Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 26.10.2019, 19:39   #9976
Аватар для Южная Русь
Сообщений: 369
Очки репутации: 21,340
Адрес: Краматорск
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- Южная Русь, поясните, почему вы постоянно пытаетесь постить в теме Руси в исторических документах те документы, которые появились много позже - когда никакой Руси уже не существовало? Документы совсем другого государства

Мне, как модератору, нужно понять, если ли резон не рассматривать их, как оффтоп - на предмет их удаления по этой причине?
Я уже отвечал вам на этот вопрос 2,5 месяца назад:




- Южная Русь, к сожалению, я пропустил этот ваш ответ. И сейчас поясню позицию модераторов. То, что великороссы полюбляли называть себя Русью - дело ваше. Но если вы хотите тащить на украинский форум российские документы - то откройте соответствующую ветку, назвав ее, скажем, Россия в исторических документах. Или Московское государство в исторических документах итд итп.

Ваша усердная попытка тащить российские документы с эпитетом Русь , датированные после 13 века, выглядит нонсенсом. По сути это здесь смотрится как российская идеологическая акция - то есть попытка перетащить Русь в Россию после исчезновения этой державы - то есть Руси. Россия ни одного дня не называла свою собственную державу Русью официально. На месте Руси на исходе 13 века была другая держава - Улус Джучи. Золотая Орда. И еще одно - Великое княжество Литовское, Руское и Жемойтское.

Есть возражения?

И поэтому я буду зачищать в этой ветке все сканы российских документов, датированных временем после 13 века - то есть исчезновения державы Русь. Ибо документы - это серьезная вещь, и локализация их во времени и пространстве должна быть корректной. Никакой вольной лирики!

А ересь насчет продления вами "древней Руси" до 17 века я не хочу даже комментировать. Руси не было - Древней и какой-то позднейшей. Русь в истории была одна. Держава 10-13 века в Среднем Поднепровье со столицей в Киеве и владениями в Восточной Европе. Есть возражения против такой формулировки? Если нет - примите за постулат.

И заметьте - я классифицирую ваш постинг со сканами документов Московского государства не как спам, а как оффтоп по отношению к титулу ветки. А оффтоп может быть ежедневным, а может - и раз в год. Это его оффтоповости не меняет

И последнее. То, что вы в реплике модератору вставили чистой воды идеологический выпад о "польско-бандеровской идеологии" - говорит лишь о том, что вы на украинском форуме - еще один российский агитатор. Со всеми вытекающими

VoxPopuli
модератор
__________________
Читайте русские летописи. Не отрекайтесь от Русской земли.
Не ополячивайтесь.

Последний раз редактировалось в 07:57.
Южная Русь вне форума  
Старый 26.10.2019, 19:49   #9977
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ус2 Посмотреть сообщение
Самая большая проблема, которую украинские историки не могут внятно объяснить - это как из шести десятков тысяч казаков и трёх сотен тысяч жителей югозападных земель Руси получилась за триста лет геноцида 52х миллионная нация казацкого рода с одессами, екатеринославами, турбоатомами, южмашами и аэс с гэс.
Цитата:
"Я размышлял о большинстве отошедших от истины в этом веке и видел, что они порочат людей без какого-либо права, и не сохраняют свои языки от того, что их не касается".
__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Старый 26.10.2019, 19:54   #9978
Аватар для ус2
Сообщений: 1,543
Очки репутации: 12,439
Адрес: Нижний Новгород
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Jon Snow Посмотреть сообщение
Слов'яне розмовляли на мові, майбутні руSSкіє на фіно-угорських діалектах, тому і збереглась мова, а руSSкіє вивчили старо-болгарський від попів
Селяне, ты прав, в значительной мере были славянами. А вот у наших русских князей и духовенства славянской крови не было ни капли. Хотя среди бояр, купцов и дружинников какая-то часть славянских кровей присутствовала.
Но русские - это не вопрос крови, а цивилизационная принадлежность.
__________________
"Лев Матвеевич рассказал много интересных вещей, в том числе, что через семь миллиардов лет Солнце прекратит свое существование и превратится в какого-то
белого карлика. Очень огорчает такая перспектива, хотя она и далекая" - (Владимир Владимирович Путин)
ус2 вне форума  
Старый 27.10.2019, 06:34   #9979
Сообщений: 12,205
Очки репутации: 83,269
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Научитесь читать НАУЧНУЮ литературу!


Янин говорит, что Городище - предшественник Новгорода.
- и что с того?

А три кочки на Кучкином болоте - предшественник Москвы. Но это никак не делает Кучкино болото Москвой в 10 веке

При том, что Городище - это варяжское поселение. А Новгород - возникший в 10 веке в нескольних верстах от него чудско-словено-балто-мерьский город. Сам же Янин писал о Новгороде, что в нем очевидно отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.


