Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 30.10.2019, 11:08   #10036
Сообщений: 4,565
Очки репутации: 32,240
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @ус2 Посмотреть сообщение
Московского царства.
Согласно историческим документам, монетам и печатям, никакого Московского царства не было.
В ГОСУДАРСТВЕННЫХ документах писали: Русь, Русское царство, Российское государство и Российское царство.
Вел. кн. Московское было, но князи в нем были "всея Руси" или "всея Русии".

Печать Ивана III



Печать Ивана Грозного

__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.10.2019, 11:41   #10037
Аватар для ус2
Сообщений: 1,543
Очки репутации: 12,439
Адрес: Нижний Новгород
Доп. информация
По умолчанию

Ну, может и так. Я тут не буду спорить.
Я к тому, что знание нескольких принципов позволяет не знать множества фактов.

Конкуренция есть не только в бизнесе, но даже среди растений и животных, только там называется естесственным отбором.
А уж среди людских сообществ конкуренция главный двигатель поогресса.

Москва стала центром русской ( российской, евразийской, если уж слово русский не нравится) цивилизации, потому что предложенные принципы сосуществования оказались эффективней, чем у того же Новгорода или Литвы.
Во всём эффективней.
Все эти бывшие татары апраксины с бутурлиными и суворовыми, или бывшие кривичи боброки и петры волынянины и прочие крузенштерны работали и работают в единой доминанте.

Драйв же русского языка в том, что он полиэтничен. Только за последние годы он обогатился и перемогой со зрадой и гвинтокрылом с зализницей.
Просто русский язык это не просто язык смыслов, но и образов.
В нашем языке победа это образ Знамени Победы над поверженным Рейхстагом, первая в мире АЭС, открытая человечеству дорога в космос или Крымский мост,
а перемога это образ смены Януковича на Порошенко или взорванных опор ЛЭП на Крым.

Гвинтокрыл и зализница имеют тот же смысл, что и вертолёт с жд, но разный образ технического состояния.
Про кусок ткани вопросов нет, а вот кусок сала мы назовём шматком сала.

Русский язык, поэтому, как и московское мироустройство, более конкурентен. Ведь не случайно у нас ВГТРК вещает на более 100 языках, выделяются серьёзные деньги на поддержку других языков. Иначе русский язык их просто съест.
Поэтому я прекрасно понимаю логику украинизаторов от Кагановича и Чубаря, до Вятровича и Ницой. Честной конкуренции не выдержать, а значит предоставить русским права коренного народа украинцы не смогут даже в одессах. Поэтому вектор движения Украины определился в 91м году, и это вовсе не швейцарская модель.

Будет очень интересно посмотреть на полную реализацию украинской идеи.
Почти 100 лет назад этого не удалось, так как Сталин всех ведущих украинизаторов расстрелял из-за крайне тяжёлых результатов их деятельности в экономике. Как вредителей.

Посмотрим получитмя ли что-нибудь в этот раз.
__________________
"Лев Матвеевич рассказал много интересных вещей, в том числе, что через семь миллиардов лет Солнце прекратит свое существование и превратится в какого-то
белого карлика. Очень огорчает такая перспектива, хотя она и далекая" - (Владимир Владимирович Путин)
ус2 вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.10.2019, 12:23   #10038
Banned
Сообщений: 68
Очки репутации: 1,257
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович
Открыл Владимирский летописец и обнаружил, что никакого ""Игоря же ожени (Олег) въ Болгарехъ, поятъ же за него княжну Ольгу, и бе мудра вельми" в нем нет.
С какой целью вы выкладываете ложь?
- я в очередной раз получаю от российского оппонента ложное обвинение во лжи. Настоятельно жду от вас извинений.
Ответ был направлен не Вам, а автору Imagine
Цитата:
Цитата:
Сообщение от @Imagine Посмотреть сообщение
"Игоря же ожени (Олег) въ Болгарехъ, поятъ же за него княжну Ольгу, и бе мудра вельми." (Новый Владимирский летописец)
Открыл Владимирский летописец и обнаружил, что никакого ""Игоря же ожени (Олег) въ Болгарехъ, поятъ же за него княжну Ольгу, и бе мудра вельми" в нем нет.
С какой целью вы выкладываете ложь?
За что было бы извиняться, если во Владимирском летописце написано, что Ольга из Пскова?
Краткий Владимирский летописец не отменяет Владимирского летописца.

Сообщение добавлено в 12:46

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- вы часом не новая ипостась Кайзера?
Нет, читатель Кайзера. А по Гамбургскому счету, читатель литературы по истории Руси и русского языка. Таких, поверьте, много.

