

Ну-ну. Тобто Московія все-таки була частиною Орди а ніяк не окремою державою. Раз платила "уроки" хану.

І Візантія за Олега входила до складу Київської Русі раз дань платила їй. Цікава історія в тебе виходить, чого тільки ти не придумаєш, щоб..навіть не знаю чого ти добиваєшся але чогось ти й далі закопуєшся в своїх теоріях.

З 1017 року Новгород взагалі звільнений від податей і дані йому особливі грамоти, які гарантували йому незалежність від Києва. Ці грамоти і стали "юридичним" основанієм Новгородської республіки.

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

Гридни это всего-лишь дружина князя Новгорода, но Варягов Владимир все же нанимал "за морем"

Нє, читай літописи ОБСТОЯТЄЛЬНО а не скачи по вершкам.

Гридні у Новгороді навіть не підпорядковувалися князю.

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

Основательно изучи материал прежде, чем писать тут что-то.

Во-во, бо шось ти

Ми говоримо про 11 століття. А ти зовсім не розумієш особливостей того часу.

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

но Варягов Владимир (Ярослава ти певно мав на увазі) все же нанимал "за морем" для защиты от гнева Владимира, а в дальнейшем для войны за киевский престол.

Цікаво віходить в тебе. Мстислав армію мав, щоб розширяти своє князівство без помочі варягів, а Ярослав маючи найбільші володіння не мав армії лише мав охоронців.

Одразу видно що ти не в курсі ні про "славну тисячу" Новгорода, ні про соціальний склад віче чи дружини князя.

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

В Кембридже пишут то же самое.

Не знаю, що тебе так дивує що Новгородський князь захопив Київ і отримав ще й титул Київського? А чи знаєш ти, що англійський король Генріх VI був коронований як король Франції. Ти хоч раз чув, чи читав про те, що Франція входила до складу Англії?

В Кембріджі якраз добре знають різницю між "контролював чи правив" і "входила до складу", а ось ти бачу ні.

Ти зрозумій, то час був такий, то було нормально

Ну не входила Франція до скалду Англії ніколи. І не входив ніколи Неаполь до складу Франції, хоча королі Франції носили титул "король неаполітанський" правили там чи залишали своїх представників. Так і Новгород не входив до Київської Русі, ну хоч ти трісни тут, це було окреме державне утворення зі своїм правителем, владою, зі своїми законами, судом і армією. Так Київські князі були номінальними правителями, але люди які там жили не були підлеглими київського князя, не були вассалами, рабами чи холопами київського князя, і землі належали не київському князю, тільки новгородському. І як тільки Володимир передав Новгородське князівство синові, ці землі йому більше не підкорялися, вони могли воювати проти нього, наймати армію, не платити данину, оборонятися від його гніву, приймати рішення, не дивлячись на те, що колись самі обрали його своїм правителем. Цим в принципі вони й займалися

Розумію важко зрозуміти, але ти вже якось напружся.

Сообщение добавлено в 01:29

Цитата:

Сообщение от @behemothus

що там з діагнозом

хронічне нерозуміння історії.

Сообщение добавлено в 02:00

Ну що ж @Кайзере, ти звичайно веселиш мене знатно, але грошей мені за це не платять. Так що їду я приймати замовлення на нову книгу з історії Європеської цивілізації. А заодно подавати заявки на роботу в архівах, хоч ти мені тут доводив що це взагалі не потрібно бо є інтернет, але то тільки для форуму годиться... А ти поки що вчи Кайзере ту епоху, будеш може трохи краще розуміти процеси які відбувалися на землях Русі.

@behemothus · 04.09.2018, 08:18

Цитата:

Сообщение от Регіна

хронічне нерозуміння історії.

Більш нагадує нетравлення

@Кайзер · 04.09.2018, 08:41

Цитата:

Сообщение от @Регіна

Тобто Московія все-таки була частиною Орди а ніяк не окремою державою. Раз платила "уроки" хану

Ага, и Данила Галицкий тоже, и Польша платившая в отдельные годы Крымскому хану.
У тебя и дань и налоги ничем не отличаются.

Цитата:

Сообщение от @Регіна

хронічне нерозуміння історії.

Твоя отсебятина смешна для исторической науки. Читай не себя, а летописи.
Если тебе тяжко понимать наш древнерусский язык, то читай Сергея Соловьева, 19 век.

Цитата:

Сообщение от @Регіна

В Кембріджі якраз добре знають різницю між "контролював чи правив" і "входила до складу", а ось ти бачу ні.

Читаем Кембридж про историю РОССИИ:

@behemothus · 04.09.2018, 08:46

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Ага, и Данила Галицкий тоже, и Польша платившая в отдельные годы Крымскому хану.
У тебя и дань и налоги ничем не отличаются.

