Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 16.11.2018, 08:47   #8581
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регіна Посмотреть сообщение
В Германії взагалі не визначали ні рідну мову, ні національність. Там лише вказувалось віросповідання, та ПІДДАНСТВО. Чуєш наскільки це інший підхід?
Ага, "чую". Значит все подданные россияне. Ты чего нагородила тут?
Цитата:
Сообщение от @Регіна Посмотреть сообщение
А взагалі там перепис був "промисловий" і питання були не "грамотний, неграмотний", як в "вєлікая Расєє", а "користуєшся ти паровими двигунами", "займаєшся ти на дому виробництвом"
Сама же и ответила себе же: цэ был промысловий пэрэпыс, а не перепись населения страны.
Цитата:
Сообщение от @Регіна Посмотреть сообщение
У Франції існувала графа "Етнічної приналежності". Але питання були такі: 1 Ви француз від народження? 2 Ви француз по натуралізації (це такі, які змінили підданство іншої країни, на підданство Франції, наприклад іноземка вийшла заміж за француза). Ну й третє питання стосувалося національної приналежності яку іноземець для себе визначив, тобто КИМ ВІН СЕБЕ САМ ВВАЖАЄ.
О, как! Занчит, если руский считает себя украинцем или украинец русским?! Значит так оно и есть: русский стал украинцем, а украинец русским. И что это меняет? Ты заблудилась в трех соснах.
Цитата:
Сообщение от @Регіна Посмотреть сообщение
Чуєш, як це відрізняється від визначення нацональності по рідній мові без відома опитуваного.
Опять брешешь. Национальность в "Переписи РИ 1897г." НЕ писали. Писали лишь родной язык, который сообщал сам опрашиваемый. Не надо брехать.
Цитата:
Сообщение от @Регіна Посмотреть сообщение
Англійців лише цікавило, якою мовою британський підданий розмовляє в побуті. Там взагалі національність не визначалася.
Вот-вот, все верно. В России тоже спрашивали: на каком языке чел говорит в быту. Ты путаешься в этой горе слов. И в России тоже национальность не определялась, писался лишь родной язык. Не надо прибрехивать.
Цитата:
Сообщение от @Регіна Посмотреть сообщение
Бо в жодній країні не розділяли своїх підданих ні по місцю народженню, ні по мові. А доводити національну приналежність лише по мові, це взагалі тупізм.
Не бреши, в России НЕ разделяли по месту рождения, спрашивали лишь родной язык.
Цитата:
Сообщение от @Регіна Посмотреть сообщение
А доводити національну приналежність лише по мові, це взагалі тупізм.
Это ты доказываешь национальность, а в переписи лишь родной язык.
Цитата:
Сообщение от @Регіна Посмотреть сообщение
а у Французькій Гвіані живуть етнічні французи.
И как их определили? Явно спрашивали родной язык, иначе как определить этничного француза. Этничного, а не араба считающего себя французом.

У тебя русофобия правит мыслями, а не логика и здравый смысл. Хвост не может вилять собакой, а телега не может ехать впереди лошади. О, удивительные!

Сообщение добавлено в 09:34

Цитата:
Сообщение от @Регіна Посмотреть сообщение
Значить цей помилковий принцип закладено і в перепис 1919 року, яким ти мене сьогодні тикав.
Ты сама придумала этот "ошибочный принцип". По твоей логике надо было спрашивать национальность? Но тогда и русские могли записаться украинцами и украинцы русскими.

Ученые не оспаривают тут перепись, все было верно, иначе ты лично можешь считать греков, евреев, немцев, крымских татар, белорусов и др. украинцами или русскими или поляками т.д.

Сообщение добавлено в 09:47

Цитата:
Сообщение от @Регіна Посмотреть сообщение
Ось тобі його оцінка достовірності отих данних:
Во-первых, где ссылка на книгу?
В-вторых, автор пишет, что "не всегда", а не вообще. Так что не путай.

И в-третьих, автор пишет чушь про якобы определение национальности по сословию и религии. Как определяли, что опрашиваемые являются украинцами или белорусами, если они все крестьяне и православные?
Или взять к примеру сословие купцов. Как определили среди них число русских или украинцев, если они все православные?
Автор пишет чушь. Ты хоть читай то, что ты выкладываешь.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 16.11.2018, 10:01   #8582
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Чтобы ваши слова были правдой, покажите , пожалуйста, образцы той вашей мовы.