Сообщение добавлено в 12:48

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Русский язык в 14-16 веке старательно подгонялся казенными писарями под церковнославянскую лексику. После чего эта лексика наводнила и обиходный русский язык. Об этом здесь уже шла речь не раз - со ссылками на ваших российских лингвистов - и даже на учебник "Историческая грмматика русского языка" для ваших студентов-филологов
Чушь детсадовская! Где вы это вычитали? Русский язык не подгонялся, какой смысл?, а засорялся церковнославянщиной.

Сообщение добавлено в 13:08

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
украинцы как прямые потомки славянских племен - или русские, куда славянский язык пришел не ранее 11 века главным образом с земли наших предков?
Вы наивно полагаете, что язык украинцев пришел в Суздаль и Ярославль? Ну так где же он этот украинский? Где эти "Володымыр" или "Кыйив"? Их и не было, были "Володимир" и " Киев".
А где в России "прыйшов, пысав, чытав, бачыв, слухав"? Украинский язык от древнерусского отличает замена -Е на -I - "ніч, грім, кінь, кість, гiсть, пiст, сокіл, бiльше, тільки","літо, хліб, світ, дiд, снiг, вiра, бiлий".

Начните с Юрия Долгорукого, почему он не Довгорукый. Украинский язык от древнерусского отличает замена -Л на -В в корнях слов:
воВк, поВний, доВго, поВзти, опіВночі, коВтун, моВчати, жоВч (рус. желчь)

Турки-сельджуки принесли с собой в 11 веке в Византию турецкий язык и все народы бывшей Византии стали говорить по-турецки. Та же история с испанским, английским, французским и португальским, они не изменились в Америке, Азии и Африке за тысячи км от Европы и за сотни лет "эксплуатации". И почему ж украинский язык Киева в Ярославле и Рязани вдруг "стал" русским и абсолютно другим языком? Сельская комедия! Русские не понимают украинцев и в то же время понимают киевские летописи и письмена Руси. Ответ очевиден.

Сообщение добавлено в 13:23

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- вопрос в том, была ли Ольга язычницей - или до Нестора не дошла информация о том, что она была крещеной. Как-никак, Нестор - не летописец, то есть не хронист событий 9-10 века. Он родился почти через сто лет после смерти Ольги
Очень жаль, что вы не знаете, что Ольгу крестил император Византии Контантин Багрянородный в 955 году, значит Ольга "из Болгарии", из православной Болгарии, была язычницей. Вы верите, что в православной Болгарии была язычница со скандинавским именем Ольга, которая стала княгиней Руси? "Бред какой-то"(с)
Многочисленные летописи пишут совершенно логично: язычница Ольга из Пскова.

Вы рассуждаете как школьник: "краткому Владимирскому летописцу верю, а Нестору не верю. Если Нестор пишет про "Русскую землю" я верю, а там, где Нестор пишет, что Ольга из Пскова - не верю".
Ф.Филиппович вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.10.2019, 14:09   #10039
Сообщений: 12,174
Очки репутации: 83,071
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Согласно историческим документам, монетам и печатям, никакого Московского царства не было.
В ГОСУДАРСТВЕННЫХ документах писали: Русь, Русское царство, Российское государство и Российское царство.
Ну что ж - открываем один из самых распространенных государственных документов Московского царства - Дворцовые разряды.

И прямо с 1 тома (1612-1628) смотрим, как титуловалось то государство

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...dy_1/index.htm

Титулы не в счет - причину я ранее уже пояснил. Вникаем лишь в титулование государства

Баа - на весь документ Российское царство или российского государства - аж 4 или 5 упоминаний.

А Московское государство упомянутов в документе 17 века более 320 (ТРЕХСОТ ДВАДЦАТИ) раз

И не тульте сюда личную печать царя. Царский титул в ней применительно к Московскому царству - развесистая клюква, ибо в нем упоминалась целая вереница давно исчезнувших государств - и не намного меньше - никогда не существовавших под названием в титуле

Закройте тему титулования Московии, Кайзер. Ее уже здесь обсуждали не раз - и не раз я приводил убедительные цитаты и ссылки о том, что ключевым и наиболее употребительным официальным титулованием Раши до 1721 года было - Московское государство, или же - Московское царство

А титул "всея Руси" у царя - еще большая клюква. Это не только тупая калька с титула митрополита - Киевский и всея Руси (или Московский и всея Руси) - но и такая же клюква, как и предыдущая. Ибо как мог московский царь титуловаться "всея Руси" - если вся или почти вся летописная Русь с Киевом вкупе были в другом государстве?