Дежурная бригада! Срочный выезд! Пациента штормит.
Очень хочу услышать мотивированное объяснение, чем дань отличается от налогов. ну кроме того, что надо учить историю и читать умные книжки.
В принципе оно, отличие, это есть, но @Кайзер, похоже, не те книжки читал.

@VoxPopuli · 04.09.2018, 08:54

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Ага, и Данила Галицкий тоже, и Польша платившая в отдельные годы Крымскому хану.

- не путайте грешное с праведным, болезнейший. Польша платила Крыму откат за владение землями, которые крымский хан считал своими. И делалось это для того, чтобы крымчане охлынули с набегами на те земли

А московские царьки платили Крыму и обычную дань, и так называемые девятные поминки. Девять ритуальных вещей, которые были материальным признанием вассалитета Московского царства от Крыма. И в силу этого вассалитета московский царек, насколько помню, встречал крымского посла у дверей в свои палаты, когда тот сидел верхом - и вел его коня за узду к своему трону. Посол садился в трон, а царек - у него в ногах итд итп

Девятные Московия платила даже в 17 веке. И последний раз вопрос тех поминок встал во время провального Прутского похода Петра в 1711 году. И Петр семь раз повторил своему боярину, что шел на переговоры с татарами и турками, когда он со своей армией оказался у них в окружении, чтобы тот просил не возобновлять выплату унизительной дани

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Читаем Кембридж про историю РОССИИ

- и что тот Кембридж? Взял да и без задней мысли срисовал историю Руси в его моцковской интерпретации. Оно ж далеко от Британии и ей, по большому счету, пофиг. Правда, теперь англосаксы в своей вики уже ведут историю Украины с Руси

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine

Я же говорил - со временем все станет на свои места. Россия получит своим предком Орду, Украина - Русь.

Я тоже без дела не сижу. Взял да и открыл на англоязычном историческом сайте Historum тему - является ли Русь прямым предшественником России. Я там под своим старым ником Dir

http://historum.com/european-history...or-russia.html

@Кайзер · 04.09.2018, 09:05

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

Взял да и без задней мысли срисовал историю Руси в его моцковской интерпретации.

А почему не с украинской? У англичан своего ума нет, чтоб "срисовывать" с Москвы или Киева?
Англичане за 170 лет прекрасно изучили историю России по летописям и поэтому пишут, что история России идет с 882 года.

Сообщение добавлено в 10:05

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

И последний раз вопрос тех поминок встал во время провального Прутского похода Петра в 1711 году.

Это когда Россия вместе с КАЗАКАМИ в 1711 году попала в окружение у Прута?

@behemothus · 04.09.2018, 09:19

Цитата:

Сообщение от Кайзер

А почему не с украинской?

А тому, довбостук кацапський, що Україна має свою історію і поимела кацапську.

Стеж за грою слів, знавець.

Сообщение добавлено в 10:19

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Это когда Россия вместе с КАЗАКАМИ в 1711 году попала в окружение у Прута?

Россия - в окружении у Прута? Глобус Крыма купи.

Армия попала, армия. А России там вообще не было. Была Влахия - ну или что там конкретно.

@Кайзер · 04.09.2018, 09:29

Цитата:

Сообщение от @VoxPopuli

Правда, теперь англосаксы в своей вики уже ведут историю Украины с Руси

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine

Прочитаем внимательно статью:

Цитата:

The territory of modern Ukraine has been inhabited since 32,000 BC. During the Middle Ages, the area was a key centre of East Slavic culture, with the powerful state of Kievan Rus' forming the basis of Ukrainian identity. Following its fragmentation in the 13th century, the territory was contested, ruled and divided by a variety of powers, including Lithuania, Poland, Austria-Hungary, the Ottoman Empire and Russia.......[15]

Открываем ссылку 15, чтоб узнать кто автор цитат? Выясняется, что это не историки, а "The "the" is gone". The Ukrainian Weekly. 8 December 1991. Retrieved 21 October 2015.

Открываем The Ukrainian Weekly, кто это?

Цитата:

The Ukrainian Weekly is the oldest English-language newspaper of the Ukrainian diaspora in the United States, and North America.[1]

.
Так что никакие англичане НЕ переписали историю Руси. Это украинская диаспора.
.

Сообщение добавлено в 10:29

Далее открываем там же статью "Golden Age of Kiev"

Цитата:

Kievan Rus' was founded by the Rus' people, who came from Scandinavia across Ladoga and settled in Kiev around 880 AD. Kievan Rus' included the central, western and northern part of modern Ukraine, Belarus, far eastern strip of Poland and the western part of present-day Russia. According to the Primary Chronicle the Rus' elite initially consisted of Varangians from Scandinavia.[38]

Итак, Русь основали Варяги-скандинвы(Rus' people).
А Киевская Русь включала центральную, западную и северную часть современной Украины, Беларуси, дальневосточной полосы Польши и западной части современной России.
.

