?????? ?????. ???????? ?????.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   ?????? ?????. ???????? ?????. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 29.07.2016, 08:25   #1156
Сообщений: 2,357
Очки репутации: 25,581
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- вы хотели сказать - город не разорил, взяв выкуп?

Да, разорил Карл 12
Timoti вне форума  
Старый 29.07.2016, 08:47   #1157
Banned
Сообщений: 16
Очки репутации: 2,565
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Izhik Посмотреть сообщение
Реальное государство РУСЬ возникло на территории Украины в 10 веке.
Пишите точнее - государство РУСЬ возникло на территории современной Украины. В 10 веке еще не было ни Украины ни России, одни племена. В 10 веке еще не было ни украинского ни русского ни белорусского народов, а были их предки разноплеменные.

Считать Русь Украиной только потому, что Киев это столица современной Украины также безграмотно, как считать Византию Турцией только потому, что Стамбул(Константинополь или Царьград) теперь столица Турции.

Цитата:
Сообщение от @Izhik Посмотреть сообщение
До этого Русь - это все, что угодно, кроме государства.
До того Руской землей называли земли, где княжили варяги - Рюрик в Новгороде, Тивор в Изборске и еще один в Белозеро.
Новгородский князь Олег, варяг пришел из Новгорода и захватил власть в Киеве убив бывшую киевскую власть в лице варягов Аскольда и Тира.

Последний раз редактировалось в 09:13.
Коваль вне форума  
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Тарасюк (29.07.2016)
Старый 29.07.2016, 09:16   #1158
Banned
Сообщений: 1,334
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @нерусский Посмотреть сообщение
ивановичь
Сразу видать ты Нерусский. Иваныч, так будет по русски.
За Байкалом вне форума  
Старый 29.07.2016, 20:15   #1159
Сообщений: 1,343
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
Хотите разобраться, что такое Талергоф? Без пурги?

Тогда прочитайте эту статью. Мне нечего к ней добавить

История одного движения. Москвофилы 19 - 20 век

http://narodna.pravda.com.ua/history/470e3ce89544d/
Неплохая статья. По тексту.

1.Волынская резня 43-го продукт насильственной полонизации в частности школ.
В новейшей истории ничего не напоминает?

2.В середине 19-го века на Галичине среди русинов, практически одновременно, возникают
про московские, про германские и про УКРАИНСКИЕ течения ( т.е. украинцами они себя не особо то и числят, название то новое а живут они там давненько ). Власти Австро-Венгрии поддерживают про украинские, мое глубочайшее ИМХО за название без корня "рус''.

и что бы научить русинов правильно любить новую украинскую родину появляется Таллергоф.


Я сильно ошибаюсь,не?
Izhik вне форума  
Старый 29.07.2016, 22:53   #1160
Аватар для нерусский
Сообщений: 28,371
Очки репутации: 185,673
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Izhik Посмотреть сообщение
Я сильно ошибаюсь,не?
__________________
архидемон
.... Мои посты тёрли бывшие модераторы
нерусский вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 30.07.2016, 01:09   #1161
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Коваль Посмотреть сообщение
Пишите точнее - государство РУСЬ возникло на территории современной Украины. В 10 веке еще не было ни Украины ни России, одни племена. В 10 веке еще не было ни украинского ни русского ни белорусского народов, а были их предки разноплеменные.
Считать Русь Украиной только потому, что Киев это столица современной Украины также безграмотно, как считать Византию Турцией только потому, что Стамбул(Константинополь или Царьград) теперь столица Турции.
- есть принципиальная разница. Византию населяли греки, а Турцию населяют турки, значительная - или основная часть предков которых были пришлым этносом, вытеснившим или истребившим местных греков. То же и с Египтом, где потомки древних египтян - это копты

А между Украиной и Русью я вижу прямую и неразрывную этническую и этнокультурную связь. И не вижу никаких радикальных миграций и эмиграций, что изменили бы характер, культуру, веру итд итп населения. Поэтому я спокойно могу считать народ русь ранними украинцами. Или украинцев - поздней русью. Не в титуле дело, а в сути.

Там все по полочкам. Русь - наша держава - и колонизатор для ранней России - не государства, а ареала. Россия - с натяжкой можно говорить о формировании ее ранней государственности во времена Великого княжества Владимирского. К 13 веку. Полноценное - со своей чеканкой монет, законами, внешнеполитическими связями итд итп - как это было у Руси - Россия становится державой при Иване III. 16 век, насколько помню.