Это все равно что "Всея Британии" в титуле английского монарха, если бы под его рукой не было бы Англии - а была лишь Шотландия с Уэльсом.

Точка!

Осталось добавить, что на первой русской карте мира название своего государства звучит еще короче - МОСКВА. Ссылку и скан карты я уже здесь на форуме приводил

Последний раз редактировалось в 20:25.
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 30.10.2019, 14:49   #10040
Сообщений: 4,565
Очки репутации: 32,240
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И не тульте сюда личную печать царя. Царский титул в ней применительно к Московскому царству - развесистая клюква, ибо в нем упоминалась целая вереница давно исчезнувших государств
Что значит "не тульте"? Боитесь правды? Знаю, боитесь, поэтому и игнорируете ее.
Перечислять свои владения - исчезнувшие царства- традиция всех монархов.
Личные печати наших царей - доказательство того, что они цари ВСЕЯ РУСИ.

Может покажите печати с "всея Московии"? Вас засмеют по всей Европе!

Сообщение добавлено в 15:26

[quote="@VoxPopuli;4126121332"]И прямо с 1 тома (1612-1628) смотрим, как титуловалось то государство

Информация от модератора

Кайзер, модераторы вас уже не раз предупреждали - перестаньте заваливать страницы форума бессчетными сканами. Вам в конце концов я, как модератор, ввел лимит - не более двух сканов в одном сообщении. И добавил, что буду удалять новые сообщения, где вы нарушили это правило. В этом сообщении, где вы снова выложили 6 (шесть!) сканов, я так и сделал. Тем более, что часть их вы уже лепили сюда не раз

VoxPopuli
модератор
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Последний раз редактировалось в 14:53.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.10.2019, 14:54   #10041
Banned
Сообщений: 68
Очки репутации: 1,257
Доп. информация
По умолчанию

delet
Ф.Филиппович вне форума  
Старый 30.10.2019, 15:14   #10042
Сообщений: 12,174
Очки репутации: 83,071
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
Ответ был направлен не Вам, а автору Imagine
- тогда можете считать, что я настаиваю на извинениях Imagine уже как модератор ))

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
За что было бы извиняться, если во Владимирском летописце написано, что Ольга из Пскова?
- потому, что в ваших Владимирских летописцах налицо явное расхождение в месте рождения Ольги - в одной версии - Псков, в другой - Болгария (очевидно, Плиска)

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
Краткий Владимирский летописец не отменяет Владимирского летописца
- и никак не подтверждает ваш выпад, что упоминание Болгарии применительно к Ольге со ссылкой на Владимирских летописцев - ложь

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
Где вы это вычитали? Русский язык не подгонялся, какой смысл?, а засорялся церковнославянщиной
- можете написать с таким же успехом - "облагораживался церковнославянщиной" - что никак не меняет сути дела. Тем паче, что именно под таким предлогом ваши писцы и коверкали великий и могучий

Хотя на самом деле все было куда проще. Лишившись живого первоисточника языка Руси (Раша отделилась от Руси с середины 12 века) - Россия вынуждена была принять за эталон языка то, что было под рукой. В данном случае - церковные книги

Тем более, что она демонстировала консерватизм в худшем значении этого слова. Больше это напоминало кликушество. Отсюда и появление Кружка ревнителей древлего благочестия в Москве. Насколько помню - во времена протопопа Аввакума

Он, кстати, был одним из самых рьяных "ревнителей".

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
Вы наивно полагаете, что язык украинцев пришел в Суздаль и Ярославль? Ну так где же он этот украинский? Где эти "Володымыр" или "Кыйив"? Их и не было, были "Володимир" и " Киев"
- а какой еще? Язык руси, как тогда звался украинский этнос

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
А где в России "прыйшов, пысав, чытав, бачыв, слухав"? Украинский язык от древнерусского отличает замена -Е на -I - "ніч, грім, кінь, кість, гiсть, пiст, сокіл, бiльше, тільки","літо, хліб, світ, дiд, снiг, вiра, бiлий"
- я думаю, вы ошибаетесь. Ять как Е - это ваш язык. В устной озвучке ять в наших краях должен был звучать, как звучит сейчас там, где ять был давно заменен на другую букву. У нас - на i. Кстати, у вас и сама буква исчезла - как и ряд других в языке, который с какого-то бодуна стал зваться ДРЕВНЕрусским

Не может быть язык ...русским задолго до появления первого русака на свет.

