Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 04.11.2019, 09:58   #10156
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Кайзер уже до цитирования российской википедии опустился

Есть ли предел его падению? Впрочем, спасибо, что хоть скрином свою цитату не оформил)

Сообщение добавлено в 10:58

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
ПРАВОСЛАВНАЯ Россия в течении 300 лет страдавшая от Ордны
А в чём, собственно, заключалось это страдание? Был порядок, было сильное государство. которого все боялись. Думаю, древние московиты уже тогда наслаждались величием той империи, винтиками которой волею случая оказались. Что до православия, то ханы были на всякий случай очень толерантны ко всем религиозным структурам (это отмечают все исследователи). При них (как и при Гитлере) священники и монахи расцвели пышным цветом.
Litvano вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 04.11.2019, 11:15   #10157
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Вы не знаете историю! Учите историю, чтобы хоть что-то понимать!

Кроме НЕЗНАНИЯ истории, вы еще очень-очень НЕВНИМАТЕЛЬНЫ. На гербе Византии не только ТРИ КОРОНЫ, но и СКИПЕТР с крестом и ДЕРЖАВА - все как на гербе России.
- вопрос - с каких пор? С Ивана III - или через два века, при Алексее Тишайшем?



- это ранний моцковский герб при том Иване, при котором он якобы был позаимствован у Византии. Никакого скипетра и державы нет там и в помине. А откуда они появились? Вовсе не из Византии - а с подачи немецкого императора:

Цитата:
...по просьбе царя, император Священной Римской империи Леопольд I прислал в Москву своего герольдмейстера Лаврентия Хурелевича, который в 1673 году написал сочинение “О родословии российских великих князей и государей, с показанием имевшегося, посредством браков, сродства между Россией и восемью европейскими державами, то есть Цезарем римск
Посланец германского императора и сформулировал новую редакцию вашего герба:

Цитата:
“Орел двоеглавый есть герб державный Великого Государя, Царя и Великого Князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя и Белыя России самодержца, его Царского Величества Российского царствия, на котором три коруны изображены, знаменующие три великия Казанское, Астраханское, Сибирское славныя царства, покоряющиеся Богом хранимому и высочайшей Его Царского Величества милостивейшаго Государя державе и повелению... на персях изображение наследника; в пазонктех скипетр и яблоко, и являют милостивейшаго Государя, Его Царского Величества Самодержца и Обладателя”.
- и чтобы вы здесь лишний раз не мельтешили - три короны над орлами символизируют три Ордынских царства, ставшие интегральной частью Московии

Цитата:
Поганая бусурманская орда не имеет никакого отношения к гербу России. ПРАВОСЛАВНАЯ Россия в течении 300 лет страдавшая от Ордны не могла принять герм этой мерзкой бусурманщины.
- такой "мерзкой", что она навязала вам арабские надписи на ваших монетках, не? Или арабскую вязь вам чеканить на своих московских "чешуйках" было не в облом, а двуглавую птицу у орды позаимствовать - якобы в облом?

И при чем тут "племяница" императора уже давно не существовавшей Византии? При чем тут племянницы - если на вашем моцковском троне восседал чистый ЧИНГИСИД - царь Симеон?

А Иван IV нашел себе жонку среди осетинских мусульманок. Вот так он "не любил" бусурман
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Старый 04.11.2019, 11:46   #10158
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
“Орел двоеглавый есть герб державный Великого Государя, Царя и Великого Князя Алексея Михайловича всея Великия и Малыя и Белыя России самодержца, его Царского Величества Российского царствия, на котором три коруны изображены, знаменующие три великия Казанское, Астраханское, Сибирское славныя царства, покоряющиеся Богом хранимому и высочайшей Его Царского Величества милостивейшаго Государя державе и повелению... на персях изображение наследника; в пазонктех скипетр и яблоко, и являют милостивейшаго Государя, Его Царского Величества Самодержца и Обладателя”.
- и чтобы вы здесь лишний раз не мельтешили - три короны над орлами символизируют три Ордынских царства, ставшие интегральной частью Московии
"Три Ордынских царства" ПОКОРИЛИСЬ, а Не стали "интегральной частью" России.

И второе, Россия никогда не называла себя Московией, так звали на Западе Россию: Московия или Россия, в которой живет РУССКИЙ народ( а НЕ Московиты), который говорит на РУССКОМ языке( а не на московском) и цари в Росси "всея Русии"

Титул "всея Руси" Русские цари унаследовали от СВОИХ предков-РЮРИКОВИЧЕЙ в Руси, первым был Всеволод Ярославич- сын Ярослава Мудрого.

Посмотрите, где самые долгие ветви Рюриковией?