Русь стала полноценной державой к исходу 10 века - и не позднее первой половины 11-го

А украинцы как этнос - это русь. Как и большинство других крупных народов христианской европы, они построили свое государство в те века. Поляки, чехи, венгры - вся округа. У русских процесс запоздал - они начали тот процесс, избавившись от господства Руси к середине 12 века

Цитата:
До того Руской землей называли земли, где княжили варяги - Рюрик в Новгороде, Тивор в Изборске и еще один в Белозеро.
- цитату давайте из ПВЛ

Цитата:
Новгородский князь Олег, варяг пришел из Новгорода и захватил власть в Киеве убив бывшую киевскую власть в лице варягов Аскольда и Тира.
Олег не мог быть "новгородским князем" ввиду отсутствия Новгорода как такового до 10 века. Это археология -и она перекопала Новгород вдоль и поперек и не нашла города в словях до 10 века

А это значит, что в ПВЛ - прогиб под Рюриковичей, чтобы не показывать, что они были просто колонизаторами на землях словен и чуди в 9 веке - а имели там нечто большее. Не вижу там никакого намека на реальное государство. Нет никаких его признаков. Найдете - тащите в студию. Пока же Русь до Киева - чистый кунштюк. Миф из строчки в ПВЛ - причем весьма туманной

А разборки между князьями, да еще чужими, меньше всего волновали Киев. Они и сами нехорошему князю могли указать путь чист

Сообщение добавлено в 02:04

Цитата:
Сообщение от Izhik Посмотреть сообщение
Неплохая статья. По тексту.

1.Волынская резня 43-го продукт насильственной полонизации в частности школ.
В новейшей истории ничего не напоминает?
- абсолютно ничего. Волынь - старинная украинская территория. Поляков там было процентов 10. И они захватили Волынь в 1920 и вели себя там, как колонизаторы

Донбасс - этническая украинская территория со времени заселения его оседлым населением в 19 веке. Украинские школы там - норма, русификация - не более чем целенаправленая акция оккупационной российской власти в 20 веке.

А Крым - традиционно многонациональная территория. Попытку сделать ее русской Россия совершала. грубо прессуя и мордуя местные народы, что были там автохтонами -или жили задолго до появления там первого русского - или пришли вместе с русскими (немцы, украинцы - хотя предки немцев готы там со 2 по 15 век)

И там было лишь малое количество украинских школ вплоть до 2014. Так что мне это ничего не напоминает. Абсолютно. Как и девять десятых прочих русских намеков на напоминает

Более того, на Волыни ключевой проблемой была земля. Малоземелье - и переселение туда десятков тысяч польских осадников в 1920-1930е, которым при этом выделялись отобранные у украинцев лучшие земли. Второй фактор - религиозный гнет (закрытие наших церквей), третий - закрытие школ, крайняя развязность осадников итд итп

И важнейший фактор - польский шуцманшафт с конца 1942, в которые шли исключительно местные поляки. Практически польская диаспора стала там прямым пособником немецких оккупантов.

Сами поляки вышвырнули около 9 миллионов немцев с земель, что около тысячи лет были немецкими в Восточной Силезии, Восточной Пруссии итд итп. Я там в детстве жил, и почти все соседние поляки были не местными. Недавними мигрантами. А когда украинцы сказали полякам - убирайтесь - раз вы на службе немцев и радостно приветствуете большевистских партизан, а по сути - спецназ (украинцев у Ковпака было в пять раз меньшая доля, чем в УПА) - уходите на историческую родину - поляки остались.

Плюс претензии Польши на эти земли по окончании войны - в листовке Корпуса отпора Волыни у поляков прямо говорится - местные поляки - основание для этих претензий, поэтому стойте там до конца и не уходите

Вот такой ком. И это далеко не все. Поляки очень постарались, чтобы там началась кровавая каша в 1943

Цитата:
2.В середине 19-го века на Галичине среди русинов, практически одновременно, возникают
про московские, про германские и про УКРАИНСКИЕ течения ( т.е. украинцами они себя не особо то и числят, название то новое а живут они там давненько ). Власти Австро-Венгрии поддерживают про украинские, мое глубочайшее ИМХО за название без корня "рус''.
- да они там украинцев называли рутенами почти до упора, милейший. И плевать им было на Россию. Франц-Иосиф поддерживал украинцев в пику венграм - он всех не-венгров поддерживал в империи. Там совсем другой расклад

Цитата:
и что бы научить русинов правильно любить новую украинскую родину появляется Таллергоф.
- полная чушь. В Талергоф вполне резонно отправлялась та часть русинов, что поддерживала в Первую мировую врага Австрии - Российскую империю. Только и всего. И русинами себя там звали и те, кто был за Украину тоже. Вы слишком погружаетесь в названия. Статью внимательно почитали? Не чувствуется