Какое "предшествование" Городища Новгороду Янин сумел увидеть - он толком не пояснил. Ясно одно - ему очень хотелось как-то отмазать тот вопиющий факт, что сведения Нестора (летописца конца 11-начала 12 века) о существовании Новгорода - по итогам многолетних раскопок археологов в Новгороде - никак не подтвердились

Об отсутствии города Новгорода до второй трети 10 века Янин повторял не раз

Опять же - Россия аж никак не была наследницей Великого Новгорода. Она была его могильщиком

Сообщение добавлено в 06:34

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Селяне, ты прав, в значительной мере были славянами. А вот у наших русских князей и духовенства славянской крови не было ни капли. Хотя среди бояр, купцов и дружинников какая-то часть славянских кровей присутствовала.
Но русские - это не вопрос крови, а цивилизационная принадлежность.
- с вашими русскими князьями и духовенством разбирайтесь сами. Мы здесь разбираемся с князьями и духовенством Руси
VoxPopuli на форуме  
Старый 27.10.2019, 07:02   #9980
Аватар для ус2
Сообщений: 1,543
Очки репутации: 12,439
Адрес: Нижний Новгород
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение



Сообщение добавлено в 06:34

[/COLOR]

- с вашими русскими князьями и духовенством разбирайтесь сами. Мы здесь разбираемся с князьями и духовенством Руси
Князья и духовенство Руси было не славянами.
__________________
"Лев Матвеевич рассказал много интересных вещей, в том числе, что через семь миллиардов лет Солнце прекратит свое существование и превратится в какого-то
белого карлика. Очень огорчает такая перспектива, хотя она и далекая" - (Владимир Владимирович Путин)
ус2 вне форума  
Старый 27.10.2019, 07:17   #9981
Сообщений: 12,205
Очки репутации: 83,269
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Украинские летописи сложно предъявить, потому что украинцы появились гораздо раньше, чем появился термин "украинец".
- трудно сказать - ибо до нас не дошли летописи 10 века - и у нас нет достоверных сведений их существования. До нас дошли лишь списки (позднейшие копии) летописи конца 11 века

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
ИМХО: первые украинцы появились в Русском воеводстве Речи Посполитой ( с админ. центром в Лемберге - Львове) и восточных землях Великого княжества Литовского, Русского и Жематийского.
- это княжество не называло себя Русским в честь русских или России. Оно звало себя Руским в честь Руси. Россия в его документах обычно звалась - МОСКВА

Украинцы как этнос сформировались в 10 веке в Среднем Поднепровье. Их самоназвание в 10-17 веке - русь

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Украинцы ещё долгое время продолжали называть себя русскими.
- украинцы никогда не называли себя именем прилагательным. Так у славянских народов не принято - и русские среди них - единственное исключение. Самоназвание украинцев - русь, русины, руснаки, украинцы


Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
А вся остальная страна говорила на малопохожих суржиках - во Владимире Волынком на основе кривичских диалектов...
Владимира Волынского до 18 века не существовало. Этот город звался просто Владимиром - в отличие от Владимира-на-Клязьме. Кривичи к его населению мало не относились в указанный вами период - изначально это был город на землях волынян - одного из славянских племен. Кривичи локализовались на много сотен верст севернее Волыни. Хотя весьма раннее родство у них с кривичами могло и быть - так как у волынян заметна балтская генетика - и это отличает их от остальных украинцев. А кривичи изначально были, по-видимому, балтами. Кстати, среди волыняк много рыжих.

Эпитет "Волынский" городу прилепила Российская империя, когда Волынь отошла к ней во второй половине 18 века. При этом она убрала эпитет "-на-Клязьме" у своего залесского Владимира, совершив небольшой исторический трюк

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Русскими называли тех, кто получал своё имя при крещении в приходах Русской православной церкви и признавал духовную власть русского митрополита, неважно где митрополит находился в тот или иной промежуток времени - в Киеве, на Волыни, во Владимире или в Москве
- это российская практика. Здесь всегда дифференцировали русских и украинцев - как бы они не назывались

Русь - "москва"
Русины - москали или кацапы
Украинцы - русские

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
В приходы РПЦ русские ходили молиться, венчаться, там же их и отпевали. А уж на каком языке они говорили, роли не играло.
РПЦ прибрала под свой каблук украинскую греческую церковь (так здесь называли православие - греческой верой) на исходе 17 века, заведя Киевскую митрополию под Московский патриархат. Правда, через некоторое время царь Петр поставил на том патриархате крест, заменив его Священным Синодом. Чем-то вроде министерства по делам церкви при имперском правительстве

Реанимировали МП в России через несколько дней после большевистского переворота в ноябре 1917

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Те русские, которые перешли в унию, перестали быть русскими
- это в российской системе координат. И до унии, и после наши предки никак не звали себя "русскими"

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Как из нескольких десятков тысяч, согласно реестра, казаков и пары сотен тысяч поселенцев Поднепровья ( территорий, которые Россия купила у Польши вместе с Киевом за золотые ефимки) у большевиков за 300 лет геноцида получилась 52х миллионная нация казацкого рода - это вопрос очень сложный для украинских историков[
- сложный? Вообще-то у украинских историков есть серьезные темы для исследования. Российские залипухи вроде этой их никак не интересуют.