__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 04.11.2019, 12:13   #10159
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
"Три Ордынских царства" ПОКОРИЛИСЬ, а Не стали "интегральной частью" России.
- не стали? То есть сохранили суверенитет?

Вы ж тоже покорились в свое время татаромонголам. И почти на три века стали интегральной частью Орды. Какие проблемы?

И второе, Россия никогда не называла себя Московией, так звали на Западе Россию. Московией на Западе звали Московское царство, или страну, которая также называла себя просто - МОСКВА. Вашу карту с таким названием государства я здесь выкладывал

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
: Московия или Россия, в которой живет РУССКИЙ народ( а НЕ Московиты), который говорит на РУССКОМ языке( а не на московском) и цари в Росси "всея Русии"
- и пишет он про это в книжке, что называется - ГОСУДАРСТВО МОСКОВСКОЕ?

Вы слышали когда-нибудь, чтобы на Западе кто-то называл страну - Государство Лондонское? Или Парижское? Или Берлинское? Отож

Вот титульная страница той книги



В самой России название книги перевели так:

Записки о Московии



А в тексте Герберштейн уточняет, что сами московиты иногда называют свою страну Расеей - по их убеждению - от ее рассеянности на больших пространствах.

Вопрос: с какого бодуна вы разглядели в том названии - Русь? Оно совсем от другого слова. От рассеянности ))

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Титул "всея Руси" Русские цари унаследовали от СВОИХ предков-РЮРИКОВИЧЕЙ в Руси, первым был Всеволод Ярославич- сын Ярослава Мудрого.
- так у тех Рюриковичей, что сидели на великокняжеском столе в нашем Киеве, "вся Русь" была в руках.

А у ваших Иванов что? Одна дальняя чухонская окраина
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 04.11.2019, 12:47   #10160
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- такой "мерзкой", что она навязала вам арабские надписи на ваших монетках, не?
Не. НЕ арабские буквы, а христианские. Вы НЕ ЗНАЕТЕ историю! Учите ее! Изучайте!
Вот монеты Василия Васильевича(Темного) (1425-1462 гг.).

ГОСПОДАРЬ ВСЕИ ZЕМЛИ РУСКИЯ



Она же - ОСПОДАРЬ ВСЕИ РУСИ



И еще одна монета Василия Васильевича:".... ЗЕМЛИ РУСКИЯ"



Сообщение добавлено в 13:39

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
Вот титульная страница той книги
Я вам уже 100 раз писал:"НАУЧИТЕСЬ читать ВНИМАТЕЛЬНО". Вы как всегда скачете по верхушкам!!





Сообщение добавлено в 13:47

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- так у тех Рюриковичей, что сидели на великокняжеском столе в нашем Киеве, "вся Русь" была в руках.
Еще НИКТО из историков не написал, что в 10-14 вв. Киев был украинским. Покажите такого историка. МОСТОСТРОИТЕЛЯ из Караганды не предлагать.

Новгородские князья, а потом и ВСЕ Киевские, СОГЛАСНО летописям, это ПРЯМЫЕ ПРЕДКИ - деды и прадеды наших князей и царей.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 04.11.2019, 14:44   #10161
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение

Новгородские князья, а потом и ВСЕ Киевские, СОГЛАСНО летописям, это ПРЯМЫЕ ПРЕДКИ - деды и прадеды наших князей и царей.
- а с половцами? Боголюбский был внуком их хана Аепы. Мама - половчанка, итд итп.

А как с монголами? Они тоже были прямыми предками ваших царей на протяжении двух с половиной веков. Цари-то ваши были чингисидами. Последним чингисидом на московском троне был царь Симеон, XVI век

А с тататрами? Иван Грозный - из Глинских, а у Глинских родоначальник - Мамай. Правда, есть версия, что он тоже был из половцев

А с немцами? В том же Николае II было лишь 1/32 русской крови.

Сообщение добавлено в 14:34

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
- опять врете, как сивый мерин? С каких пор метрополия стала переводиться как столица?

Открываем любой словарь русского языка и читаем:

Метрополия - государство в отношении к своим выселкам, колониям

- формулировки немного меняются, но суть остается такой же. Московия - это ГОСУДАРСТВО, имеющее "колонии" - как бы они в нем ни назывались

А Russia - это не название государства, а архаичной название земель на востоке Европы. Они также могли зваться у западных авторов времен Герберштейна как Скифия, или Сарматия

Сообщение добавлено в 14:44

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Не. НЕ арабские буквы, а христианские.
Это - христианские буквы? Ордынцы уже не в состоянии отличить подражание арабской вязи от кириллицы или латыни?