Росиия и там - как сейчас на Донбассе - просто грубо подставила местных под удар. И умыла руки

Сообщение добавлено в 02:09

Цитата:
Сообщение от Коваль Посмотреть сообщение
Пишите точнее - государство РУСЬ возникло на территории современной Украины.
- оно ясно по контексту

В 10 веке поляне, древляне и северяне постепенно исчезают из упоминания в летописи, и появляется этнос русь. Это и есть датировка появления нашего народа на ранней стадии. Раз он создал свое государство и стал часто упоминаться в летописи, и не только в наших документах - значит он был. Разумеется, варяги дали династию. Но это не принципиально. Викинги и в Британии отметились таким образом, и в Сицилии свое королевство создали.

Цитата:
В 10 веке еще не было ни Украины ни России, одни племена. В 10 веке еще не было ни украинского ни русского ни белорусского народов, а были их предки разноплеменные.
- Появился народ русь. Это раннее название украинского этноса. Отличий и сходства с позднейшими украинцами у него было не больше и не меньше, чем у тогдашних французов, англичан или поляков - с их позднейшей версией

Русских тогда не было. Процесс метисации славян и финно-угров начнется в Залесье с 11 века. И в России он продолжается ПО СЕЙ ДЕНЬ. Знаю живые примеры
VoxPopuli вне форума  
Старый 30.07.2016, 06:21   #1162
Аватар для Yarema
Сообщений: 22,297
Очки репутации: 144,785
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Велика Новосілка, Донецької області.
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Полноценное - со своей чеканкой монет, законами, внешнеполитическими связями итд итп - как это было у Руси - Россия становится державой при Иване III. 16 век, насколько помню.
XV століття... Точніше його кінець.
__________________
Нет, Московия — вовсе не Русь, это лишь территория,
Где кремлевские ханы держали народы в плену. Юрій Нестеренко
Yarema вне форума  
Старый 30.07.2016, 06:59   #1163
Сообщений: 1,343
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Олег не мог быть "новгородским князем" ввиду отсутствия Новгорода как такового до 10 века. Это археология -и она перекопала Новгород вдоль и поперек и не нашла города в словях до 10 века

А если копнуть в Ладоге?



А это значит, что в ПВЛ - прогиб под Рюриковичей, чтобы не показывать, что они были просто колонизаторами на землях словен и чуди в 9 веке - а имели там нечто большее. Не вижу там никакого намека на реальное государство. Нет никаких его признаков. Найдете - тащите в студию. Пока же Русь до Киева - чистый кунштюк. Миф из строчки в ПВЛ - причем весьма туманной

ПВЛ вы определитесь источник или заказной труд.


Донбасс - этническая украинская территория со времени заселения его оседлым населением в 19 веке. Украинские школы там - норма, русификация - не более чем целенаправленая акция оккупационной российской власти в 20 веке.

да ладно.
Мои предки в 19 веке пришли в греческий Мариуполь из Смоленска и даже из Саратова.
Заселение Дикого поля с правобережья Днепра стало возможным только под защитой Московского государства и Сечь не нужно суда приплетать бо наднациональная она.



И там было лишь малое количество украинских школ вплоть до 2014. Так что мне это ничего не напоминает. Абсолютно. Как и девять десятых прочих русских намеков на напоминает


ага.Русификация она такая. Ссылки нет, но встречал документы 20-30 г. Где вменялось органам советской власти вести весь документооборот и говорить на украинском. Зачем?



Вот такой ком. И это далеко не все. Поляки очень постарались, чтобы там началась кровавая каша в 1943

Согласен.

- да они там украинцев называли рутенами почти до упора, милейший. И плевать им было на Россию. Франц-Иосиф поддерживал украинцев в пику венграм - он всех не-венгров поддерживал в империи. Там совсем другой расклад

Вот!Вот! Каких только названий не было и вдруг - украинцы! Зачем? Повторюсь в на русь непохоже.ИМХО.



Росиия и там - как сейчас на Донбассе - просто грубо подставила местных под удар. И умыла руки[COLOR="Silver"]

- оно ясно по контексту


Да. есть такое. Политика грязное дело.






- Появился народ русь. Это раннее название украинского этноса. Отличий и сходства с позднейшими украинцами у него было не больше и не меньше, чем у тогдашних французов, англичан или поляков - с их позднейшей версией

Русских тогда не было. Процесс метисации славян и финно-угров начнется в Залесье с 11 века. И в России он продолжается ПО СЕЙ ДЕНЬ. Знаю живые примеры[/QUOTE]


Украинского? Не согласен. Русь- объединение 2-х славянских и 2-х финских племен и севернее намного. И позже уже славяне Украины.
ссылок нет.Извини.