Население Украины на протяжении веков выглядело по численности приблизительно так:

Цитата:
Історична чисельність населення України в сучасних кордонах

Рік Чисельність

1300 2,600,000 ▲
1400 3,600,000 ▲
1500 4,800,000 ▲
1550 4,900,000 ▲
1600 5,200,000 ▲
1719 5,707,000 ▲
1764 8,000,000 ▲
1795 10,411,000 ▲
1811 11,300,000 ▲
1838 13,500,000 ▲
1851 14,600,000 ▲
1867 18,100,000 ▲
1897 28,800,000 ▲
1913 38,590,000 ▲
1926 37,900,000 ▼
1930 41,776,000 ▲
1934 36,500,000 ▼
1939 41,300,000 ▲
1945 28,611,000 ▼
1950 36,588,000 ▲
1959 41,869,000 ▲
1970 47,127,000 ▲
1979 49,609,000 ▲
1989 51,452,000 ▲
1993 52,244,000 ▲
2001 48,457,000 ▼
2010 45,963,000 ▼
2014 45,426,000 ▼
2018 44,736,804 ▼
2019 42,010,100 ▼
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D...97%D0%BD%D0%B8

- где вы надыбали "пару сотен тысяч поселенцев Поднепровья" - одному Богу известно. Та ее часть, что имела в 17-18 веке оседлое украинское население, отличалась довольно высокой его плотностью. Почитайте записки Павла Алеппского - или датского посланника Юста, например. И не пишите разную хрень вроде этой

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Впрочем с очередным уменьшением численности, может этот вопрос и потеряет актуальность.
- а что - это сугубо украинская проблема? Быстро уменьшается и число этнических русских в России. Рождаемость среднестатистической русской женщины еще в начале 1980х упала до 1.9. Численность населения РСФСР в основном поддерживалась в последние два десятилетия за счет не-русских этносов - и за счет миграции в Россию.

При этом рождаемость украинских женщин сейчас приблизительно такая же, как этнических немок, например - где-то 1.4-1.5. В благополучной Европе также идет быстрая убыль автохтонных этносов

Должен заметить, что вы не выглядите здесь компетентным в вопросах, по которым высказываете свой взгляд

Сообщение добавлено в 07:17

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Князья и духовенство Руси было не славянами.
- не совсем так. Только ранние князья Руси не имели славянской крови. Далее идет интенсивное смешение их со славянскими автохтонами - и локализация в культурном аспекте. Это видно и по тому, что они получают славянские имена вместо того, чтобы и дальше зваться варяжскими (скандинавскими) - как Игорь (Ингвар) или Ольга (Хельга). Это со Святослава по мужской линии и далее

Как-никак, а после Ольги женская линия у них была в основном местной. Славянской. Иногда - другой, но не скандинавской. Греческой или из европейских стран

А духовенство - греками (византийскими) там были в основном митрополиты. А остальное духовенство довольно быстро становилось местным. Грекам тяжеловато было осиливать церковнославянский язык для проповедей и служб - язык на болгарской славянской основе

Последний раз редактировалось в 14:52.
VoxPopuli на форуме  
Старый 27.10.2019, 07:30   #9982
Аватар для ус2
Сообщений: 1,543
Очки репутации: 12,439
Адрес: Нижний Новгород
Доп. информация
По умолчанию

Отмечу только пару моментов.

Я не знаю, какое княжество как себя не называло. Я лишь констатировал тот простой факт, что административная единица Речи Посполитой, называлась Русским воеводством. Её так поляки назвали.
Именно там появились первые украинцы. Придумки Петра Ющенко о протоукрах или изобретении украинцев австрийцами, считаю бредом.
Предками украинцев были русские.

Численность населения Украины с учётом Крымского ханства и части венгерских земель - это интересно. А, если бы Сталин не отделил Молдавию от УССР, то какой бы тогда была численность населения Украины в 1300м году?

И вообще, моя мысль в том, что вы с Кайзером, извините, занимаетесь фигнёй.
Русский язык к национальной идентичности русских или украинцев перпендикулярен.
Анна Ахматова до 5 лет говорила только на французском, но была русской. Аваков и Ехануров не имеют ни капли украинской крови и в обычной жизни говорят по русски, но они украинцы. ИМХО.