Монета Василия Темного, ок. 1460х




разные московские чешуйки



VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 04.11.2019, 20:29   #10162
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайзер

Новгородские князья, а потом и ВСЕ Киевские, СОГЛАСНО летописям, это ПРЯМЫЕ ПРЕДКИ - деды и прадеды наших князей и царей.
- а с половцами? Боголюбский был внуком их хана Аепы. Мама - половчанка, итд итп.
Напоминаю в 10-ый раз, но КАК ОБ СТЕНКУ ГОРОХ! Толку ноль!



Напомню вам кто участвовал в походе на Киев - практически ВСЕ князья Руси.



Сообщение добавлено в 21:07

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цари-то ваши были чингисидами.
Бред сивой кобылы! Покажи историка который сказал этот БРЕД.
МОСТОСТРОИТЕЛЯ из Караганды не вспоминать.

Сообщение добавлено в 21:10

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Последним чингисидом на московском троне был царь Симеон, XVI век
Опять БРЕШЕТЕ! Симеон КРЕЩЕНЫЙ татарин, это первый татарин на престоле. Его Иван Грозный посадил на трон на 11 месяцев, а потом СНЯЛ и отправил далеко от столицы.

Сообщение добавлено в 21:22

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- опять врете, как сивый мерин? С каких пор метрополия стала переводиться как столица?

Открываем любой словарь русского языка и читаем:

Метрополия - государство в отношении к своим выселкам, колониям
ВЫ не читали Герберштейна, поэтому пишете ЧУШЬ!

У Герберштейна Московия это и столица и глава(метрополис), читайте:





Сообщение добавлено в 21:24

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Московия - это ГОСУДАРСТВО, имеющее "колонии" - как бы они в нем ни назывались
История не знает такого государства Московия, вы БРЕШЕТЕ. В Договорах Европа писала RUSSIA, а не НЕ ОФФИЦИАЛЬНОЕ Московия.

Какие нахрен колонии, если у Герберштейна Московия - это ГОРОД и СТОЛИЦА РУССИИ

Сообщение добавлено в 21:29

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А Russia - это не название государства, а архаичной название земель на востоке Европы. Они также могли зваться у западных авторов времен Герберштейна как Скифия, или Сарматия
RUSSIA у всех авторов Европы это РОССИЯ. Да, архаичное название РУСИ. Так они и звали РОССИЮ и называют ныне - RUSSIA.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 05.11.2019, 20:13   #10163
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
летописная Руская земля находилась в Среднем Поднепровье. Ряд российских историков локализовали ее по тексту ПВЛ, обозначив ее северную границу где-то на уровне Курска
Они локализовали "РуССкую землю" в кавычках. РуССкую" с двумя "С", а не "РуСЬку". Они писали о ВСЕЙ Руси и Русской земле как части Руси.

Научитесь ЧИТАТЬ научную литературу.

Во-первых, у Насонова "РуССкая земля" в кавычках в тексте о ДРЕВНЕРУССКОМ государстве." Т.е. книга Насонова о древнерусском государстве и "РуССкой земле" как ЧАСТИ этого государства.



Во-вторых, под картой написано "РуССкая земля" 9 века.





.

Если бы вы прочитали Насонова, то поняли бы, что речь идет о ДРЕВНЕРУССКОМ государстве и его ЧАСТИ -"РуССкой земле".
Поэтому не фантазируйте об отдельном государстве - "РуССкой земле". История такого не знает.

Читать такие КАЦАПСКО-МОКШАНСКО-КОМУНЯЦКИЕ книжки вам не стоит, ведь там о ДРЕВНЕРУССКОМ государстве пишется, а не от отдельной Руси.
.
.
.


Книга Рыбакова тоже о ДРЕВНЕРУССКОМ государстве и его ЧАСТИ -"РуССкой земле":



Рыбакова тоже можно не читать - он пишет про ДРЕВНЕРУССКОЕ государство. В общем, чистый москаль, кацап, финно-угор, коммуняка и т.д.


Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
летописная Руская земля находилась в Среднем Поднепровье. Ряд российских историков локализовали ее по тексту ПВЛ, обозначив ее северную границу где-то на уровне Курска
Насонов пишет про "РуССкую землю" в КАВЫЧКАХ. Это ЧАСТЬ Руси, а не отдельное государство. НАУЧИТЕСЬ читать!

Вы надергали цитаток.
Читайте о границах Черниговской земли по НАСОНОВУ: выбрана только часть городов.



И вот карта Черниговской земли по Насонову:



Вот это Русь по Насонову.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 05.11.2019, 22:10   #10164
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,134
Очки репутации: 40,755
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Тобто, західні європейці принесли під час 4-го Хрестового Походу до Візантії болгарського двухголового орла ?
А звідки він в болгар ? Якшо такий же орел відомий у монголо-татар, то можливо це старовинний тюркський символ , який до болгар перейшов від часів булгар ?
Четвёртый кресто́вый похо́д — крестовый поход в 1202—1204 годах. В конце XII века за организацию нового похода на Восток взялся папа Иннокентий III.