Можешь обьяснить. все мои знакомые с ЗУ черноволосы и кареглазы а славяне вроде другие? чехи.поляки там.а?
Izhik вне форума  
Старый 30.07.2016, 07:27   #1164
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Yarema Посмотреть сообщение
XV століття... Точніше його кінець.
- Згоден. Кінець 15го.

При цьому хочу відзначити три важливих моменти:

1. Виникнення першої незалежної Російської держави по суті відбувалося в рамках боротьби між колишніми ординськими улусами. При цьому Московія Івана III вступає в тісний союз з колишнім Кримським улусом, і починається конфронтація з Казанським.

При Івані IV Московія фактично виграє боротьбу колишнього улусів за роль наступника Золотої Орди, розгромивши казанців, підім'явши астраханцев і ногайців, а потім і розбивши самих східних улусников - Сибірське ханство

Де-факто столицею нової орди для всіх улусников стане Москва. Там розміститься Сарайської єпархія - найважливіший центр "руської віри" пiд час Орди. Вона і зараз, ставши Крутіцокй, займає виняткове становище серед усіх російський єпархій. Але це інша тема

2. Московія і на нових російських землях за Івана III введе ординський стандарт. Місцева аристократія стане "служивий царю", майно її буде конфісковано в казну - і по суті вона перестане бути повноцінною аристократією - а стане просто родовитими прислужниками тієї казенно-бюрократичної системи, що була скопійована з монгольської

Цар стане фактично єдиним власником всього і вся в своїй "типово азіатської деспотії". Це дуже важливий момент, як я вже згадав

Незалежна Московія запровадить у себе монголо-китайську модель - кальку з середньовічного казенно-бюрокртіческого Китаю. Нагадаю, що після Батиєва набігу столиця Монголії перемістилася в Пекін (Ханбалик - Хубилай в 1260х).

В Монголії тієї епохи пройшли реформи Елюй Сюцая - на китайський манер. А придворної гвардією імператора там стане... російська гвардія. Але і це - окрема тема

Можу лише додати, що за Московією ХХ століття - коли Сталін впровадив ряд старомосковських стандартів у своїй країні - добровільно і з піснями пішов уже сам Китай.

3. І формування росіян як етносу, і створення незалежної Російської держави -супроводжувалися лютими погромами Києва.

У 1169 його зробили самі росіяни - основу погромників створило військо і ополчення залешан, а відправив їх на Київ де-факто перший князь росіян - Андрій Боголюбський

Вдруге погром - навіть страшніший і бiльш руйнівний, ніж Батиїв 1240 - влаштував Києву Менглі Гірей - за прямою намовою Івана III

Це вам - зайвий штрих до того, наскільки Росія була нібито "спадкоємцем Русі". Вона була антірусью, а не спадкоємцем.

І для мене це абсолютно ясно
VoxPopuli вне форума  
Старый 30.07.2016, 08:00   #1165
Сообщений: 1,343
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
- Згоден. Кінець 15го.


Це вам - зайвий штрих до того, наскільки Росія була нібито "спадкоємцем Русі". Вона була антірусью, а не спадкоємцем.

І для мене це абсолютно ясно

А для меня ясно, что Россия сумела стать наследником Древней Руси и Орды. Да. путем внедрения ордынских методов управления.

А шож Киев? заштатный городишко на окраине событий на сотни лет. Это косвенное подтверждение что пассионарное население после прихода татар УШЛО на север.
Izhik вне форума  
Старый 30.07.2016, 08:36   #1166
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Izhik Посмотреть сообщение
А если копнуть в Ладоге?
- уже копнули, причем основательно. Академик Янин, Алешковский, в работе о происхождении Новгорода:

Цитата:
В пределах Новгородской земли, в отличие от других русских земель, городов очень мало.

За вычетом крепостей, построенных в XIII-XV вв., к числу несомненно древних относятся лишь Старая Ладога, Старая Русса и Рюриково Городище (в 2 км от Новгорода).

Все три пункта уже предлагались в литературе на роль старого по отношению к Новгороду города, чему способствовало осмысление их топонимов.