Понимаю, что все мы родом из совка, и марксистское понимание нации по языку, вбито в нас намертво. Тут никого не переубедить. И наплевать на швейцарцев или канадцев, или, раз уж мы тут великие историки, то и на Восточную Римскую империю, которую историки называют Византией, чтобы не вносить путаницы.
Хотя окажись мы с вами в веке так 12м на Дерибасовской и спроси, как пройти на Византию или в Киевскую Русь, нам бы только пальцем у виска покрутили в ответ.
__________________
"Лев Матвеевич рассказал много интересных вещей, в том числе, что через семь миллиардов лет Солнце прекратит свое существование и превратится в какого-то
белого карлика. Очень огорчает такая перспектива, хотя она и далекая" - (Владимир Владимирович Путин)
ус2 вне форума  
Старый 27.10.2019, 07:31   #9983
Сообщений: 12,205
Очки репутации: 83,269
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Итак: письменности России 1000 лет. Так?
- вы с Зализняком хотели сказать - письменности НА ТЕРРИТОРИИ России?

Она как-никак пришла к вам с территории Украины ))

И не злоупотребляйте цветом и размером шрифта, Кайзер. Ваш постинг похож на вид на какие-то крикливые объявления у провинциальной толкучки. Форум должен выглядеть более-менее респектабельно. А вы придаете ему видеоряд балагана.

Осталось добавить, что Новгород был совершенно тупиковой ветвью российской истории. Ранняя Россия (я имею в виду ее ключевой "московский" формат) явно питала большую ненависть к Великому Новгороду - к его культуре, демократии, населению и всему остальному.

Боюсь, что миллион погибших в войну ленинградцев - поздний отзвук той ненависти...

Так или иначе - но Раша убила Новгород и весьма основательно зачистила все, что он вам мог принести. Даже этнически - при том, что Балановским пришлось вывернуться наизнанку, чтобы найти в нынешнем населении Приильменья хоть какие-то следы былых новгородцев. Увы - в самом Новгороде их вообще не нашли - а надыбали с большим трудом где-то в тамошней провинции





Последний раз редактировалось в 14:53.
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 27.10.2019, 08:07   #9984
Аватар для ус2
Сообщений: 1,543
Очки репутации: 12,439
Адрес: Нижний Новгород
Доп. информация
По умолчанию

ПыСы: псковитянка Ольга была чухонкой. Чухонцы не славяне, а фино-угорская группа

Сообщение добавлено в 09:07

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение

Боюсь, что миллион погибших в войну ленинградцев - поздний отзвук той ненависти...
Ну такой то бред зачем писать? Просто война та была крайне жестокой. Не только ведь миллион ленинградцев погиб, Россия вообще потеряла почти 16 миллионов жизней. Это из ненависти к самим себе? Не пишите ерунду. Противостояние было невиданным и чудовищным по своим масштабам.
Нацистская Европа потеряла больше 40 миллионов. И это не только миллион поляков или сотня тысяч французов воевавших в частях Вермахта и СС, но и тот мирняк, кто умирал от военного лихолетья от бомбёжек или каторжного труда на заводах ситроен, рено, пежо и прочих производствах для Вермахта. Не говоря уж про разных итальянцев, венгров, чехов, болгар, румын, финнов и прочих датчан.

Это я ещё не считаю всяких латышей. Потому что честно не знаю, как их разделить. Понятно, что те, кто в Красной армии воевал- это наши потери. Кто в Вермахте или СС - это потери нацистской Европы. А вот в какой пропорции мирняк разделить?

ПыСы: недавно узнал, что в апреле 45го Рейхстаг защищали французы.
__________________
"Лев Матвеевич рассказал много интересных вещей, в том числе, что через семь миллиардов лет Солнце прекратит свое существование и превратится в какого-то
белого карлика. Очень огорчает такая перспектива, хотя она и далекая" - (Владимир Владимирович Путин)
ус2 вне форума  
Старый 27.10.2019, 08:24   #9985
Сообщений: 12,205
Очки репутации: 83,269
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Отмечу только пару моментов.

Я не знаю, какое княжество как себя не называло. Я лишь констатировал тот простой факт, что административная единица Речи Посполитой, называлась Русским воеводством. Её так поляки назвали.
- а австрийцы потом называли большую часть этой территории Королевством Лодомерии и Галиции

Лодомерия - это от искаженного слова Владимир. Они хорошо помнили, что Галицко-Владимирский князь в 13 веке получил титул короля Руси. Это произошло в соостветствии с процедурой, принятой и для остальных европейских монархов - с подачи папы римского

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Именно там появились первые украинцы. Придумки Петра Ющенко о протоукрах или изобретении украинцев австрийцами, считаю бредом.
- вы можете привести цитату Ющенко о "протокукрах"? Не найдете у него их упоминания - будем считать, что вы на него возвели напраслину

Украинцы не появились во Львове. Вы путаете этноним - а точнее - с эндонимом или автоэтнонимом, то есть самоназванием этноса. Украинский этнос безусловно существует с 10 века, и менялось лишь его название. Образовался он в ту же эпоху, что и ряд других соседних этносов - те же поляки или чехи.
Русские образовались позже - где-то в 12 веке.