На самом деле древнерусский язык мог относиться только к финноугорской языковой группе - то есть к языку или наречиям мери, муромы, мещеры, эрзи и мокши. Коренного населения Волго-Окского междуречья. Колыбели русского этноса

По правде говоря, мне в большой облом возвращаться к дискуссии на эту тему, от которой аудитория форума давно уже устала. И делать это лишь потому, что новый оппонент прибежал сюда с аргументами, которые здесь (тихое зевание) разбомбили давным-давно. Меня разбути в три часа ночи - и я всю вашу аргументацию без запинки вам же и продиктую - настолько она незатейлива - и давно уже - неубедительна для украинцев

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
Начните с Юрия Долгорукого, почему он не Довгорукый.
- запросто можем начать и с него. Сразу вопрос - а почему он был - Долгоруким - а не Длинноруким? При том, что довгий в мове - это длинный, так как в ней нет слова длинный. Почему основатель Москвы у вас - с довгими по-украински руками? А не с длинными по-русски?

Почему -в а не -л? Я не лингвист, и думаю, что -л было в церковнославянском. А точнее - в его основе - в староболгарском.

Тем паче, что в болгарском и сейчас долгий пишется через -л

См. с длинными руками - с дълги ръце

Кстати, чередование согласных при склонении существительных, характерное практически для большинства словянских языков, вы тоже утратили со временем. И Кайзер здесь, как заводной, бегает со словами, прекрасно сохранившимися в мове, но давно утраченными в русском языке, с воплем - а раньше у нас было в лексиконе это слово!

Было да сплыло. Сплыло в результате "порчи" доставшегося вам живого языка руси (по сути - ранней мовы). Об этом, кроме прочего, писал Владимир Даль. Великий знаток русского языка и его говоров. И создатель словаря ваших наречий, которым ваши лингвисты охотно пользуются по сей день

Кстати, он родов, если не ошибаюсь, из Таганрога, и хорошо знал мову. Потому и писал о том, как Раша попортила доставшийся ей из Киева язык

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
Турки-сельджуки принесли с собой в 11 веке в Византию турецкий язык и все народы бывшей Византии стали говорить по-турецки. Та же история с испанским, английским, французским и португальским, они не изменились в Америке, Азии и Африке за тысячи км от Европы и за сотни лет "эксплуатации". И почему ж украинский язык Киева в Ярославле и Рязани вдруг "стал" русским и абсолютно другим языком? Сельская комедия! Русские не понимают украинцев и в то же время понимают киевские летописи и письмена Руси. Ответ очевиден
- ответ знает любой ваш лингвист. Он прост. Русь писала на одном языке, а говорила на другом. Точнее - писала на двух близких языках - церковнославянском - и том, что был по какому-то недоразумению назван древнеРУССКИМ. Должен сказать, что термин просто бредовый по сути

Древнерусский язык был церковнославянским в своей основе с некоторым вкраплением живого обиходного языка. Было ли это вкрапление массированным? Очевидно, нет - раз ни один лингвист до сих пор не смог составить мало-мальский полный словарь разговорного языка Руси, используя ее летописи и другие документы.

И куда больше оснований звать устный язык Руси с таким же успехом - древнеукраинским. А какой еще язык был обиходным на Киевщине в 10-13 веке? Только ранняя мова. Но украинцам никак не зудит болячка с доказыванием собственных приоритетов по части Руси. Зачем?

Они у нас и так есть. И пусть русаки пытаются оспорить очевидные факты. Что Русь как полноценное государство возникло на наших киевских землях. Что она была многонациональным государством, а по сути - вариантом средневековой "империи". Поэтому в ней была "метрополия" - в летописи она звалась Русь - или Рус(ь)кая земля. И были вассальные или колониальные земли на огромной территории Восточной Европы.

Централизованной Русь становилась обычно лишь во время внешней угрозы (печенеги, половцы). Поэтому окраинные территории, которым не угрожали ни те, ни другие, при первой возможности обособились от Руси. И прежде всего - Новгород с Залесьем, то есть ранней Россией. И ушли на другую орбиту - как минимум на полтысячи лет

Почему русь разговаривала на ранней мове? По простой причине - на наших землях начисто отсутствовала массовая иноземная миграция на протяжении последних 10-15 веков. Отсюда не было тотального исхода населения - и не было массированного по численности или драйву вливания в этнос чужеземцев.