А пока я покажу вам древнерусский язык образца 1130 года - это грамота киевского князя Мстислава Юрьеву монастырю (под Новгородом)
- опять наш товарисч, нихрена не смысля в мове, тычет нам в нос очередной документ. Ему уже сто раз говорили, что сам его русский язык искусственно правился в 14-16 веке под церковнославянский кунштюк - отсюда и то сходство, о котором он здесь шумит. Оно возникло задним числом и ко временам Руси и ее титульного этноса никакого отношения не имеет

Во-вторых, сам текст грамоты. Я использую более адекватную его версию. Выделю болдом украинизмы в ней или украинское склонение:

Грамота в. кн. Мстислава и сына его Всеволода Юрьеву монастырю 1130 г.

Цитата:
Се аз Мьстислав Володимирь сын, дьржа Роусьскоу землю в свое княжение, повелел есмь сыноу своемоу Всеволоду отдати Боуице святомоу Георгиеви с данию и с вирами и с продажами и вено во кое ; даже которыи князь по моемь княжении почьнеть хотети отъяти оу святого Георгия, а Бог боуди за темь и святая Богородица и т стыи Георгии оу него то отимаеть; и ты, игоумене Иcaиe, и вы, братие, донеле же ся мир с стоить, молите Бога за мя и за мой дети, кто ся изоостанеть в манастыри, то вы темь дължны есте молити за ны Бога и при животе, и в съмьрти. А аз дал роукою своею и осеньнее полюдие даровьное пол третия десяте гривьн святомоу же Георгиеви. А се яз Всеволод дал есмь блюдо серебрьно в 30 гривьн серебра святомоу же Георгиеви; велел есмь бити в не на обеде, коли игоумен обедаеть. Даже кто запрьтит или тоу дань, и се блюдо, да соудить емоу Бог в день пришьствия своего и т святый Георгий.
VoxPopuli на форуме  
Старый 16.11.2018, 14:05   #8583
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Ему уже сто раз говорили, что сам его русский язык искусственно правился в 14-16 веке под церковнославянский кунштюк
Кто говорил? Академик Залиняк? Нет. Академик Срезневский нет? Академик Ларин? Нет. Мнение "знатоков" не интересно вообще.

Где доказательства того, что "русский язык искусственно правился в 14-16 веке под церковнославянский"? Очередная отсебятина.

Прочтите еще раз слова академика Срезневского об этой грамоте, как о памятнике Русского языка:


Источник: https://www.prlib.ru/item/407072

Сообщение добавлено в 14:58

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
Я использую более адекватную его версию. Выделю болдом украинизмы в ней или украинское склонение:
Грамота в. кн. Мстислава и сына его Всеволода Юрьеву монастырю 1130 г.
Рассмотрим ваши украинизмы.
Се - это древнерусское слово, которое сохранилось в русском языке: СЕЙчас, до СИХ пор, СЕГОдня, по СЕЙ день, СИЮ минуту, от СИХ до СИХ, того-СЕГО,то-СЁ, ни тому ни СЕМУ,

Мьстислав Володимирь - чисто древнерусское. В русских грамотах даже в 17 веке писали ВОЛОдимир.
дьржа - откуда это вдруг в мове появилось слово "держа"? В Словаре украинского языка Гринченко такого слова нет. http://hrinchenko.com/alfavit.html

Роусьскоу - чисто по-русски, на мове было бы Руську.

данию -на мове -данина.

почьнеть - "почнем" старинное русское слово из летописей и грамот, существовало еще при Петре Первом. Сейчас: неПОЧАТЫЙ край, ПОЧАТАЯ бутылка.

хотети отъяти - древнеее русское склонение, сохранилось с грамот 12 века и по самый 17 век.

игоумене Иcaиeбратие -древнее русское окончание -ИЕ. Примеров куча.

осеньнее откуда в мове слово "осень"? В Словаре украинского языка Гринченко такого слова нет. http://hrinchenko.com/alfavit.html

гривьн- гривна древнерусская денежная единица, гривенники были в России до самого 19 века.

Георгиеви серебрьно гривьн запрьтит - серебро и запрет это уже мова?

Сообщение добавлено в 15:05

А как же быть с этими русскими словами?
Цитата:
дьржа Русьску
повелЪлъ съ данию, и съ вирами, и съ продажами,
которыи
княжении
святаЯ
състоить, молите
кто
дължьни
даЛъ
осеньнЕЕ полюдие
полътретиядесяте гривьнъ - гривенЪ
серебрьно - не срiбло
велЪЛъ
обЪдаетъ
запъртить или ту дань
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 16.11.2018, 14:48   #8584
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Кто говорил? Академик Залиняк? Нет. Академик Срезневский нет? Академик Ларин? Нет. Мнение "знатоков" не интересно вообще.