Между тем и Русса и Ладога стали называться "Старыми" исключительно поздно и не по отношению к Новгороду, а по отношению возникшим около них Новой Руссе и Новой Ладоге. Городище, которое так именовалось и в XII в., что свидетельствовало о большой древности этого пункта, однако никогда не называлось Рюриковым; это добавление к своему названию, явившееся плодом ученых реминисценций дилетантов, оно получило лишь в краеведческой литературе XIX - XX вв.

Во всех трех пунктах производились археологические раскопки, которыми установлено отсутствие в Руссе слоев более древних, чем XI в., в Ладоге и на Городище, располагающих и более древними слоями, отсутствие прямых генетических связей с ранними новгородскими древностями.
Происхождение Новгорода (к постановке проблемы)
В.Л. Янин, М.X. Алешковский
http://www.russiancity.ru/books/b39.htm


- так что и Ладога, и Рюриково Городище - это не предки Новгорода. Это по сути - чужие для грядущей новой новгородской цивилизации ранние оккупационные варяжские центры - если выражаться образно

А проще говоря - фактории для сбора ясака с окрестных племен. Пушнины тоесть.

Цитата:
ПВЛ вы определитесь источник или заказной труд.
- и то, и другое. Целый ряд старых хроник, и эта - не исключение - писался с оглядкой на правящую династию. И в легедированной ранней части ПВЛ была допущена совершенно стандартная легенда о происхождении правящей династии и ряд натяжек. Для того времени это почти норма.

И та же Московия ушла в этой части на три версты дальше, ведя родословную Ивана Грозного от римских императоров. А Московию - прямиком от Руси, хотя между той и другой нехорошо торчала Орда. Сюзерен ранней Московии

Зачем вам те варяги? Они не создали у вас государство и не построили столицу. У Новгорода своя собственная красочная история, по сути - свой титульный этнос - новгородцы, своя культура, язык итд. Варяги - такая же часть истории Новгорода, как эриксоны - к истории американской державы. Может, немного большее

Цитата:
Мои предки в 19 веке пришли в греческий Мариуполь из Смоленска и даже из Саратова.
Заселение Дикого поля с правобережья Днепра стало возможным только под защитой Московского государства и Сечь не нужно суда приплетать бо наднациональная она.
- а миграция славян в раннюю Россию обеспечивалась властью там нашей Руси. И что с того? Мои предки по матери пришли на юг Херсонщины из харьковских мест, а в харьковские, вероятно - с нашего Правобережья. Мариуполь подняли депортированные из Крыма Екатериной греки. Итд итп. Тем не менее заселение Северного Причерноморья шло в основном путем миграции украинских селян. Кабузана почитайте - он спец №1 по этой теме

http://www.libr.dp.ua/book1.htm

Цитата:
ага.Русификация она такая. Ссылки нет, но встречал документы 20-30 г. Где вменялось органам советской власти вести весь документооборот и говорить на украинском. Зачем?
Прямо это вменялось на Кубани в разгар Голодомора, постановлением ЦК по проведению этой акции в УССР, Сев.Кавказе и на Кубани, жестким репрессиям в его контексте в УССР - и деукраинизации Кубани.

См.
Постановление 14 декабря 1932 г. ЦК ВКП(б) и СНК СССР «О хлебозаготовках на Украине, Северном Кавказе и в Западной области»

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9...82%D0%B8%C2%BB

Цитата:
Вот!Вот! Каких только названий не было и вдруг - украинцы! Зачем? Повторюсь в на русь непохоже.ИМХО.
- Зачем? Да очень просто. Затем, что другой этнос, пришлый и властный - а он стал расселяться в Украине в 19 веке - носил схожее имя. Звался в быту русскими (в официозе - великорусами или великороссами). Пришлось нашим предкам дистанцироваться от него в этнониме

А русь - так при Руси наши земли имели и топоним УКРАИНА. Раз 5 в разных вариациях он применяется к нашим землям в летописи в 12-13 веке. И не надо мне доказывать, что Украина постона - это в связи со смертью Переяславского князя в одном из ключевых княжеств Руси речь идет просто об "окраине".

Украина там ни разу не упоминалась применительно к землям за пределами наших нынешних границ. И именно в них она - на ранней карте этих мест, в 17 веке у де Боплана.