Поэтому этнокультурные процессы у нас радикально отличались от Мексики, Византии с Турцией, Канады или Штатов. Население здесь жило непрерывно все эти 10 веков - и лишь прибавило к своей этнической территории новые степные земли. Кстати, большая часть из них до 10 века была заселена тиверцами и уличами - а они - в числе ранних предков украинцев

Мало того - очень простой факт - что мова сохранилась на огромных просторах - от Львова до Полтавы и Чернигова - при том, что эти земли в разное время находились в разных государствах - Руси, Великом княжестве Литовськом, Руськом и Жемойтском, Королевстве Польском, Московском царстве и позже - Российской империи, а также в Австрийской империи

А в одном государстве и в едином культурном и языковом ареале эти земли находились лишь до середины 13 века. И звалось это государство - Русь

А это может означать лишь одно - и только одно. Что языковая общность этих удаленных территорий возникла именно тогда, а никак не позже. Она возникла во времена Руси. И это - четкое подтверждение, что обиходным языком Руси была мова. И только мова - разумеется, в своей ранней версии

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
Очень жаль, что вы не знаете, что Ольгу крестил император Византии Контантин Багрянородный в 955 году, значит Ольга "из Болгарии", из православной Болгарии, была язычницей
.

- одну минуточку! Я что-то не припомню ни одного слова у Багрянородного о крещении Ольги. Может, я что-то пропустил - но я хорошо помню, что у него очень подробно описаны прием Ольги при его дворе и два обеда в честь нее.

Но я не видел там ничего о ее крещении. Нестор - да, через полторы сотни лет написал, что ее якобы крестили в Константинополе. Не кажется ли вам странным, что принимавший ее император даже не заикнулся об этом важном и торжественном обряде - а летописец через полтораста лет его взял и озвучил?

Есть очень большой шанс, что крещение Ольги при визите к византийскому императору - всего лишь позднейшая легенда, записанная Нестором? Тем более, что есть ряд других моментов в ПВЛ с ранними событиями, где его записи плохо коррелируют с другими источниками. Коллизию с полянами я уже давеча указал

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
Многочисленные летописи пишут совершенно логично: язычница Ольга из Пскова
- а может - переписчики ПВЛ просто переврали название города в ней? Или сам Нестор не понял, что Плиска или Плесков в устном предании или в Начальной летописи - это вовсе не Псков, а Плиска - или какой-то другой населенный пункт?

Ведь с Новгородом 9 века она явно пролетел. Да еще и дом и дружину Рюрика превратил в двух его братьев. Итд.

Цитата:
Сообщение от Ф.Филиппович Посмотреть сообщение
Вы рассуждаете как школьник: "краткому Владимирскому летописцу верю, а Нестору не верю. Если Нестор пишет про "Русскую землю" я верю, а там, где Нестор пишет, что Ольга из Пскова - не верю".
- Оригинала ПВЛ у нас нет. Позднейшие переписчики запросто могли решить, что Плесков или Плиска в оригинале (или в копии, с которой они в свою очередь делали список) - это Псков, а не что-то другое

Тем более, что в разных летописях указаны как минимум два места рождения Ольги - Плесков-Псков - и Болгария. Очевидно - ее тогдашняя столица Плиска.

Опять же - крещение Ольги в Константинополе - это скорее поздняя легенда. И у меня серьезные подозрения, что будь Ольга язычницей во время приезда в Константинополь - ритуал ее встречи у императора был бы более скромным.

Осталось добавить, что Ольга аж никак не форсировала крещение Руси. А это может означать, что она или сразу была христианкой - или вообще так и осталась язычницей - при том, что это была одна из самых волевых и эффективных правителей Руси

Как вы заметили - меня мало волнуют традиционные исторические байки про Русь. Я подвергаю их обоснованному сомнению. И увы - поскольку ранняя история России сплошь состоит из таких баек, домыслов и фантазий - то приходится показывать русакам, насколько их раннее прошлое - фейк или миф.

Одного не пойму. Почему большая нация изо всех сил отстаивает свою маргинальность, открещиваясь от своих прямых предков? Чем финноугры хуже славян?
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.10.2019, 15:33   #10043
Сообщений: 4,565
Очки репутации: 32,240
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Насонов, Робертсон, Рыбаков. Они вполне определенно помещают Русь или Рускую землю в Среднем Поднепровье - очертив ее вокруг Киева, Переяслава и Чернигова.
Как называется книжка Насонова?
Цитата:
"Русская земля" и образование территории древнерусского государства".
"Русская земля" в кавычках в тексте про древнерусское государство.Ясно?

О чем книга? А вот о чем:
Цитата:
"Настоящее исследование посвящено образованию территории древнерусского государства."
Ясно? Уверен на 200% что не ясно.