Западная Европа

Двуглавый орёл на гербе Священной Римской империи
Наиболее раннее из известных в Западной Европе изображений двуглавого орла датируется 1180 годом и помещено на печати графа Людвига I фон Саарвердена. Как государственная эмблема Священной Римской империи двуглавый орёл был принят при императоре Сигизмунде в 1434 году или незадолго до этой даты. Орёл изображался чёрным на золотом щите, с золотыми же клювами и когтями, головы окружались нимбами. В новейшее время его венчали коронами, а в лапы поместили скипетр и меч (в правую), и державу (в левую).



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...80%D1%91%D0%BB

Завоеванная в 11 веке норманнами Сицилия представляла собой место, где пересеклись западнохристианская, арабская и византийская культуры. Хронологически первое изображение двуглавого орла в Cappella Palatina относится к 40-70-м гг XII века (Pascal Androudis LES PREMIERES APPARITIONS ATTESTEES DE L’AIGLE BICEPHALE DANS L’ART ROMAN D’OCCIDENT (XI - XII SIECLES). ORIGINES ET SYMBOLIQUE), Достаточно небольшой хронологический промежуток отделяет это изображение от тех, на которых двуглавый орел предстает в более привычном почти европейском виде как в кафедральном соборе Палермо



Рельеф в центральной апсиде кафедрального собора Палермо

Но наиболее интересны для нашей темы мозаики свода «Норманнского зала» королевского дворца Палермо, известного также как «палата короля Рожера» (Рожер II, король Сицилии 1130-1154 гг). Мозаики были сделаны в середине XII века, но подверглись капитальной переделке в годы правления Сицилией Фридриха II Гогенштауфена (1197-1250). Двуглавый орел изображен в арке западной стены зала. В центральной арке присутствует изображение герба Гогенштауфенов – одноглавый орел, который держит зайца в своих когтях. Вероятно, это, как и многие другие изображения двуглавого орла на Сицилии следует датировать эпохой Фридриха II



Мозаика из "палаты короля Рожера" в Палермо, фрагмент с изображением двуглавого орла.

Мы видим двуглавого орла на аверсе монет, чеканеных в первые годы правления Фридриха Сицилией, На реверсе греческая надпись IC NIKA



Византийские влияния кажутся очевидными. Нет почти никаких сомнений, что мозаики в Палермо сделаны греческими мастерами. Но можно ли говорить, что двуглавый орел заимствован из Византии? Однозначных доказательств в пользу этого нет, так как византийские памятники столь раннего времени либо отсутствуют, либо их датировка весьма сомнительна.

Двуглавый орел изображен на коронационной мантии сицилийских королей середины XIII века, которая хранится в соборе Ананьи. Здесь двуглавый орел изображен в медальоне, наряду с грифонами и двумя птицами. По другой версии это риза папы Бонифация VIII (c.1235-1303).





«Риза Бонифация», собор Ананьи.

В годы правления Фридриха II двуглавый орел становится официальным гербом императоров Священной Римской Империи. В хронике Матфея Парижского (Corp. Christi Coll. Ms 16. fol. 72 v.) приведет «Императорский щит», сопровождающий письмо Фридриха Генриху III.

https://skifos.livejournal.com/63152.html






Восточная Европа

Герб Черниговского воеводства Речи Посполитой (1633 год)
В дореволюционной исторической литературе неоднократно упоминается, что гербом Черниговского княжества с давних времён является чёрный двуглавый орёл, хотя прямых свидетельств того, что он действительно использовался в качестве княжеской символики в домонгольский период, нет. Косвенными же доказательствами могут служить найденный при раскопках кургана Чёрная могила княжеский турий рог с орлом на оковке, высеченное из камня изображение двуглавого орла на стене Борисоглебского собора в Чернигове (1123 год), а также то, что многие потомки князя Святослава Ярославича, родоначальника династии черниговских князей, использовали в своих родовых гербах чёрного двуглавого орла. Эта гербовая фигура была также закреплена за Черниговом в Речи Посполитой: на сейме в 1633 году польский король Владислав IV утвердил герб Черниговского воеводства — чёрного двуглавого орла.



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...80%D1%91%D0%BB

Сообщение добавлено в 23:10

Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Никак не могу понять почему русские (как медийное сообщество) так ненавидят всё пришедшее с запада. Аргумент на все подобные вопросы как правило один - геи и разврат.
Черт кроется в деталях.
О каких заимствованиях (пришедших с запада) идет речь?
(которые отвергаются)
Witticism вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Старый 05.11.2019, 22:24   #10165
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Двуглавый орёл на гербе Священной Римской империи
Не, все-равно кацапы взяли герб у орды. И вот хоть ты тресни со своими доказательствами. Принимаются только те доказательства, которые нравятся, а коли не нравятся, то они не правильные.