Цитата:
Да. есть такое. Политика грязное дело.
- Московия и до этого вывалила сюда гору разного дерьма. Но и это - отдельная тема


Цитата:
Украинского? Не согласен. Русь- объединение 2-х славянских и 2-х финских племен и севернее намного. И позже уже славяне Украины.
- должен сказать, что русь в ПВЛ в той части, где речь идет о 9 веке - что-то весьма туманное, мутное - и противоречит позднейшей ее части. И как те племена объединились? Во что? В ясачный народец под варягами? Не вижу никакого объединения в 9 веке - кроме легенды в ПВЛ. Вы верите, что два народа - словене и финно-угры - да еще и третий - балты - из трех совершенно отличных этнокультурных групп - запросто объединились в нечто целое в 9 веке? Не верю

Они объединятся позже - в 10 веке. И построят Новгород - и город, и полиэтничную словено-чудско-балтскую федерацию. Ссылку на Янина я уже дал - там у него подробно

А в ПВЛ дальше - поляне ныне зовемые русь. Это они что - присоединились в Киеве к чуди или к словенам - или как? Или создали единый народ на протяжении 1200 верст? Тоже не верю.

В Новгороде где-то в 11 веке сложился собственный этнос - новгородци. Словено-балто-чудский в корнях, со своей словянской мовой - и весьма дистанцированный даже внешне и от руси, и от позднейшей Московии. Весьма

Вот они слева на барельефе из Штральзунда




Или вам неведомо, что в эпоху державы Русь Новгород как Русь в ПВЛ вообще не упоминается - оттуда ездят в Русь итд итп. У Насонова эта выборка есть

А.Н.Насонов. "Русская земля" и образование территории древнерусского государства. Санкт-Петербург, 2002. - Глава II. - С. 27-44.

весь doc-файл надо найти на http://litopys.org.ua/ - он там без отдельной ссылки был

Цитата:
Можешь обьяснить. все мои знакомые с ЗУ черноволосы и кареглазы а славяне вроде другие? чехи.поляки там.а?
- да разные и поляки, и чехи. И галичанина среди поляков хрен отличишь. Так же и среди галичан самые разные типы - тебе просто не повезло с арийскостью знакомых галичан.. ))



И по всей Украине, где я видел детишек - наши младшие школьники почти сплошь светлоголовы и серо- или голубоглазы. Однозначно. Брюнетов среди них меньше, чем среди немцев. У меня из трех немцев в группе двое были брюнетами, один - рыжий

А с годами украинцы заметно темнеют. Солнышко инициирует меланин. Я родился почти альбиносом. сейчас темновато-рус. С сединой

Вот вам распределение светлых волос в Европе. Украина - нормальный региональный тренд



- самые светлые - не славяне, а лапландцы. С их вкраплением монголоидных генов. Не зря чудь называли в свое время чудью белоглазой. А славяне разномастные. Русские в том числе. Что-то я не помню, чтобы в нашей разномастной команде в западносибирском аэропорту русские были белее украинцев. Скорее даже наоборот

Другой вопрос - там, где русские - обрусевшая меря итд. Среди средних финно-угров белесость - один из доминирующих генотипов. У марийцев, например



- и что - сильно они отличаются от русских детишек?

Сообщение добавлено в 09:29

Цитата:
Сообщение от Izhik Посмотреть сообщение
А для меня ясно, что Россия сумела стать наследником Древней Руси и Орды. Да. путем внедрения ордынских методов управления.

А шож Киев? заштатный городишко на окраине событий на сотни лет. Это косвенное подтверждение что пассионарное население после прихода татар УШЛО на север.
- чтобы сидеть там под ярмом иноверцев триста лет? А потом создать там "типичную азиатскую деспотию" в формате Московского царства? Ну-ну

А Киев - да, после Батыя он более - менее оклемался - а после погрома Менгли-Гирея изрядно захирел. У нас не Киев был столицей в 17-18 веке, если не знаете.

С приходом Московии все наши города надолго захирели - то была "страна деревень". Как и ранняяя РИ. Лишь капитализм их оживил. А до этого большинство городов РИ - это большие села с управой, судом и полицейским участком на большом пустыре в центре.

Как, впрочем, и в Залесье 11-13 века. Соловьев:

Цитата:
... Только когда по смерти Боголюбского ростовцы высказали свои требования, началась открытая борьба между ними и братьями Андрея, кончившаяся поражением ростовцев.