Цитата:
. Но отсюда не вытекает отрицания целого периода в истории восточноевропейского общества, когда Киев объединял огромную территорию, в состав которой входили и Новгород, и Суздаль, и Ростов».
Чем заканчивается книга? Этим:
Цитата:
Термин «Русская земля», который некогда применяли только по отношению к южнорусской земле, перешел со временем на всю страну. В этом новом, общерусском, смысле удержался он и тогда, когда южнорусская земля уже не господствовала над другими «землями». За всей страной сохранилось «русское» имя, с которым связывалось представление о громадной обобщающей роли южнорусской земли, о роли Киева.
Книга о ВСЕМ древнерусском государстве, а не только о Южной Руси. И ни слова про то, что Киев рассматривается как отдельное украинское государство.

Книги по Истории России от Кембриджа и Оксфорда вам не выкладывать?

Сообщение добавлено в 16:33

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А титул "всея Руси" у царя - еще большая клюква. Это не только тупая калька с титула митрополита - Киевский и всея Руси
Опять показываете свою НЕКОМПЕТЕНТНОСТЬ и безграмотность!

Титул всея Руси это НЕ калька с титула Митрополита! наоборот, Митрополиты, как вторые в государстве после великого князя, переняли титул "всея Руси" у великих князей.

Впервые титул "ВСЕЯ РУСИ" был отчеканен на печати князя Всеволода Ярославича(1088-1093) на ГРЕЧЕСКОМ языке







В дальнейшем титул "ВСЕЯ РУСИ" был Владимира Мономаха:




А потом у Великого князя Киевского и ВЛАДИМИРО-СУЗДАЛЬСКОГО Юрия Долгорукого:



А потом у князя ВЛАДИМИРО-СУЗДАЛЬСКОГО Всеволода Юрьевича большое гнездо.



Далее титул "ВСЕЯ Руси" виден в Москве у князя Ивана Калиты в 1328 году:



Затем в Москве у Симона Гордого :




Вот поэтому титул "ВСЕЯ РУСИ" у РУССКИХ князей и царей РЮРИКОВИЧЕЙ - НАСЛЕДНЫЙ.
Митрополиты тут совсем не причем. Они - вторы
е после князя и НЕ имеют права БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ князя носить титул "ВСЕЯ Руси".
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.10.2019, 15:35   #10044
Сообщений: 12,174
Очки репутации: 83,071
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Перечислять свои владения - исчезнувшие царства- традиция всех монархов.
Личные печати наших царей - доказательство того, что они цари ВСЕЯ РУСИ.
- всея Руси? Замечательно. Значит, ваша "кацапская Русь" - это нечто другое, чем наша. Ваша "всея" - без Киева, Переяслава, Чернигова, без Галичины и Волыни, без большей части территории вдоль Днепра - если говорить о времени Ивана III, который и притулил себе этот титул "всея"

То есть ваша "всея" была... без Руси.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Может покажите печати с "всея Московии"?
- а зачем кому-то совершенно фейковые печати ваших царьков - с их фейковыми титулами? Куда вы притулите эти титулы? Г

Еще раз вам, невменяемому - вот полный титул самого позднего вашего царя - Николая II. Он не слишком отличается от титулов его предшественников на троне:

Цитата:
«Божиею поспе́шествующею милостию, Мы, Николай Вторы́й, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны́ Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»
- где и когда существовало Таврическое царство или Псковское государство? Где было Великое княжество Подольское? Или государство Туркестан? Сибирское царство итд итп?

Можете засунуть себе эти титулы куда подальше. Кричать, что раз в титуле вашего царя упомянуто какое-то государтво или княжество - то он так и называлось официально в реале или хотя бы существовало в природе - это полный бред

Сама Раша на три четверти - это вранье и фейк.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
ЧТО ЗА ЕРУНДА? Это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ документ? Как называется? [/SIZE][/B]
Ссылка не открывается. Дайте другую
- что, у вас ваш родимый востлит не открывается? Ну-ну. Вопросы не ко мне, а к великому вивисектору инета в Раше - Путину. У меня этот российский сайт открывается в 100 случаях из 100.

Вот с какой страницы документ

ДВОРЦОВЫЕ РАЗРЯДЫ

ТОМ 1

http://www.vostlit.info/Texts/Dokume...dy_1/index.htm

1612-1628

ПРЕДИСЛОВИЕ

Летописное повествование об освобождении Москвы от Поляков и Литвы.