Первый задокументированный эндоним "украинец" датируется 17 веком. Так записал в ведомости Падуанского университета студент из Луцка (это не Галичина, а Волынь) Данила Дзык свою национальность. Позже этот этноним начинает встречаться в документах чаще, а к исходу 19 века он получает весомое распространение.

Правильное название вашего этноса в 18-19 веке - великороссы. Украинцев официоз Российской империи называл малоросами или малорусами. Сами себя они называли в 18 веке и большую часть 19 века русинами.

В России, нужно сказать, весьма примитивный и однобокий взгляд на этносы. Там явно путают этнонимы с самими этносами. Не желая признать, что сами русские сменили свой эндоним с великороссов на русских в 1917. До этого "русский" означало нечто иное, чем после 1917

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Предками украинцев были русские.
- бред, который не вижу смысла комментировать

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Численность населения Украины с учётом Крымского ханства и части венгерских земель - это интересно. А, если бы Сталин не отделил Молдавию от УССР, то какой бы тогда была численность населения Украины в 1300м году?
- вообще-то процентов 95 территории Украины - это УКРАИНСКИ ЭТНИЧЕСКИЕ ЗЕМЛИ. К их локализации сталины-малины не имели ни малейшего отношения. Единственное, что они делали - так это использовали нашу этническую территорию, как повод, чтобы присоединить к Московии еще один жирный кусок земли.

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Анна Ахматова до 5 лет говорила только на французском, но была русской
- вообще-то девичья фамилия Ахматовой - Горенко ))

Как пример - Ференц Лист не знал венгерского языка и всю жизно говорил по-немецки. Но вполне обоснованно числится венгерским композитором. А если перетрусить весь видеоряд великих деятелей русской культуры - то там кого только не надыбаешь...

Опять же - основанный нашим князем Львов в 15 веке был населен по большей степени немцами - они являлись самым крупным этническим компонентом города.

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Аваков и Ехануров не имеют ни капли украинской крови и в обычной жизни говорят по русски, но они украинцы. ИМХО.
- когда этнос получает свое национальное государство - коллиций с нацпринадлежностью граждан в нем становится гораздо меньше. В Европе сейчас вообще гражданство и этничность перестают дифференцировать

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Понимаю, что все мы родом из совка, и марксистское понимание нации по языку, вбито в нас намертво. Тут никого не переубедить. И наплевать на швейцарцев или канадцев, или, раз уж мы тут великие историки, то и на Восточную Римскую империю, которую историки называют Византией, чтобы не вносить путаницы.
Хотя окажись мы с вами в веке так 12м на Дерибасовской и спроси, как пройти на Византию или в Киевскую Русь, нам бы только пальцем у виска покрутили в ответ.
- да, это так. И я давно уже отказался от высосанного из пальца словосочетания Киевская Русь. Кстати, жители Византии называли себя ромеями. То есть римлянами... Являясь по этничности в массе своей греками. Византией они свою страну вообще не называли. Итд итп.

А вот совершенно замечательный тезис главного этнографа РФ. Я его уже здесь цитировал:

Цитата:
"в Российской империи этнические границы были слабо выраженными, а этногрупповые идентичности, включая и этнических русских, имели не взаимоисключающий, множественный характер. Эти идентичности перекрывались более мощными формами лояльности, основанными на религиозных, региональных, кланово-династических или даже сеньориальных отношениях.

В Российском государстве на вопрос «кто вы?» даже во времена желанного Некрасовым времени, когда мужик с базара понесет «Белинского и Гоголя», подавляющее большинство отвечало: «мы — православные, духоборцы, псковские, тутошние, донцы, поморы, казаки, бухарцы, ташкентцы» и т.п.

Но уж никак не «мы — русские, украинцы, узбеки, грузины» и т.п.

ДА И ЕДВА ЛИ МОГЛА БЫТЬ СИТУАЦИЯ ИНОЙ, ЕСЛИ еще в начале ХХ в. половина опрашиваемых сельских школьников не могли назвать свои фамилии, а более половины московских учеников не знали, что они живут в Москве

Могло ли в такой ситуации существовать на массовом уровне осознание принадлежности к какой-либо нации? Определенно нет, а значит, и не было такой общности, кроме как в воображении интеллектуалов и, возможно, в текстах официальных документов..."

Очерки теории и политики этничности в России
Валерий Тишков

Ректор Института антропологии и этнографии РАН
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 27.10.2019, 08:32   #9986
Аватар для ус2
Сообщений: 1,543
Очки репутации: 12,439
Адрес: Нижний Новгород
Доп. информация
По умолчанию

Украинские этнические земли? Не скифские, не древлянские, не полянские, не половецкие, не печенежские, не кривичские, а украинские этнические?

Ну, не буду спорить, но спасибо за мнение. Было интересно.