Где доказательства того, что "русский язык искусственно правился в 14-16 веке под церковнославянский"? Очередная отсебятина.
- отсебятина - это вы, Кайзер. Открывайте работу Ларина "Разговорный язык Московской Руси" и вникайте в текст. Правда, я очень сомневаюсь, что вы его осилите - для вас его мысли труднодоступны для понимания

И коль так - то я вам поясню ближе к вашему незатейливому уровню восприятия. Если в двух словах - то Ларин показал:

- разговорному языку Московии до сих пор не уделялось должного внимания (писал он в 1970е годы). Лингвисты до него не изучали толком ни разговорный язык Московии, ни Руси. Мало того -

Цитата:
....филологи высказывают пестрые суждения о разговорном языке, и создается впечатление, что по этому вопросу мы не имеем никакого устоявшегося, проясненного понимания, все зыбко, все неясно, все произвольно.
Цитата:
Почти не сделано попыток реконструировать древние диалекты по их рассеянным отражениям в текстах.
- никакого "единого языка Руси" не было и в помине. Мало того - говоря о ее языке - он упоминает народы Руси - то есть откровенно подчеркивает, что единого народа Руси не было, как не было и единого славянского языка у ее славяноязычных народов. Но это отдельная тема

- русский язык - вещь очень поздняя (о том же говорил на своих лекциях и Зализняк много позже).

- язык письменных источников Московии и тем более - Руси не дает представления о разговорном языке того времени. Так -

Большинство историков русского языка принимает без предубеждения свидетельство Г.В. Лудольфа о противоположении и существенном различии в XVII в. учено-книжного и обиходно-разговорного языка.

- и ссылается на его давнее наблюдение про язык московитов, что
Цитата:
так у них и говорится, что разговаривать надо по-русски, а писать по-славянскому"
Поэтому когда вы тут размахиваете теми документами в доказательство, что это и был русский язык, идентичный разговорному - грош цена вашим понтам

Ларин приводит ряд примеров, где даже в тех давних источниках, где сквозила живая речь, с каждой новой редакцией она все больше кренится к церковнославянскому. И дабавляет -

Цитата:
На этом примере мы видим, что письменный и разговорный язык - как две обособленные системы - не только противостоят, но и вступают в контаминацию в новых повествовательных жанрах письменности XVII в. Можно было бы умножать примеры, но нет в этом надобности, так как это соотношение установлено не только для XVII в., но и для второй половины XVI в.
А вот как он датирует формирование того русского языка, который вы пытаетесь тащить в Русь:

Цитата:
Начальный этап образования национального русского языка (устного и письменного) мы относим к длительному промежутку со второй половины XVI в. до середины XVIII в.
- с середины 16 до середины 18 века, неуч!

Мало того -

Цитата:
неоспоримо: 1) что формирование русского национального языка требовало ряда столетий, 2) что в XVII в. мы уже имеет явные проявления его характерных признаков, 3) что заканчивается этот процесс только в XIX в.
Еще пример - из жития Михаила Клопского, редакции:

I редакция: "Чему, сынько, имени своего нам не скажешь?" (с. 91).

II редакция: "Сыное, о чем нам имени своего не кажешь, колико с нами во обители живуще?" (с. 118).

Переработка Тучкова (III редакция - VP): "По что, чадо, имени своего не повеси?"

В первой редакции - два украинизма - чему (= чому) вместо русского почему и сынько с "украинским" мягким согласным в середине слова и окончанием на -о. Но в следующих редакциях они уже исчезают

А вот Ларин прямо пишет о церковнославянском влиянии на русский язык в то время. Он называет его югославянским - так как в основе церковнославянского был давний солоунский диалект болгарского языка

Цитата:
Языковая ситуация конца XIV - XV вв., известная более под именем "2-го югославянского влияния", ярко показывает осознанное стремление феодалов противопоставить себя "худым людишкам" в языке.
И, наконец - Ларин просто забивает осиновый кол в вашу версию, что документы того времени писались на языке, максимально близком к вашему разговорному:

Цитата:
Если мы попробуем извлечь некоторые данные о московской разговорной речи из памятника другого важного жанра - из московского летописного свода конца XV в., то окажется, что на 400 (без малого) страницах его текста мы найдем не более 10 реплик, ясно отражающих разговорную формулу. преобладают риторические диалоги и писанные речи, не бросающие никакого света на состав разговорного языка той эпохи.
Далее он цитирует документы Великого Новгорода конца 15 века - и текст там просто пестрит украинизмами (см. начиная с фразы Под роковым для вольного Новгорода 1478 г. находим, например, такие реплики новгородских и московских антагонистов
)

Убийственная для вас разница между разговорной и письменной речью у московитов сохранялась очень долго - не говоря уже о том, что она очевидна и сейчас

Цитата:
Новые жанры - стихотворство, драматургия - почти до конца XVIII в. оберегаются от воздействия "живого языка", как указал И.П. Еремин
По языку Руси -

Цитата:
Единого и общенародного разговорного языка в Киевской Руси X - XII вв. не было, как не было и единого письменного языка, да и не могло быть.

Об этом прямо свидетельствуют те отражения разговорной речи, какие извлекаются из памятников письменности разных уделов и разных жанров (летописей, грамот, переводов, дипломатических актов и т. д.).

Неоспоримо было лишь единство церковнокнижного старославянского языка на Руси.

Единство языка деловой литературы лишь постепенно создавалось усилиями княжеских дьяков, стремившихся освободиться от заметных диалектизмов и выработать формуляр актов, наиболее понятный для народов Киевской Руси.
То же самое было и в Московии. Даже в записи показаний подследственных их живую речь дьяки излагали в казенных терминах

Цитата:
Последний пример из "Слова и дела государевых" показывает с полной бесспорностью, что, оберегая смысл и содержание показания, подъячие освобождали запись от малейших признаков диалекта.
И добавляет -

Цитата:
...эти же исследования и материалы опровергают и предположение о едином и общенародном разговорном языке Московской Руси.
Так что не суйтесь со своим "русским языком" в Русь, болезный
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Старый 16.11.2018, 15:36   #8585
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Открывайте работу Ларина "Разговорный язык Московской Руси" и вникайте в текст.
А что это вы начали с Московской Руси? Ларин пишет древнерусском языке Руси ранней, Киевской.
Открываем книгу академика Ларина и читаем про древнерусский язык ДЕСЯТОГО века:







А вот и сама книга Ларина о истории русского языка с ДЕСЯТОГО века.



Ларин пишет про украинский язык в Приднепровье аж в 15 веке.

__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 16.11.2018, 15:57   #8586
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Прочтите еще раз слова академика Срезневского об этой грамоте, как о памятнике Русского языка
- Срезневский жил и помер в Российской империи, где разглагольствования на существование самостоятельного украинского языка мог вызвать большие неприятности. Тем паче - у профессора на казенном жалованье. Даже украинский этнос обозначался как "ответвление русского народа"

При этом в начале своей ученой карьеры этот академик считал мову отдельным языком. Но опубликовал это не в научной работе, а ограничился констатацией факта в приватном письме. А потом он и вовсе понял, что за это можно не только по шапке получить, но и лишиться средств к существованию

Вот ранний Срезневский



Срезневский И. Взгляд на памятники украинской народной словесности // Ученые записки Императорского Московского университета. Г. 2, ч. 6. М.: Унив. тип., 1834. - С. 134

- далее мы видим в том pdf файле, что он пишет об украинском народном творчестве с языческих времен - во времена Световида-Одина и Перуна-Тора. А от этого - один шаг до признания, что украинский фолькльор уходит во времена ранней Руси, и по сути украинцы с их богатым фолькльором - это основной этнос Руси. Но для Срезневского такой шаг стал бы просто суицидом в его карьере

И он пошел другим путем. Как тот же Гоголь, что в младые годы описал украинцев (он их называл козацким народом) как самостоятельный этнос и дифференцировал их от русаков, а позже уже не заикался об этом. Почему? Да потому, что на жизнь за кордоном он получал обильные денежные подачки из царских рук. Отсюда и целая вереница "русского" во второй версии Тараса Бульбы, 11 вместо двух в первой, где упомянута печь, похожая на русскую купчиху, и какие-то русские попы. И все

Так и Срезневский. Сидя на казенном профессорском жалованьи и занимая академический пост в имперском официозе, он старательно называл язык Руси "русским", и боялся озвучить то, что в младые годы не стеснялся писать хотя бы в приватных письмах.