Повествование об избрании на Царский престол Михаила Феодоровича.

Разряды 7121—1613 года.

Разряды 7122—1613/14 года.

Разряды 7123—1614/15 года.

Разряды 7124—1615/16 года.

Разряды 7125—1616/17 года.

Разряды 7126—1617/18 года.

Разряды 7127—1618/19 года.

Разряды 7128—1619/20 года.

Разряды 7129—1620/21 года.

Разряды 7130—1621/22 года.

Разряды 7131—1622/23 года.

Разряды 7132—1623/24 года.

Разряды 7133—1624/25 года.

Разряды 7134—1625/26 года.

Разряды 7135—1626/27 года.

Разряды 7136—1627/28 года.


- документ - второй сверху по списку. Можете перелопатить и все остальные, в которых столько же упоминаний титула вашей державы, как в этом. А на сон грядущий еще раз перечитать Котошихина. Чиновника Посольского приказа 17 века. Подробнейший документ о титуловании в Царстве Московском. Просто уникальный документ. И там - тем же концом по тому же месту - сплошь - Московское государство, реже - Московское царство - сотни две упоминаний. И пара-тройка - "российского"

Как некий редкий и малоупотребительный кунштюк. А на закуску - записки Матвеева, посланника Московского царства в Европах при Петре. Там - белым по черному. Сначала у него все - Московское. А через несколько лет вдруг - Россия и российское. Потому как из Моцквы пришел приказ - нахрен ту Московию с ее затрушенным царством. Пишем теперь по-иностранному. Россия.
VoxPopuli на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.10.2019, 15:40   #10045
Сообщений: 4,565
Очки репутации: 32,240
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
всея Руси? Замечательно. Значит, ваша "кацапская Русь" - это нечто другое, чем наша. Ваша "всея" - без Киева, Переяслава, Чернигова, без Галичины и Волыни, без большей части территории вдоль Днепра - если говорить о времени Ивана III, который и притулил себе этот титул "всея"
Кацапская Русь - это бредни Это не исторический термин.
Наша "всея руси" такая же неполная как и у вашего Льва Даниловича Русь без Суздаля и Новгорода.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.10.2019, 15:41   #10046
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
А к чему ты эти РУССКИЕ слова из "Материалов для Словаря древне-русского языка" здесь выложил? Наши русские слова...и что?
Володимир став нарубати робітників від словен, чуді, кривичів і вятичів. Ти ше не врубився, шо ці робітники були зібрані насильно, тобто вони були в Русі на рабських або каторжних роботах ))).
Богдaн вне форума  
Старый 30.10.2019, 15:47   #10047
Сообщений: 4,565
Очки репутации: 32,240
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Божиею поспе́шествующею милостию, Мы, Николай Вторы́й, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и великий князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода низовския земли́, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны́ Повелитель; и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли́ и области Арменския; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский; Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голштейнский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»
- где и когда существовало Таврическое царство или Псковское государство? Где было Великое княжество Подольское? Или государство Туркестан? Сибирское царство итд итп?

Можете засунуть себе эти титулы куда подальше.
\
Не вам судить о титуле царя!
"Государства" - это области или территории. Я не удивляюсь уже вашему невежеству. ВЕСЬ мир признает эти титулы.
Титулы всегда имеют список территорий, даже исчезнувших.







.

Ну что скажете? Тоже посоветуете Европе "засунуть подальше" их титулы? Учите историю!
.
.


Сообщение добавлено в 16:47

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
а зачем кому-то совершенно фейковые печати ваших царьков - с их фейковыми титулами
Это ГОСУДАРСТВЕННЫЕ печати царей РУССКОГО царства, РОССИЙСКОГО Государства. Не вам ссудить.

Вот печать Петра Великого, который по БРЕХНЕ пропагандистов якобы переименовал мифическую Московию в Российскую империю.





А почему Петр не переименовал "Москву" во французскую империю или в германскую?
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.10.2019, 15:51   #10048
Сообщений: 12,174
Очки репутации: 83,071
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Как называется книжка Насонова?
- как-как. А так, чтобы ее с таким названием пропустила бдительная советская цензура. А ее автора за крамольное название книжки не пропесочили на партсобрании в Академии наук.

Как еще он мог книжку назвать? Тем более - Насонов, которого можно смело зачислить в правильные и партийно-лояльные совесткие историки. Правда, он сделал большую работу и напрочь разгромил и советскую, и старомоцковскую залипуху о том, что ранняя Раша числилась Русью в 10-12 веке. Как выяснилось - никак не числилась, а иной раз прямо противопоставлялась Руси

Придя к такому крамольному выводу, который однозначно выплывал из текста ПВЛ и других летописей 12 века - Насонов наверняка покрылся холодным потом. И начал втыкать в книжку отмазки про "узкий смысл" и широкое понятие термина Раша при несторах.