ПыСы: про этнических русских улыбнуло. Историки- это слуги современной политики. И денег.
Факты можно интерпретировать по разному, главное, это какие выводы делать.
Если выводы правильные, то результат соременной политики будет положительный, если нет, то результаты будут плохие. Посмотрим, как методы чубарей и косиоров сработают сегодня. Нам повезло со временем, в котором мы живём. Не просто, но очень интересно.

И ещё одно. Сейчас исторические процессы не идут, а бегут. Так что результат, я надеюсь, мы с вами ещё успеем увидеть.
__________________
"Лев Матвеевич рассказал много интересных вещей, в том числе, что через семь миллиардов лет Солнце прекратит свое существование и превратится в какого-то
белого карлика. Очень огорчает такая перспектива, хотя она и далекая" - (Владимир Владимирович Путин)
ус2 вне форума  
Старый 27.10.2019, 08:47   #9987
Сообщений: 12,205
Очки репутации: 83,269
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

double post

Последний раз редактировалось в 09:08.
VoxPopuli на форуме  
Старый 27.10.2019, 08:47   #9988
Сообщений: 12,205
Очки репутации: 83,269
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Кстати о Даниле Дзыке.

Вот выборка по студентам из Украины в европейских университетах 14-18 века с указанием этнческой принадлежности тех из них, что ее указали. Дзык там - под 1660м.

Год Самоназвание Имя Университет
1353 Магистр Петр Кордован и его товарищ из Рутении Сорбонна
1369 Иван из Рутении Сорбонна
1389 Теобало Гниверба из Киева Сорбонна
1391, 1393 рутенской нации Герман Вилевич, лиценциат языков и бакалавр рутенской нации из Киева Сорбонна

1401 Иван из Равы Краковский
1403 Мартин из Тухли Краковский
1407 Томаш Тычина Падуанский
1407 Венцеслав Тычина Падуанский
1410 Иван Дорогостий из Подолья Краковский
1414 Яков из Подолья Краковский
1414 братья Грогозии из Подолья Краковский
1414 Клим из Сарн, Луцк Краковский
1419 Самойло Линкевич Сорбонна
1421 Николай, сын Михаила из Самбора Краковский
1432 Алексей Матвеевич из Львова Краковский
1434 Иван Иванович из Галича Краковский
1434 Иван Иванович из Каменца Краковский
1434 Иван Петрович из Глухова, безродный Краковский
1434 Степан Тычина Падуанский
1440 Мартин, Журавцы возле Перемышля Болонский

1463 рутенской нации Бенедикт Сервинус Сорбонна

1463 Иван Тынкевич из Киева Сорбонна
1466 Дмитрий Степанович из Киева Краковский
1469 русин Юрий Дрогобыч. Настоящее имя, как считают ученые, – Юрий Котермак Краковский

1475 русин Михаил Тычина Падуанский
1478 Юрий Дрогобыч (Юрий Котермак) Болонский

1486 русин Николай Тычина Падуанский
1489 Яков Петрович из Ковно Краковский
1491 Яков Иванович, обитатель Каменецкой диоцезии Краковский
1495 Николай Иванович из Журавника Краковский
1499 Павел из Кросно Грайфсвальдский
1503 Станислав Петрович из Вильно Краковский
1503 Валентин Михайлович из Львова Краковский
1503 Алексей Петрович Могила Краковский
1512 Лабун из Каменетчины Виттенбергский
1520 Матвей Гиронимович из Дрогочина Луцкого владычества Краковский

1521 русин Неополитанус Каспер из Нового Града (?) Краковский
1528 русин, роксолан Станислав Ореховский Роксолан Виттенбергский
1530 Иван Грошка из Луцка Краковский