Неудивительно, что борьба была непродолжительна; обратив внимание на положение Ростова, трудно предположить, чтоб этот город был силен, имел многочисленное народонаселение вследствие большой торговой деятельности;

трудно предположить, чтоб этот город, запрятанный своими строителями, финскою мерею, от живого пути, от Волги, к печальному мертвенному озеру, чтоб этот город процветал, подобно Новгороду, Смоленску, Полоцку.
/ С.М.Соловьев "Чтения и рассказы...", стр.224./

далее - о Ростове:

Цитата:
Низложен был старый вечевой город, и на севере водворилось однообразие: все города новые, незначительные; Ростов заброшен, Владимир не успел еще подняться в значении столицы великокняжеской, как был разорен татарами и также заброшен; великие князья живут в своих опричнинах, в своих наследственных городах... ГОРОДА ЯВЛЯЮТСЯ ЗДЕСЬ (в залесье - VP) ПРЕИМУЩЕСТВЕННО БОЛЬШИМИ ОГОРОЖЕННЫМИ СЕЛАМИ...
/С.М. Соловьев "Чтения и рассказы...", стр.224-225./

Сообщение добавлено в 09:36

Цитата:
Сообщение от Izhik Посмотреть сообщение
А для меня ясно, что Россия сумела стать наследником Древней Руси и Орды. Да. путем внедрения ордынских методов управления.

А шож Киев? заштатный городишко на окраине событий на сотни лет. Это косвенное подтверждение что пассионарное население после прихода татар УШЛО на север.
- ну пусть так. Что-то от Руси (мова, религия) - а гос. строительство, администрация, часть уклада и быта и характер взаимоотношений населения и власти - от Орды. Точнее - от монголо-китайской системы, которой стала Монгольская империя, проецируя это потом на свои улусы

Потом Московия добавит и персидский тренд. Я это целый год детально обсуждал на беларуском форуме Секретные исследования у Деружинского. Не хочу снова нырять в тему - она меня достала еще там. На форуме я писал как Dir
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.07.2016, 08:39   #1167
Сообщений: 1,343
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

[QUOTE=VoxPopuli;2642206]- уже копнули, причем основательно. Академик Янин, Алешковский, в работе о происхождении Новгорода:


ээээ... вас с наскока не пробьешь))))Упорны в ересях))) Разные у нас весовые категории.Готовиться надо... а времени нет.

Информации много буду изучать, академики они разные, за гранты что хочешь раскопают и докажут.



Зайдем с другой стороны.))) Не хотите вернуть исторически верное название Русь? И честно называться руськими?
Izhik вне форума  
Старый 30.07.2016, 08:47   #1168
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Izhik Посмотреть сообщение
А для меня ясно, что Россия сумела стать наследником Древней Руси и Орды. Да. путем внедрения ордынских методов управления.

А шож Киев? заштатный городишко на окраине событий на сотни лет. Это косвенное подтверждение что пассионарное население после прихода татар УШЛО на север.
- ну хорошо. Пусть Киев стал заштатным городишкой. Точнее - его традиционная слава и религиозная роль намного превышали его политическое и экономическое значение. Где-то так

А Москва была совершенно затрушенным "селом, огражденным частоколом", до монгольской оккупации Залесья. Ранней России. И поднялась, разбухла, разжирела и стала региональной столицей, а точнее - ключевым центром и прямым проводником оккупационного монгольского режима - при Орде

Сдирая тяжелый ясак со своих же под предлогом ордынского.

Это лучше, или как? Таким она по сути и осталась. Жадным и своекорыстным оккупантом России, что сплошь и рядом действует ради своих интересов ей в колоссальный вред. Стопроцентно

Сообщение добавлено в 09:47

[quote=Izhik;2642219]
Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение

Информации много буду изучать, академики они разные, за гранты что хочешь раскопают и докажут.
- с грантами у них было туговато. Раз уж та работа датирована 1971 годом

Цитата:
Зайдем с другой стороны.))) Не хотите вернуть исторически верное название Русь? И честно называться руськими?
- можно и вернуть - да внешний мир запутается в названиях между вашим и нашим


А руськими мы не будем зваться. Потому как такого этнонима во времена Руси не было. Не звались славянские народы именем прилагательным или притяжательным и обиделись бы, если бы кто их таким именем звал. Они не чьи-то были. Они были сами по себе. И стремление к воле - весьма характерная черта у славян. И украинцы, что выросли на самой что ни на есть праславянской земле, эту черту ставят в большой приоритет

Можем зваться просто - русь. Но мы очень спокойно относимся к титулам, вывескам и прочей бутафории. Зрим в корень, как говорил ваш Козьма Прутков ))
VoxPopuli вне форума  
Старый 30.07.2016, 08:49   #1169
Аватар для фред
Сообщений: 9,731
Очки репутации: 80,687
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Донецк, Украина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Izhik Посмотреть сообщение
Олег не мог быть "новгородским князем" ввиду отсутствия Новгорода как такового до 10 века. Это археология -и она перекопала Новгород вдоль и поперек и не нашла города в словях до 10 века
"Новгород" это новый город, таких "новгородов" до того как их переименовывали было натыкано по Руси сотни.
по этому привязывать рассказы к одному, который так и не был переименован неверно в корне.
тот самый "Новгород" мог быть легко где-то под Киевом или Ростовом.
__________________
Генассамблея ООН 19 декабря 2016 года приняла резолюцию, согласно которой
Россия признаётся государством-агрессором, а Крым - временно оккупированной территорией.
фред вне форума  
Старый 30.07.2016, 09:21   #1170
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Очень полезная и интересная работа по ранней российской истории. Рекомендую