Не завидую я вашим историком. Им приходится извечно вилять между тем, что говорят факты и документы - и той крамолой, что давно уже стала официальной версией истории Руси и ранней Раши в моцковской трактовке.

Эти две вещи - строго перпендикулярные. Вот и выкручивайся в своих трудах или интервью - чтобы и коллеги не засмеяли, и высокое начальство не дало по жопе метлой - и прости-прощай и Академия наук, и казенный научный оклад, и теплое местечко с уверенностью в завтрашнем дне

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Чем заканчивается книга?
- да я могу даже не заглядывать в финальные ее строки. Ясное дело, чем. Декларации приверженности автора высоким постулатам партии и правительства в вопросах истории. И его абсолютной лояльности к негласному лозунгу - Раша юбер аллес.

Проще говоря - все, что на букву Ру - чиста русское.


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Титул всея Руси это НЕ калька с титула Митрополита! наоборот, Митрополиты, как вторые в государстве после великого князя, переняли титул "всея Руси" у великих князей.

Впервые титул "ВСЕЯ РУСИ" был отчеканен на печати князя Всеволода Ярославича(1088-1093) на ГРЕЧЕСКОМ языке
- проблема лишь в том, что в Московии ни князья, ни разная мелкота в упор не знали греческого языка. И что там на печати было написано - они могли узнать разве что после приглашения в Москву киевских книжников в середине 17 века. Так что не нужно нас дурить.

Титул всея ваш царек срисовал у митрополита. А митрополит Московский и всея Руси - у митрополита Киевского и всея Руси, даже не подумав, что без Киевской церкви он уже никак не всея...

Она попадет под московский сапог лишь на исходе 17 века

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Митрополиты тут совсем не причем. Они - вторые после князя и НЕ имеют права БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ князя носить титул "ВСЕЯ Руси".
- это вы о чем? Что митрополит Киевский и всея Руси спрашивал разрешение на титул у Великого князя киевского? Что за бред?

Это в вашей сраной Московии церковь полировала бородой сапоги у светских правителей. Не путайте горнее со срамным
VoxPopuli на форуме  
Старый 30.10.2019, 15:55   #10049
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от SaPa Посмотреть сообщение
@Кайзер, просто ради интереса. Ты их заставил хоть несколько раз признать неопровержимо доказанные исторические факты, что идут в разрез с их теорией?
А шо для вас є неспростовним історичним фактом - наприклад, речення з інтерв'ю Балановського на "Єхо Москвьі", де він каже, шо росіяни звичайно ж подібні до українців і поляків (яке знайшов Кайзер), чи висновки з його наукової праці "Русский генофонд на Русской равнине", де чітко вказано, шо в росіян ?
Доречі про інтерв'ю, в одному з них Балановський сказав, шо в росіян до 70% угрофінських геномів )))
Богдaн вне форума  
Старый 30.10.2019, 16:01   #10050
Сообщений: 4,565
Очки репутации: 32,240
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А на сон грядущий еще раз перечитать Котошихина. Чиновника Посольского приказа 17 века. Подробнейший документ о титуловании в Царстве Московском.
Котошихин, это который родился в РОССИИ?



Шведское издание


.
.

Вот вам и МОСКОВИЯ. Он родился в России.



Сообщение добавлено в 17:01

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- проблема лишь в том, что в Московии ни князья, ни разная мелкота в упор не знали греческого языка. И что там на печати было написано - они могли узнать разве что после приглашения в Москву киевских книжников в середине 17 века. Так что не нужно нас дурить.

Титул всея ваш царек срисовал у митрополита. А митрополит Московский и всея Руси - у митрополита Киевского и всея Руси, даже не подумав, что без Киевской церкви он уже никак не всея...
Вам не хватает ЗНАНИЙ. В России церковники знали греческий язык.
И второе. Митрполиты ПОДЧИНЯЮТСЯ князьям, а не наоборот. Это Митрополитам РАЗРЕШИЛИ принять титул ВСЕЯ РУСИ.

ВСЕ князья и цари по Ивана Грозного знали, что они РЮРИКОВИЧИ и что их корни из Киева и Новгорода. Русь была разделена ЛИтвою на две части, поэтому ВСЕЯ Руси, северной ее части.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.