1533 русин Валентин Геснер Виттенбергский
1535 русин Григорий Тычина Падуанский

1537 Станислав Мыкитко Виттенбергский
1537 Иван Лисницкий Виттенбергский

1538 русин Иван из Львова Виттенбергский
1538 русин Матиас из Журавец Виттенбергский
1547 русин Клебен Бесский Кенигсбергский
1547 русин Иван Сорока из Подолья Кенигсбергский
1547 русин Станислав Зерницкий из Подолья Кенигсбергский
1549 Иван Рокита Базельский
1549 Иван Николаевич Вышенский Краковский
1551 Станислав Грош Базельский
1551 Андрей Иванович из Киева Краковский
1557 Мартин Тычина Падуанский
1557 Станислав Кокошко Базельский
1557 Матеуш Черненко Краковский
1557 Петр Петрович Соколовский Краковский
1561 русин Станислав Старзеховиус Базельский
1561 русин Станислав Кернегус Базельский
1562 русин Петр Корсан Лейпцигский
1562 русин Юрий Келяновский Лейпцигский
1562 русин Николай Тарановский Лейпцигский
1563 Иван Кошка Базельский
1563 русин Павел Русин Лейпцигский
1564 Петр Киевский Краковский
1566 Гороховский из Волыни Краковский
1567 студент «нации рутенской из Украины» Андриан Загорикус Сорбонна
1573 Капуста из Галича Краковский
1573 Александр Пронский, сын киевского воеводы Гейдельбергский
1579 Симон Матвеевич Озерский, Киев Краковский
1581 Николай Осториг Базельский
1581 Андрей Рожанка Кельнский
1592 Иван Тычина Краковский
1594 иеромонах Киприан Падуанский
1594 Иван Тычина Падуанский
1594 Иван из Бучача Падуанский
1594 Станислав Корытко из Звенигорода Падуанский
1596 Александр Тризна Базельский
1596 Станислав Волович Базельский
1600 братья Александр и Константин из Острога Падуанский
1602 Станислав Кошка Падуанский
1603 Лукаш Фолянович Оломоуцкий
1603 братья Сенют — Овраам и Христофор из Ляховец на Волыни Гейдельбергский
1604 Иван Северинович Кропивницкий, Киев Краковский
1605 Иван Малышко, шляхтич из Мократицев на Волыни Гейдельбергский
1605 Мелетий Смотрицкий Виттенбергский
1610 Михаил Скошовский Кельнский
1615 Якуб Галятович Краковский
1616 Иеромонах Иезекииль Курцевич Падуанский
1617 Александр Зборовский из Зборова Падуанский
1617 Павел Скоп Падуанский
1619 Павел Бохнацкий из Подолья Гейдельбергский
1620 Николай Иванович Мелешко, Киев Краковский
1621 Евстафий Волович из Вишневца Падуанский
1621 Александр Корибут из Вишневца Падуанский
1627 Скаба Андрей Андреевич, Киев Краковский
1628 Иван Степанович Дедеркала, Киев Краковский
1630 полковник Станислав Морозенко Падуанский
1630 Иннокентий Гизель Кембриджский
1631 Александр Христофорович Третяк, Киев Краковский
1631 Исайя Трофимович-Козловский Замойская академия
1632 Мацей Мазурко ти Иван Маркевич Падуанский
1632 Немыричи – дети старшины Оксфордский
1635 Иван Теодорович Ющенко, Киев Краковский

1637 роксолан Станислав Вицянский Падуанский
1637 роксолан Александр Гукович Падуанский

1640 Константин Романович Мормиль Краковский
1640 Григорий Артемович Огрызко, Киев Краковский
1643 Иван Уженевич Сорбонна
1650 сыновья полкового обозного Ханенко Виттенбергский
1651 И.Сус, холмский священник, или Андрей Ручка Оломоуцкий
1656 русин Августин Зимницкий, русин из Могилева, лектор теологии, профессор Падуанский

1660 национальность – украинец, Киевский дистрикт. Йозеф Данило Дзык, кафедральный викарий Луцкий. Падуанский университет

1660 Михаил Андрелла (Оросвиговский) Венский
1673 русиняк Хмелевский Падуанский
1686 «русинский схоластик» Кароль Превани Падуанский
1689 Василь Русанович из Львова Падуанский
1700 казаки много студентов написали, что они казаки

Кенигсбергский
1728 Симеон Тодорский родом из Золотоноши, воспитанник Киевской академии Галле и Йенский
1739 киевлянин Григорий Козицкий Лейпцигский
1739 Иван Козинский Лейпцигский
1739 Николай Мотонис из Нежина Лейпцигский
1746 казак Дунин-Борковский, казак из Чернигова Кенигсбергский
1752 сыновья омельницкого сотника Григория Остроградского Лейпцигский
1753 сын переяславского сотника Арсен Безбородько Лейпцигский
1754 Иван Полетика из села Варвы Раменского уезда Лейденский
1760 Иван Хмельницкий (из родни Богдана Хмельницкого) Кенигсбергский
1761 П.Ц. Погорецкий Лейденский
1763 русо-украинец Иван Новицкий Кенигсбергский
1762 украинец Яков Хорошкевич Кенигсбергский
1765 Максим Березовский Болонский
1767 С.О.Леонтович, родом из села Максимовки Страсбурзький
1770 украинец Яков Денисив Кенигсбергский
1770 Мартин Тереховский из Гадяча Страсбургский
1775 Андрей и Михаил Базилевские с Полтавщины Кенигсбергский
1775 Иван Максимович из Миргорода Кенигсбергский
1775 Фёдор Туманский Кенигсбергский
1775 Иван Кулябка Кенигсбергский
1777 братья Билушен с Полтавщины Лейпцигский
1777 Фёдор Паскевич с Полтавщины Лейпцигский
1777 братья Милорадовичи Лейпцигский
1777 Роман Зебрицив с Харькова Лейпцигский
1780 Михаил Щербак с Пирятина Кенигсбергский
1781 Григорий Розумовский, сын гетмана Кирилла Лейденский


Украинцы учились в европейских универститеах с 15 века. Для сравнения напомнить, когда первый русак отправился в европейский университет? Это было в 1736 году. И звали этого студента Михайло Ломоносов. Первый русак отправился в европейский университет через ЧЕТЫРЕСТА лет после первых украинцев.