Точно так же советский историк Насонов, убедившись, что Русь по ПВЛ и летописям 12 века не имеет территориального отношения к землям России - испугался последствий и тут же начал бормотать, что это-де Русь "в узком смысле этого слова", в узком значении итд итп

Хотя во времена Нестора была Русь - и была не Русь. И никаких ее узких и широких значений не существовало

Осталось напомнить, что Ларин тоже был на казенном московском жалованьи. Со всеми вытекающими для его творчества. Представляю, если бы он написал, что русь разговаривала на ранней версии мовы - что очевидно для любого вменяемого филолога. И на каких партсобраниях в высоких научных кругах его бы возили физиономией по асфальту

Сообщение добавлено в 15:49

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
...
[/COLOR]А как же быть с этими русскими словами?
- собрался было в энный раз разбомбить Кайзера по косточкам - а потом подумал - а зачем невменяемым припарки? Себе дороже. Он ведь не демонстрирурует ни малейшей реакции на агрументы, которыми ему стучат по лбу.

Се-де встречается в давнем русском языке. Угу. Потому как чем давнее русский язык - тем больше он был похож на раннюю мову - от которой он и плясал, когда мерю-мурому-мещеру принялись ославянивать наши киевские колонизаторы

А потом те украинизмы - исчезли. И родился русский язык в знакомой нам версии. Как продукт наложения на устную мову руси новгородского языка - так точнее, чем наречия - церковнославянского койне - и огромного числа всевозможных иностранных слов - от татарских и латыни до английских из американского лексикона

То, что экстраполировать русский язык в 10 век, то есть за два века до появления его носителя - этноса русских - просто смешно - 99,99% россиян, включая их ученых, даже не домысливают

Сообщение добавлено в 15:57

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ларин пишет про украинский язык в Приднепровье аж в 15 веке.
- ну хорошо. Пусть Ларин писшет о формировании украинского языка в 15 веке. Напомнить, когда он датирует начало формирования русского языка?

Цитата:
Начальный этап образования национального русского языка (устного и письменного) мы относим к длительному промежутку со второй половины XVI в. до середины XVIII в.
- то есть на полтора века позже мовы. На том и успокойтесь

Цитата из его работы, что я обозначил выше
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 16.11.2018, 16:18   #8587
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- русский язык - вещь очень поздняя (о том же говорил на своих лекциях и Зализняк много позже).
Опять выдрали кусок и не понимаете о чем он. Читаем Зализняка:
Цитата:
А из древнего деления Северо-Запад (Новгород) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань) образовался современный великорусский язык.(современный на базе древнего, Я)
Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории). .
Как видите Зализняк говорил о периоде с 11 века.
Цитата:
А берестяные грамоты – это как раз первая половина этой хронологической дистанции – XI-XV вв.


Сообщение добавлено в 17:06

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
и по сути украинцы с их богатым фолькльором - это основной этнос Руси.
Опять отсебятина. Где доказательства?

Сообщение добавлено в 17:14

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
Начальный этап образования национального русского языка (устного и письменного) мы относим к длительному промежутку со второй половины XVI в. до середины XVIII в.
- то есть на полтора века позже мовы. На том и успокойтесь
Опять выдрал кусок.
Читаем Ларина полностью:

Цитата:
Начальный этап образования национального русского языка (устного и письменного) мы относим к длительному промежутку со второй половины XVI в. до середины XVIII в.
... неоспоримо: 1) что формирование русского национального языка требовало ряда столетий,
Ларин ясно и четко написал, что «формирование русского национального языка требовало ряда столетий», , т.е. НЕСКОЛЬКО столетий, а не 200 лет(XVI - XVIII в.)
Цитата:
Но, повторяю, этот процесс характеризует уже последний этап сложения и образования национального языка — вторую половину XVI в. и XVII в.
Главою ранее в этой же книге «История русского языка и общее языкознание» написана статья «Проект Древнерусского словаря»

Цитата:
... В этом словаре, как известно, почти с исчерпывающей полнотой представлен лексический материал древнейшей русской письменности с XI до XV в. … Именно этот словарь даст древнейшую документацию основной, важнейшей части лексики русского литературного языка, следовательно, он и должен быть назван Древнерусскимсловарем. Научное значение Древнерусского словаря будет, несомненно, велико.
Теперь вы понимаете, что речь шла о последнем этапе развития русского национального языка, а начало его в 11 веке. Словарь Древнеруского языка.

Сообщение добавлено в 17:18

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
тем больше он был похож на раннюю мову
Покажите вашу раннюю мову. Сколько раз уже прошу вас. Почему вы ее скрываете?
Вам академик Ларин написал про 15 век, а вы про некую раннюю.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 16.11.2018, 16:32   #8588
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Кайзер, а в каком веке, по вашему мнению, сами русские мало-мальски сформировались как этнос? И в каком регионе?