Через неделю вы увидите, что опять будет написано, что герб ХРИСТИАНСКАЯ Россия взяла у своих мучителей - у мусульман Орды, а не у ХРИСТИАН - двуглавый орел Византии с ТРЕМЯ коронами. И не важно, что у ордынской птицы нет корон.Очень хочется верить в ордынскую птицу, а не в ХРИСТИАНСКОГО двуглавого орла с ТРЕМЯ коронами.
__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 05.11.2019, 22:52   #10166
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,134
Очки репутации: 40,755
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Не, все-равно кацапы взяли герб у орды.
Было бы очень здорово, если здесь просто обсуждали возможности (а не политизировали историю)... история это свершившееся, какой смысл ее притягивать к политически мотивированным моментам (ИМХО).
Завтра (через 1000 лет) найдут рекламный буклет (рекламку) из лифта в нашем доме (в лифтах развесили рекламные стенды и туда крепят рекламку). Там и суши рекламируют, и смартфоны из Китая . Точно потомки скажут, что тут жили "обрусевшие" переселенцы из Китая. А если еще на Алли -экспресс наткнутся , абзац.

1. К настоящему времени не сохранилось в подлиннике ни одного официального документа (ярлыка) с печатью Узбека, Джанибека или Азиз-шейха.
2. Сохранилось очень мало ярлыков с печатью улуса Джучи (семь ярлыков разных ханов русским митрополитам и несколько ярлыков литовским и западно-русским князьям). Ни на одном из сохранившихся ярлыков не изображён двуглавый орёл.

Единственное предположение, которое тянет более-менее на предположение - герб попал в Золотую Орду через брак Ногая (беклярибек самого западного улуса) с внебрачной дочерью Михаила Палеолога Ефросинией в 1273 году. Но:
1. Он был сыном Татара (Тутара), внуком Бувала (Тевала), седьмого сына Джучи. Однако только пять сыновей Джучи были законными, а потомки остальных не могли претендовать на ханскую власть, что относится и к Ногаю (имперский востоковед Веселовский Н. И.)
2. Он был не ханом, а всего лишь беклярбеком, то есть, управляющим областью.
3. Около 1291 года, когда сила Ногая пользовалась уже всеобщим признанием, он возвёл на золотоордынский престол Тохту, сына Менгу-Тимура (А почему не себя ? Потому что он не хан).

Вопрос: каким образом предполагаемый золотоордынский(?) герб с двуглавым орлом, принадлежащий в лучшем случае какому-то управляющему (не хану !) самой западной области, стал гербом аж цельной Алтын-Орды ?
Этого просто не могло быть в принципе.
Поскольку противоречит всему: логике, династийным законам и самой Ясе включительно.

https://lovelyman111.livejournal.com/428228.html

Была была машина времени, слетал в прошлое и посмотрел , как же было на самом деле
Witticism вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 06.11.2019, 09:58   #10167
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Они локализовали "РуССкую землю" в кавычках. РуССкую" с двумя "С", а не "РуСЬку". Они писали о ВСЕЙ Руси и Русской земле как части Руси
- ваши историки писали на русском языке. А в его горбатом и совершенно некорректном лексиконе все, что относится к Руси 10-13 века, пишется почему-то через два С. Это проблема вашего языка - а вовсе не "руССкости" Руси

[quote=Кайзер;4126125324]Во-первых, у Насонова "РуССкая земля" в кавычках

- а у Нестора - без всяких кавычек

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
в тексте о ДРЕВНЕРУССКОМ государстве." Т.е. книга Насонова о [B][U]древнерусском государстве
- опять же - это проблемы абсурдной лексики русаков - когда государство с метрополией далеко за пределами России и в тысяче верст от ареала раннего генеза русского этноса почему-то называется одинаково с их этносом. Хотя этнос русь - это никак не русские, а русин - никак не руССкий

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Во-вторых, под картой написано "РуССкая земля" 9 века.
- во-первых, как я понимаю - вы наконец признали, что Руская земля 9 века по ПВЛ - это по сути Киевщина и прилегающие к ней земли нашей Украины? Слава Богу!