Монголо-татарское иго на Руси. Проблема роли монголов в российской истории
Москва, 2003

http://works.tarefer.ru/33/101522/index.html

В частности, о Московии там пишется так:

Цитата:
Новая монархия, которая создавалась в процессе сложного движения к освобождению, основывалась на принципах, не свойственным русским в период до монголо-татарского завоевания.

Все классы восточнорусского общества теперь подчинялись государству.
- и эта система была бесконечно далекой и от Руси, и от остальных христианских стран. Напомню, что по канонам Великой Ясы Существует равенство. Каждый человек работает столько же, сколько другой; нет различия. Никакого внимания не уделяется богатству или значимости

[I]Это принцип универсальной службы державе всех без исключения ее подданных, предполагавший, что каждый человек имеет свое особое место, с которым он связан и которое не может покинуть, стал основанием не только монгольской армии, но и Монгольской империи. Важным аспектом обязанности служения государству было то, что эта повинность поровну распределялась среди всех подданных хана.

Таков же принцип сейчас и в РФ. Все горбатятся на державу. Кому не нравится, того она может помножить на ноль. Права личности и личная свобода не имеют значения. Держава сама решает, кого карать и кого миловать. Все - ее холопы.

А вот еще одна параллель с ясой

Как указывает Эрик Фогелин, монгольская концепция противоречила нашим представлениям о международном праве, которые предполагают существование суверенных государств: "Монгольская империя не есть... государство среди других государств мира, a imperium mundi in statu nascendi, а представляет собою Мировую-империю-в-Процессе-Становления"==

- типа русский мир, не? Или глобус, которым Москва украсила герб СССР.

А как вам это -

Цитата:
с точки зрения Ясы, каждая нация, отказывающаяся признать высший авторитет великого хана, рассматривается как восставшая
- не уважаешь Путина, значит ты - фашист. Украина "восстала" против российского диктата -и ее Россия наказывает

А как вам великое учение Чингисхана как основа монгольской идеологии - и великое учение маркса-энгельса-ленина-сталина как основа идеологии совка? Псевдорелигия, взятая там на вооружение

Для большевика шаг влево-вправо от нее - смерть

Сообщение добавлено в 10:20

Цитата:
Сообщение от фред Посмотреть сообщение
"Новгород" это новый город, таких "новгородов" до того как их переименовывали было натыкано по Руси сотни.
по этому привязывать рассказы к одному, который так и не был переименован неверно в корне.
тот самый "Новгород" мог быть легко где-то под Киевом или Ростовом.
- во-первых, новгородская цивилизация была весьма бедна городами в том начальном ареале даже в поздние времена. Во-вторых, я не вижу ни одного города 9 века, где не сидели бы плотно варяжские оккупанты. Я до Новгорода - т.е. до 10 века - вообще не вижу там городов, поднятых автохтонами.

Ушли варяги на юг - дали им возможность заняться самодеятельностью. И они это сделали неплохо, подняв свою республику в 11-12 веке

Кстати, после Мономаха и в Киеве вече стало доминантой. С князьями кияне заключали ряд - т.е. договор об условии их правления в городе. Не выполнил - до свидания. Где-то так

При этом если один князь выбивал другого там - с ним тоже устанавливался ряд

Это сближало традиции Новгорода и Киева - и было бесконечно далеко от Залесья, где у же у Боголюского виден четкий тренд самовластья. При том, что там какое-то время тоже, насколько помню, было вече.

У нас оно не исчезло. К примеру, магдебургское право в Киеве продержалось по 19 век включительно. А майдан, один и другой - это стопроцентное вече

Сообщение добавлено в 10:21

Цитата:
Сообщение от фред Посмотреть сообщение
"Новгород" это новый город, таких "новгородов" до того как их переименовывали было натыкано по Руси сотни.
по этому привязывать рассказы к одному, который так и не был переименован неверно в корне.
тот самый "Новгород" мог быть легко где-то под Киевом или Ростовом.
- под Ростовом не знаю, а к северу от Киева - Новгород Северский. Оттуда уходил в поход на половцев их князь Игорь
VoxPopuli вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.