Сообщение добавлено в 16:32

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Читаем Зализняка:

Как видите Зализняк говорил о периоде с 11 века
- читаем Зализняка. Причем ту самую цитату, что Кайзер здесь выложил, не удосужившись в нее заглянуть

Цитата:
Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот.

Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского)
- так где там у Зализняка про появление великорусского языка в 11 веке, брехло копеечное? И в каком веке два диалекта могли существенно сблизиться для его появления - если Новгород стал частью Московии в 1478?
VoxPopuli на форуме  
Старый 16.11.2018, 16:35   #8589
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Сама же и ответила себе же: цэ был промысловий пэрэпыс, а не перепись населения страны.
Ну не городи муйні. Це був перепис населення країни. Який проводився в Германії в 19 столітті 22 раза.

А "промисловими" їх назвали вже в 20 ст.

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
О, как! Занчит, если руский считает себя украинцем или украинец русским?! Значит так оно и есть: русский стал украинцем, а украинец русским. И что это меняет? Ты заблудилась в трех соснах.
оооо, русіш шовінізм попер. А що українець вже не може стати "русскім"? То хто там у твому Таганрожському районі живе? Українці? Чи потомки українців з Полтави та Черкас, які вже "русскіє".

"Русскій" це взагалі національність чи раса? Чи ти не в курсі в чому різниця?

Я вже казала тобі ти просто не в курсі, як у світі визначають національність. Не позорся

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Опять брешешь. Национальность в "Переписи РИ 1897г." НЕ писали. Писали лишь родной язык, который сообщал сам опрашиваемый. Не надо брехать.
А висновки про етнічний склад, які ти тут сам же і постив. Іх же зробили без відома опитуваний і уточнення їхньї національної приналежності. Будеш вибріхуватись, що то "по согласію" було?

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
И как их определили? Явно спрашивали родной язык, иначе как определить этничного француза. Этничного, а не араба считающего себя французом.
А для чого їх державі розділювати? Це все її громадяни, і задача держави зробити з них "націю", яка б була патріотом своєї країни. Для чого їй колупатися в рідній мові чи кучерявості на голові?

Знаєш, хто так робив? Фашисти, коли носилися зі своєю арійською расою. Так само виглядає і твій підхід. Які можуть бути "етнічні русскіє", в багатонаціональній державі. Ось ти наскільки етнічний? Ти ж явно живеш в регіоні, де отих національностей дофіга і трошки. То ти хто хохлочуваш? Яка там в тебе приналежність?

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
У тебя русофобия правит мыслями, а не логика и здравый смысл. Хвост не может вилять собакой, а телега не может ехать впереди лошади. О, удивительные!
Куда нам вже до кацапської логічної логіки яка визначає національність по рідній мові.

Аж цікаво до якого "етносу" ти швейцарців причислюєш. Вони у тебе хто? Етнічні німці, французи чи італійці? Хотілося б ясності як там ти їх розподілив по "родному язіку".

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Но тогда и русские могли записаться украинцами и украинцы русскими.
Божеж ти мой.... А це ж могло забруднити чистоту вєлікарусского етносу.

Ти взагалі в курсі, як сьогодні визначають національну приналежність в РФ? Чи зараз це роблять помилково по моєму "ошибочному принципу" певно якісь русофоби?


Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
И в-третьих, автор пишет чушь про якобы определение национальности по сословию и религии.
Ну так це підхід редактора, який і робив звіт по данним того перепису. Ось ти й сам дав оцінку його висновкам по перепису, які претензії до мене.

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Как определяли, что опрашиваемые являются украинцами или белорусами, если они все крестьяне и православные?
Или взять к примеру сословие купцов. Как определили среди них число русских или украинцев, если они все православные?
Автор пишет чушь. Ты хоть читай то, что ты выкладываешь.
А з чого ти взяв, що всі білоруси чи українці були православними? В нас тут дофіга костелів , а в Білорусі ще більше і ще й кірх надодачу. І ходили туди певно не тільки поляки з німцями.
__________________
Canimus surdis...Ми співаємо глухим
Регіна вне форума  
Старый 16.11.2018, 16:38   #8590
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Покажите вашу раннюю мову. Сколько раз уже прошу вас. Почему вы ее скрываете?
- вас, наверное - простите за грубое слово - надо привести в Софийский собор и протянуть физиономией по его граффити с мовой