- во-вторых, Насонов - не единственный российский историк, что занимался локализацией Руси или Руской земли по тексту ПВЛ и последующих летописей 12 века. Были еще и Рыбаков и Робертсон

Чтобы вы не сомневались - здесь есть и Руская земля 12 века (Рыбаков). Как видим - тем же концом по тому же месту. То есть территория летописной Руской земли или просто Руси с веками существенно не изменилась - в нее из ваших краев вошел разве что прилегающий к Украине Курск



Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Если бы вы прочитали Насонова, то поняли бы, что речь идет о ДРЕВНЕРУССКОМ государстве и его ЧАСТИ -"РуССкой земле".
- открываем Насонова и читаем. Руская земля у него - это ГОСУДАРСТВО:

Цитата:
Между древней Полянской землей и Киевской «областью» XI — XII вв. эпохи Киевского государства хронологически стоит южнорусское государство с центром в Киеве, значительно отличавшееся от той и другой. Это южнорусское государство — «Русская земля», следы которого обнаруживаются в Древнейшем летописном своде, а раньше — в договорах Олега и Игоря с греками.
И если перевести вашу фразу на язык, на котором говорит сейчас народ, что населяет территорию той Руской земли - то все станет на свои места:

...мова йде про ДАВНЬОРУСЬКУ державу і її частину - "Руську землю".

А попытка пририсовать все это к России и русским будет звучать так:

...мова йде про древнероссійску державу і її частину - "Російську землю".


Как видим - проблема вовсе не в том, что Руская земля была частью ранней России. А в том, что ваш лексикон в этом отношении - неадекватен и абсурден

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Поэтому не фантазируйте об отдельном государстве - "РуССкой земле". История такого не знает

Читать такие КАЦАПСКО-МОКШАНСКО-КОМУНЯЦКИЕ книжки вам не стоит, ведь там о ДРЕВНЕРУССКОМ государстве пишется, а не от отдельной Руси.Книга Рыбакова тоже о ДРЕВНЕРУССКОМ государстве и его ЧАСТИ -"РуССкой земле":
- меня не Рыбаков и не Насонов интересуют - а всего лишь то важное дело, что они сделали. Локализовали Рускую землю или просто Русь по тексту ПВЛ и последующих летописей 12 века.

Никакого Древнерусского государства ни у Нестора, ни у последующих летописцев (12 век) не было и в помине. Была Руская земля или просто Русь. Точка

И никакие ростово-суздальские земли не входили ни в Русь, ни в Рускую землю - цитату из летописи 12 века о том, что Долгорукий с суждальцами едет в Русь из ваших краев - и на полпути застревает в земле вятичей - я вам выложил

Земли России с 9 по 12 век включительно - это не Руская земля и не Русь!

Можете назвать все это как угодно - даже древнероссийской федерацией - нам, прямым потомкам и насельникам Руси - это безразлично.

И если насоновы с рыбаковыми воссоздали территорию Руси по текстам летописей с массой цитат и прямых ссылок на нее - то все их "узкие" и "широкие" смыслы - это чистейшей воды отсебятина

У Нестора есть Русь и есть земли за ее пределами. Есть Руская земля - и есть земля, то есть страна, что не является Руской землей

Волго-окское междуречье в ПВЛ и летописях 12 века - не Русь и не Руская земля. Цитату я привел - и она далеко не одна

Новгород в ПВЛ и летописях 12 века - тоже не Русь и не Руская земля. Новгородец не называл себя в то время русином. И в Руськой правде, писаной в Руси для Новгорода, славянский житель новгородских краев - словенин - четко противопоставлен русину, пришлому из Руси

В этом сходятся все ваши историки, которые анализировали Руськую правд


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Насонов пишет про "РуССкую землю" в КАВЫЧКАХ. Это ЧАСТЬ Руси, а не отдельное государство. НАУЧИТЕСЬ читать!
- если летопись 12 века пишет о поездке суждальцев в Русь через земли вятичей - то никакие насоновы с рыбаковыми никак не сделают ростово-суздальские земли Русью...

Или вот это:

В 1174 г. Андрей Боголюбский, разгневанный на Ростиславичей, наказывает своему послу: «а Давыдове рци: а ты поиди в Берладъ, а в Русьской земли не велю ты быти; а Мьстиславу молве: в тобе стоить все, а не велю ти въ Русьской земли быти»

При этом Насонов уточняет:

Цитата:
В договорах область названа «Руской землей», в договоре Игоря, кроме того, «Руской страной». «Страна», «земля» текста договора — эта «χώρα», «χωρίον» греческого подлинника
- то есть земля и страна - это в то время синонимы

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Читайте о границах Черниговской земли по НАСОНОВУ: выбрана только часть городов.