Читаем далее:

Цитата:

During the 10th and 11th centuries, it became the largest and most powerful state in Europe.[39] It laid the foundation for the national identity of Ukrainians and Russians.[40]

Там же открываем статью "Kievan Rus'", открываем карту "Киевская Русь" (я немного сократил ее размеры):

@behemothus · 04.09.2018, 12:10

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Прочитаем внимательно статью:

Мы, которые мы - вполне себе читали.
А вот мы, который ты, можешь читать, конечно, но хотелось бы понять, что лично ты оттуда усвоил.

@Jon Snow · 04.09.2018, 15:46

Цитата:

Сообщение от @Регіна

Ну й наостанок

@Южная Русь · 08.09.2018, 21:29

Документ №183
Уложенная грамота об учреждении Патриаршества в России. Май 1589г.
Текст этой грамоты можно прочесть на сайте Седмица.

Фрагмент 1. Начало грамоты.

Фрагмент 2. Средина грамоты.

Фрагмент 3. Конец грамоты.

Пользуясь случаем, хочу напомнить что в эти дни мы отмечаем 75-летие освобождения Донбасса от гитлеровских оккупантов.

Новый документ в следующую субботу.

@Регіна · 12.09.2018, 17:42

Цитата:

Сообщение от @Кайзер

Ага, и Данила Галицкий тоже, и Польша платившая в отдельные годы Крымскому хану.
У тебя и дань и налоги ничем не отличаются.

Панімааааєм... Кайзер знову зашкварюється і намагається змішати все до купи. Ми говоримо конкретно про 11 століття. Єдиним податком на той час була церковна десятина. А доходи казни будувалися виключно на збиранні данини. Тому ні Києв, ні Чернігів, ні Переяслав її не платили. Платили лише вассальні території, які не були отою "ісконною" Руссю.

Окрім цього ще були віри і штрафи а також мита на ринки і проїзд. Але податі для русинів НЕ БУЛО. Вона була лише для завойованих, вассальних і підкорених територій.

І така система тоді існувала всюди, Кайзере, тому просто не сміши народ.

@Кайзер · 12.09.2018, 20:18

Цитата:

Сообщение от @Регіна

Платили лише вассальні території, які не були отою "ісконною" Руссю.

Учи историю Руси по Русским летописям, а не по выдумкам.
Открой Русские летописи и прочти там, что Русь была от Новгорода, Ростова и Суздаля до Киева и Рязани.

Сообщение добавлено в 21:18

Цитата:

Сообщение от @Регіна

Але податі для русинів НЕ БУЛО. Вона була лише для завойованих, вассальних і підкорених територій.

Русины - это предки русских и украинцев. Какие еще "вассалы"??!! Что за бред!!!

Покажи в Русских летописях места ГДЕ ты вычитала свои выдумки?Где ссылки на источники? Кроме твоего ЛИЧНОГО мнения ты ничего не написала.

@behemothus · 12.09.2018, 20:22

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Учи историю Руси по Русским летописям, а не по выдумкам ваших....

Фуй, неужели твои выдумки стоит подавать как историю Руси?

Сообщение добавлено в 21:21

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Какие еще "вассалы"??!!

да разные.

))))

Сообщение добавлено в 21:22

Цитата:

Сообщение от Кайзер

Покажи в Русских летописях места ГДЕ ты вычитала свои выдумки?Где ссылки на источники? Кроме твоего ЛИЧНОГО мнения ты ничего не написала.

Тебя всем двором тыкали номом в источники.

А ты все свой личный бред суешь.

@Кайзер · 12.09.2018, 20:23

Цитата:

Сообщение от @Регіна

Платили лише вассальні території, які не були отою "ісконною" Руссю.

И НЕ забывай, что Европа еще с 16 века, согласно Русским летописям, считает, что истоки России в Новгороде и Киеве, первые русские князья - Владимир и Ярослав.
Это НЕ МОЕ мнение, это мнение Европы с 16 века. Сканы книг авторов из Европы начиная с 16 века показать?
Мнение Кембриджа ты уже прочла. Продались клятим москалям, нэ пышуть то щчо трэба.

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте
Опции просмотра	Оценка этой теме
Линейный вид Комбинированный вид Древовидный вид	Оценка этой теме:

Похожие темы
Тема	Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά) Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...	Деймос
Як народилася Русь Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...	Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...	Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...	Foulke