Трохим трясцею оточь

Господи помози рабу своєму Петровi

Порося

Мати не хотячи дитичя біжя гет

О горе тобі Андрониче

итд итп

И это при том, что в храме уместно было писать по-церковнославянски
VoxPopuli на форуме  
Старый 16.11.2018, 16:42   #8591
В абсурд не верю.
Аватар для 5colon
Сообщений: 12,968
Очки репутации: 87,556
Адрес: г. Электросталь, Крыссия.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
собрался было в энный раз разбомбить Кайзера по косточкам - а потом подумал - а зачем невменяемым припарки? Себе дороже. Он ведь не демонстрирурует ни малейшей реакции на агрументы, которыми ему стучат по лбу.
На самом деле, все просто. Отсюда и отсутствие реакции на аргументы, и ситуативные толкования, и перемены темы у @Кайзера.
Его ни в малейшей мстепени не интересует установление истины, а только и исключительно протаскивание своей версии.


С какой целью? С целью морального оправдания имперских амбиций московского центра, как в прошлом, так и в настоящем. И, соответственно, оправдания агрессивной и захватнической политики России.


Тем не менее, польза от его выступлений есть, хотя и косвенная. Поскольку возражения его повторяющимся постам идут и аргументированные, и по существу. А потому, лично для меня, слабо разбирающегося в этой области, очень интересные, и почти всегда новые. За что и спасибо всем присутствующим.


Кайзера вы, безусловно, не переубедите. Да и Бог с ним. Зато убедили меня, да наверняка и не только меня.

И повысили немножко уровень образования читателей.


@Кайзер, не мучайся. Никакие исторические факты и теории не способны обелить Москву.
Кто бы и что бы не захватывал, в твоей версии - завоевывал. Тем более, что даже преступления ваших соседей не оправдывают ваши собственные.
__________________
Что касается ума, он светлёхонек весьма.
Слава богу, отличаем незабудку от дерьма. (Филатов)
5colon вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 16.11.2018, 17:00   #8592
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- вас, наверное - простите за грубое слово - надо привести в Софийский собор и протянуть физиономией по его граффити с мовой

Трохим трясцею оточь

Господи помози рабу своєму Петровi

Порося

Мати не хотячи дитичя біжя гет

О горе тобі Андрониче

итд итп
Вот это вы называете мовой? А рукописи есть?
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 16.11.2018, 17:16   #8593
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Покажите вашу раннюю мову. Сколько раз уже прошу вас. Почему вы ее скрываете?
- вас, наверное - простите за грубое слово - надо привести в Софийский собор и протянуть физиономией по его граффити с мовой

Трохим трясцею оточь

Господи помози рабу своєму Петровi

Порося

Мати не хотячи дитичя біжя гет

О горе тобі Андрониче

итд итп
И это при том, что в храме уместно было писать по-церковнославянски
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 16.11.2018, 17:18   #8594
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Так что великорусский язык

- так где там у Зализняка про появление великорусского языка в 11 веке,
Научитесь читать внимательно и вдумчиво.

Цитата:
А из древнего деления Северо-Запад (Новгород) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань) образовался современный великорусский язык.(современный на базе древнего, Я)
Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. .......
Читаем:
Цитата:
из ДРЕВНЕГО деления....образовался современный великорусский язык.
Читаем далее:
Цитата:
это вещь новая, которую позволило увидеть именно ОТКРЫТИЕ берестяных грамот .......
И что пишет Зализняк про те самые грамоты:
Цитата:
Письменная история России, как известно, начинается с крещения России, с 988 г., значит, ей 1000 лет с несколькими годами. За эту тысячу лет до нас, как я уже сказал, доходят документы тем реже, чем глубже. Ясно, что от первых времен осталось совсем немного документов. А берестяные грамоты – это как раз первая половина этой хронологической дистанции – XI-XV вв .


Сообщение добавлено в 18:18

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И в каком веке два диалекта могли существенно сблизиться для его появления - если Новгород стал частью Московии в 1478?
Согласно летописи и вашему Янину, была Единая Русь, и контакты были с 10 века, а не с "1478".
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 16.11.2018, 17:36   #8595
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 5colon Посмотреть сообщение
На самом деле, все просто. Отсюда и отсутствие реакции на аргументы, и ситуативные толкования, и перемены темы у @Кайзера.
Его ни в малейшей мстепени не интересует установление истины, а только и исключительно протаскивание своей версии.