И вот карта Черниговской земли по Насонову:
- ВЫ СНОВА ЛЖЕТЕ. Ваша карта - не по Насонову, а ваш собственый фейк. Нет и не может быть у Насонова термина Черниговская земля. Не было такого термина и в летописях того времени. Чернигов был интегральной частью Руской земли. И, как правильно отметил Янин - у Чернигова (как и у Переяслава) были свои "колонии" в дальних краях.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Вот это Русь по Насонову.
- не по Насонову, а по Кайзеру. Нет у Насонова такой карты Руси, не врите

Что касается так называемого "Древнерусского государства" по Насонову, Рыбакову, Кагановичу и Сталину - то украинцев если что интересует - так это Русь по Руси. По Нестору и летописцам 12 века. А то, что вы ассоциируете Русь со своим кацапстаном - нам пофиг.

И чем дальше вы ее пытаетесь с ним ассоциировать, тем больше вырисовывается, что это - всего лишь горбатый фейк, никак не коррелирующий с первоисточниками

Сообщение добавлено в 09:58

Что касается деклараций Насонова, Рыбакова итд о "Древнерусском государстве" - то я хочу напомнить, что помимо прочего, этих послевоенных советских историков отличала максимальная лояльность к партии и правительству

Достаточно вспомнить, что с подачи товарища Сталина Черепнин, Насонов и Рыбаков стали авторами интересного изобретения советских лет - "Древнерусской народности". Такого же фейка, как и "Древнерусское гоударство"

Подробнее о том изобретении - здесь

Вопросы древнерусской народности в работах Л. В. Черепнина
https://secrethistory.su/1213-vopros...herepnina.html

Еще более ярко это изобретение описывает в своей работе Наталия Юсова. См pdf-файл

http://www.inst-ukr.lviv.ua/files/23/060Yusova.pdf
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 06.11.2019, 11:04   #10168
Сообщений: 4,509
Очки репутации: 31,543
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- опять же - это проблемы абсурдной лексики русаков - когда государство с метрополией далеко за пределами России и в тысяче верст от ареала раннего генеза русского этноса почему-то называется одинаково с их этносом.
Ареал раннего генеза русских - это юг Юг Руси и Запад Руси.
Вам Балановские и пр. уже устали писать, что Славяне пришли в Волго-Окское и АССИМИЛИРОВАЛИ часть финно-угоров. Вам пишут, что была АССИМИЛЯЦИЯ Славянами финно-угров, но вам как об стенку.
Славяне пришли и ассимилировали. Откуда пришли? В основном с Юга Руси - из Киева и Чернигова.
Об этом вам пишет Зализняк:
Цитата:
Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами.Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Хотя этнос русь - это никак не русские, а русин - никак не руССкий
Русины это предки, В ТОМ ЧИСЛЕ, и русских. Русины указаны в НАШИХ Новгородской и Смоленских грамотах. Это факты.

Сообщение добавлено в 11:42

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- во-первых, как я понимаю - вы наконец признали, что Руская земля 9 века по ПВЛ - это по сути Киевщина и прилегающие к ней земли нашей Украины?
Однако у Насонова нет ни слова про то, что Киев это Украина. Это ваши личные хотелки.

Сообщение добавлено в 11:46

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- меня не Рыбаков и не Насонов интересуют - а всего лишь то важное дело, что они сделали. Локализовали Рускую землю или просто Русь по тексту ПВЛ и последующих летописей 12 века.
Они НЕ локализовали "РуССкую землю" в КАВЫЧКАХ, т.к. писали о ДРЕВНЕРУССКОМ государстве . Читайте еще раз коли со второго раза не доходит:
у Насонова "РуССкая земля" в кавычках в тексте о ДРЕВНЕРУССКОМ государстве." Т.е. книга Насонова о древнерусском государстве и "РуССкой земле" как ЧАСТИ этого государства.



Сообщение добавлено в 11:54

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- ВЫ СНОВА ЛЖЕТЕ. Ваша карта - не по Насонову, а ваш собственый фейк. Нет и не может быть у Насонова термина Черниговская земля. Не было такого термина и в летописях того времени..
Читайте Насонова, у него ЕСТЬ термин Черниговская земля.



А карту сию я набрал по городам Черниговской земли описанных у Насонова.



Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Чернигов был интегральной частью Руской земли..
Чернигов был частью РуССкой земли(Насонов пишет РуССкой), а РуССкая земля частью Руси -так пишет Насонов и Рыбаков.

.
.



Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И, как правильно отметил Янин - у Чернигова (как и у Переяслава) были свои "колонии" в дальних краях.
В 101 раз повторю Янина. Но толку не будет и с 201 раза.

Вам академик Янин и Алешковский ясно написали, что Ростов и Суздаль это Русь, но вы упорно продолжаете писать так приятную вам выдумку.

Статья начинается со слов об ОТЧИНАХ:"...мы обратили внимание на весьма своеобразную структуру трех ОТЧИН Ярославичей".



Тут же авторы ссылаются на статью М.Х.Алешковского, открываем ее - она ОСНОВА статьи Янина.