Такие дела.

Кстати, в 1731-1734 Ломоносов учился в московской Славяно-греко- латинской академии. Стопроцентном клоне украинских коллегиумов и академий, точно копировавших их структуру и программу. К тому же основная часть преподавателей в ней были выпускниками нашей Могилянки. Да и сам Ломоносов учился в ней:

1734 – Учёба в Киево-Могилянской академии.

Осталось добавить, что директором школы в Холмогорах, где он научился письму и чтению, тоже был выпускник Могилянки. Такие дела

И последнее. Павел Алеппский, который путешествовал в середине 17 века через Украину в Москву в составе делегации сирийского православного патриарха, был весьма удивлен, что среди украинцев - не только сплошная грамотность у мужчин, но и многие женщины умеют читать и писать. В одной лишь Черниговской округе во второй половине 18 века (времена украинской Гетманщины - то есть широкой автономии в составе РИ) было 640 начальных "полковых" школ для украинских детей

А что дальше?

На исходе 18 века Раша ликвидирует нашу автономию. И начинает приводить украинские стандарты к общероссийским. В том числе - в просвещении. Что в итоге?

А в итоге число школ на Черниговщине сократилось ровно ... в СТО РАЗ. С 640 до ШЕСТИ.

Ничего удивительного, что после этого грамотность украинцев стала быстро снижаться - и к началу Первой мировой Украина, которая до этого была сплошь грамотной, оказалась одной из самых безграмотных провинций Российской империи.

Это факты. И я их здесь не раз уже приводил.

Последний раз редактировалось в 09:07.
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 27.10.2019, 08:54   #9989
Аватар для Imagine
Сообщений: 517
Очки репутации: 9,186
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
Князья и духовенство Руси было не славянами.
Скоріше за все.



Цитата:
Сообщение от ус2 Посмотреть сообщение
ПыСы: псковитянка Ольга была чухонкой. Чухонцы не славяне, а фино-угорская группа
Якщо мова про Ольгу, що була Ігорю за дружину, то вона була
  • дочкою болгарського царя та імператора римлян Симіона Великого
  • сестрою царя Петра Болгарина

Тому ця Ольга була не слов'янкою, бо болгари - тюрки.



Десь так.
__________________
Всі московські князі і царі до Петра – Чингісиди.
Imagine вне форума  
Старый 27.10.2019, 09:07   #9990
Аватар для ус2
Сообщений: 1,543
Очки репутации: 12,439
Адрес: Нижний Новгород
Доп. информация
По умолчанию

То есть и Ломоносов, на поверку, был украинцем?
Нет, я не спорю с нашим правом сегодня отказать тогда в национальной идентичности Анне АхмЕтовой (ВФЯ) на основании её девичьей фамилии на ко, и наплевать, что она считала себя русской, как можем мы и русских князей делать украинскими по факту их переезда из Суздаля или Ярославля в Киев или Чернигов, они уже умерли и возразить не смогут.
Тмутараканские князья до 1954го года были русскими, после - стали украинскими, а теперь с 2014го года опять русские.

Я к тому, что если ваша трактовка истории правильна, то это гарантирует и успехи в современности. Потому что любое дело основано на хоть каком-то планировании. А планирование невозможно без учёта имеющегося опыта, что есть сын ошибок трудных.

Может тогда и мы, глядя на вас, объявим все свои нынешние территории исконными этническими территориями русских (и наплевать что история не знает ни одного племени или даже рода с таким именем). Станем строить Россию для русских, чтобы пановать на своей сторонке и запретим татарам и прочим бурятам учить своих детей на родных языках.

Если же ваш проект провалится с треском и вы не сможете ни крымских мостов строить, ни аэс с южмашами, ни обеспечить достойную жизнь ни для украинцев, ни для остальных своих граждан, тогда, значит, наша трактовка истории, вытекающий из неё опыт, и строительствр своего будущего более правильно, чем у вас.
Мы, с вашего разрешения, продолжим то, что делала русская государственность всё тысячилетие своего существования - плевать на родоплеменную составляющую своих людей. Лишь бы польза была, а уж негритянская ли кровь у Пушкина, или шотландская у Лермонтова - не важно.
Славянская кровь нам никаких преимуществ не даёт, впрочем и недостатков тоже.
__________________
"Лев Матвеевич рассказал много интересных вещей, в том числе, что через семь миллиардов лет Солнце прекратит свое существование и превратится в какого-то
белого карлика. Очень огорчает такая перспектива, хотя она и далекая" - (Владимир Владимирович Путин)
ус2 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.