С какой целью? С целью морального оправдания имперских амбиций московского центра, как в прошлом, так и в настоящем. И, соответственно, оправдания агрессивной и захватнической политики России.

Тем не менее, польза от его выступлений есть, хотя и косвенная. Поскольку возражения его повторяющимся постам идут и аргументированные, и по существу. А потому, лично для меня, слабо разбирающегося в этой области, очень интересные, и почти всегда новые. За что и спасибо всем присутствующим.

Кайзера вы, безусловно, не переубедите. Да и Бог с ним. Зато убедили меня, да наверняка и не только меня.

И повысили немножко уровень образования читателей.
- по правде говоря, для меня все эти кайзеры играют ту же роль. Стимулятора к действию. Я ленив, и писать просто так, без толчка извне в этих темах для меня обычно в облом. А вот когда появляется полемический задор - я начинаю подбирать аргументы из моего огромного электронного архива документов, статей и иллюстраций - я его собрал по ходу дела за все время, что я в этой полемике - то есть с 2001 года по сей день.

Или ищу новые материалы в инете, а иногда и в "бумажных" книгах. А то и расспрашиваю живых очевидцев, если они есть. А то и еще проще - пишу, никуда не заглядывая, так как большая часть тем уже просто отскакивает у меня от зубов.

Что касается контраргументации - то в четырех случаях из пяти аргументация российских оппонентов настолько мне знакома, что я могу продолжать ее сам, если они замолкнут. Набор заморочек у московитов весьма невелик

Насчет мовы в Руси - о чем вообще можно спорить?

Украина - ареал, где славяне сформировались как таковые. На это у меня есть убедительные подтверждения - я их выкладывал. Это где-то ареал древлян и волынян - в их землях ранние славяне и замутились, а потом уже дали миграционные потоки сначала на Запад - к будущим ляхам, потом на юг, а далее в наше Левобережье итд.

Никаких коллизий в непрерывной этнокультурной эволюции тех славянских племен и этносов к нынешним украинцам нет. Никаких данных, что в наш этногенез были мощные чужие вливания, какие-то радикальные миграции сюда - или что потомки тех славянских племен или народа русь исчезли напрочь или мигрировали отсюда куда-то - а вместо них пришел кто-то совсем другой - таких данных нет

Я их не видел, а видел бы - сказал. При том, что я перерыл за это время массу соответствующих материалов. Алексеев, известный российский антрополог и участник большой экспедиции под руководством Бунака, прямо утверждает, что основным предком украинцев являются древляне. Вполне допускаю, что так.

А этнокультурная преемственность дает знак для непрерывной языковой преемственности. Версия, что из некоего древнерусского языка (термин сам по себе - бредовый, нужно сказать - следует назвать его просто - язык руси) вышли три языка - русский, украинский и беларусский - это все равно, что сказать, что язык ранних англосаксов дал три равноценных потомка - нынешний английский, язык американцев и пиджин-инглиш, на котором общаются некоторые жители дальних островов

Нет и не может здесь быть "растроения" - только версия, что единственный прямой потомок языка руси - мова как язык ее прямых потомков.

Беларуский и русский - производные от языка руси. И его можно - тем более, что русские подали такой пример нам - спокойно назвать ранней мовой. Эпитет "древний" применительно к Руси - тоже бредовый, так как древний в общепринятой историографии = античный. А Русь - это не античная эпоха, а средневековье

Но я бы все же не впадал в соблазн и назвал его - язык руси. Но не русский - Боже упаси! И любые дискуссии вокруг этого имеют смысл лишь для того, чтобы поднять новый интересный материал - а по сути они, что называется - не имеют убедительного предмета дискуссии

Все потуги России на Русь нелепы и абсурдны. Ранняя Россия - это тысяча верст от Руси, Залесье - дальняя глушь, имевшая крайне скверные коммуникации с Русью и резко отличавшаяся от нее по изначальному этнокультурному замесу. Финноугры вообще отстоят практически от всех европейских народов в нечто особенное и по языку, и тем более по менталитету - я это неплохо знаю.

Поэтому славянизация Залесья, давшая этнический продукт в формате этноса русские - это языковое наслоение на неславянский субстрат. Отсюда и таинство русской души - как я уже говорил - ровно настолько, насколько эта душа имеет неславянский замес

Там куча существенных особенностей - в этом этносе. Если глянуть на него там, где он живет в своей, что называется, искони. Я имел шанс поглядеть. Но это уже отдельная тема
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 4 (показать список)
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.