И вот тут пишется про "колонии", как часть ОТЧИНЫ. Внутри ОТЧИНЫ есть своя митрополия и своя колония. ВНУТРИ отчины.





Как видите, никаких отдельных от Руси "колоний" НЕТ. Всё это Русь.

В той же статье Янин и Алешковский пишут, что Новгород и Ростов это Русь. То есть НИКАКИХ колоний не было и быть не могло в ЕДИНОЙ Руси.


__________________
.....
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 06.11.2019, 15:04   #10169
Сообщений: 12,091
Очки репутации: 82,442
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ареал раннего генеза русских - это юг Юг Руси и Запад Руси.
Вам Балановские и пр. уже устали писать, что Славяне пришли в Волго-Окское и АССИМИЛИРОВАЛИ часть финно-угоров. Вам пишут, что была АССИМИЛЯЦИЯ Славянами финно-угров, но вам как об стенку.
Славяне пришли и ассимилировали. Откуда пришли? В основном с Юга Руси - из Киева и Чернигова.
- опять врете, как сивый мерин?

Какая в жопу "ассимиляция" у Балановских? Вам по темени в который цитировать их основное научное исследование по русскому генофонду?





Не ассимиляция - а МЕТИСАЦИЯ, болезный. Не надо врать. А метисация и ассимиляция - это совершенно разные вещи. Вам пояснить эти термины?

И в Волго-окском междуречье, которое у вас часто называют и колыбелью России, и колыбелью русского народа - а так оно и есть - неславянское население на время появления русского этноса доминировало над пришлыми славянами. Это Балановские, их ключевой научный труд

Вы здесь просто заврались вконец

Осталось добавить, что Русская равнина - это запад РФ. И даже там лишь западная его часть - это ранние славяне. А подавляющая часть территории расселения русаков - это всего лишь славянское культурное наслоение на неславянский субстрат. Вам процитировать Балановских, откуда следует такой вывод?

В сотый раз - Балановские:



Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Об этом вам пишет Зализняк:
- все, в чем компетентен Зализняк - это филология. Он лингвист, а не профессиональный историк. И по контексту, из которого вы тупо выдрали фразу для цитаты, совершенно ясно, что речь у Зализняка там идет только о языке, и ни о чем другом.

И когда он пишет, что не было различия между киевскими и ростово-суздальскими землями - то это означает лишь одно - что обиходный язык там сначала - то есть где-то с 11 века - был общим с Киевом. То есть, попросту говоря, славянская мова пришла в те финноугорские земли из Киева. И изначально она в Залесье мало отличалась от киевской - и лишь с веками основательно попортилась. Только Зализняк прямо об этом побоялся или постеснялся сказать - отсюда и его витиеватость в формулировках. Правда, он-таки заявил, что русский - язык новый, и противопоставил новшество этого языка украинской мове, которая сохранила старые черты языка, на котором общалась Русь.

Читайте его лекцию на эти темы - ссылку я давно уже выложил


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Однако у Насонова нет ни слова про то, что Киев это Украина. Это ваши личные хотелки
- Киев - не Украина? Это ваша декларация? Так за такое дерьмо я вас сейчас забаню навечно как бездарного рашистского пропагандиста, которому нечего делать на украинском форуме. Насонову даже в голову не пришло написать, что Киев - не Украина. С какого бодуна?

Все ваши ученые на казенных московских харчах писали и будут дружно писать, что Новгород с Залесьем - это Русь. Будут даже тогда, когда обнаруживают, что в ПВЛ ни то, ни другое - не Русь. Напиши они иначе - и тут же вылетели бы с казенных харчей. А в советские времена - еще и получили бы статью за антисоветскую пропаганду или еще какую-нибудь уголовную хрень

А что касается новгородцев - то поясните мне, почему в Руськой правде новгородец-словенин и русин противопоставлены друг другу. То есть русь и новгородцы - это разные вещи в том юридическом документе

Сообщение добавлено в 15:04

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Русины это предки, В ТОМ ЧИСЛЕ, и русских.
- мда? Русины - ваши предки. Замечательно! Правда, русины - это самоназвание большинства украинцев до позднего 19 века. Русины, а в западных университетах они еще записывались как рутены.

По вашей гросс-идее выходит, что украинцы - это предки русаков? Пять баллов!
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 06.11.2019, 15:18   #10170
Banned
Сообщений: 6,452
Очки репутации: 30,069
Доп. информация
По умолчанию

@VoxPopuli, я тебя читаю и все понять не могу. украна древняя, а мова неразвитая. прям отсталая. как так вышло--то?
__________________
Братья в роду были, небратьев не было
Нам из далей заморских пел ангельский хор. Хотя нам говорили, что это поют -----асы..."
SaPa на форуме  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.