Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 15.08.2016, 08:53   #1366
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Что касается Russia - да, иногда ваша держава так упоминалась у иностранцев, хотя чаще мы видим у них вариации на тему Московии
В сети есть сканы двух "Историй королевы Англии Елизаветы" 1635 и 1688 гг, где написано "России и Московии". Есть сканы, где бранденбургский курфюрст в 1656 г. , датский король Христиан IV в 1632г. царю Михаилу Федоровичу и австрийский Леопольд в 1672г. пишут именно : РОССИЯ. Так что не "иногда" называли Россией, а чаще всего.

Сообщение добавлено в 09:53

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Сообщение от Yarema
Да запросто! Большинство населения бывшей империи инков перешло на язык завоевателей - испанский, хоть антропологически до сих пор у них преобладають индейские черты. Европеоидов там очень мало.
- абсолютно верная параллель. Русский генез во многом был схож с этим. Чужая мова, чужая вера наслоились на неславянский субстрат Центральной России
Чушь полнейшая! Татары 1000 лет живут с русскими и не ассимилировались, татар 7 миллионов, а финно-угоры растворились ввиду своей малочисленности.
Архивариус вне форума  
Старый 15.08.2016, 08:55   #1367
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Регина Сфорца Посмотреть сообщение
А вот слово "град" это не русское, оно болгарское и точно также встречается и в украинском современном языке, как и в русском для обозначения устаревшего варианта "город с крепостью" как это и было заложено изначально содержанием.
церковь, монастырь да и вообще все религиозные термины заимствованы с запада или востока (некоторые пытливые исследователи замечают, что чаще всего с запада, что ставит их в тупик, но стандартная наука предпочитает не задумываться о таких материях). Вообще достаточно глупое дело искать в ранних текстах следы местных языков. Они проникали туда очень неспешно. Скорина опубликовал свой первый перевод Библии на язык живых людей (назовём это так в противовес мёртвому языку церковников, который местные жители понимали плохо) только в 16в. и то исследователи считают это откорректированным изводом церковно-славянского. С чего бы в более ранних текстах присутствовать заметному влиянию местных языков? Монахов с детства учили, что каждому знакомому им слову на письме соответствует некое слово церковно-славянское, т.е. если абстрагироваться от конкретных примеров, то монах твёрдо знал, что вещь, которую он и единоплеменники называют гопшмотброт на письме обозначается словом братгматшнап и писал только так, а никак иначе.

Оставьте поиск слов своего живого языка в мёртвом церковном россиянам. Они вовсе не обязаны там быть. Могут, как и все славянские, но не обязаны.
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 08:59   #1368
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Титулы царя тут до фени - он же пишет, как резко менялись те титулы в письмах самого царя в зависимости от того, какому монарху он писал. Что называется - каждый раз по ситуации.
Приведите пример СКАНОМ , где монарха России называли "по ситуации". Смешно просто. Вам выложили ФАКТЫ - сканы летописей, где видно, что страна называлась Русью и Россией и где люди считали свою страну Русью и Россией и где европейцы называли страну Россией, но вы все-равно выкручиваетесь.
Архивариус вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 15.08.2016, 09:00   #1369
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Чушь полнейшая! Татары 1000 лет живут с русскими и не ассимилировались, татар 7 миллионов, а финно-угоры растворились ввиду своей малочисленности.
Ассимилировались в основном. Иначе с чего бы их было в 20 раз меньше, чем русских, ведь они были большинство. Ассимиляция не происходит только в крупных центрах типа Казани (вернее происходит медленнее), а Касимское ханство, например, где оно ныне?

Да визуально ж видно, когда приезжаешь в Россию дикое количество азиатских лиц, но начинаешь их спрашивать и почти все говорят, что они русские.
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:01   #1370
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Точно так же и в обращении к царю иностранных монарзов и вельмож - писали так, как считали нужным. Когда был наезд - никаких "императоров", а то и царей или королей. Когда хотели войти в политический союз или выбить преференции своим торгашам - не скупились на лестные титулы

Так что это к теме официального титула самой державы не относится
За спиной у России в "Истории королевы Англии Елизаветы" англичане называют Россию "Россией и Московией", что соответствует действительности. Сканы вам нужны или вы и английским сканам не поверите?

Россию в Европе называли именно "Россией" еще с 1500-ых годов со времен Василия III. Так что сканы писем европейскихмонархов русским царям разбивают ваши выдумки про "кражу" имени "Россия" в пух и прах.
Покажите мне факты, где Украину в 14 -17 веках называют Русью. Сможете?
Архивариус вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:10   #1371
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
Так іспанці завоювали Латинську Америку лише в XVI-XVII століттях і ці колонії знаходились за океаном, що ускладнювало їх заселення колоністами-європейцями.
Он походу считает, что 90% населения Мексики это переплывшие океан испанцы. Даже не смущает тот факт, что население Испании меньше, чем население Мексики. И вообще типичный тролль. На аргументы не отвечает чаще всего, а просто талдычит одно и то же про титулы из грамот. Мне вот так и не ответил стоит ли изучать историю Германии от Ремула и Рома, т.к. она, очевидно, наследница Священной Римской империи

Сообщение добавлено в 10:05

И тоже самое с кривичами, словенами и вятичами. Аргументы оппонентов игнорирует, а повторяет, что все неучи, а он - Д'Артаньян - происходит от словенов, кривичей и вятичей. Папа у него - словен, мама - кривич, а сам он вятич видимо

Сообщение добавлено в 10:08

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- где тут "не отличишь от русских"???
ушлые российские идеологогенетики просто считают русскими жителей некогда захваченных и не так давно обмасколяченных западных областей и повадились сравнивать смолян с белорусами, а курян с украинцами

Сообщение добавлено в 10:10

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Там нет и близко того, что вы пишете. Есть общность между генами русских и украинцев ровно настолько, насколько они пересекались в доисторические времена. Т.е. тогда, когда ни о каких этносах, этнической культуре и ни о каких государствах речь еще не шла.
Был ещё факт массового угона в рабство жителей ВКЛ в 1650-х (правда это больше беларусов касается), что тоже могло бы подпортить общую картину, но не так это и заметно по факту
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:24   #1372
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Титулы царя тут до фени - он же пишет, как резко менялись те титулы в письмах самого царя в зависимости от того, какому монарху он писал. Что называется - каждый раз по ситуации.

Точно так же и в обращении к царю иностранных монарзов и вельмож - писали так, как считали нужным. Когда был наезд - никаких "императоров", а то и царей или королей. Когда хотели войти в политический союз или выбить преференции своим торгашам - не скупились на лестные титулы

Так что это к теме официального титула самой державы не относится
Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Ассимилировались в основном. Иначе с чего бы их было в 20 раз меньше, чем русских, ведь они были большинство.
Татаро-монгольское иго - это не чисто татары, а и татары и башкиры и казахи и узбеки и каракалпаки и монголы и их племена. Так что их было достаточно много, и воевали они с раздробленным Государством Русь, с отдельными малочисленными княжествами по отдельности.

Сообщение добавлено в 10:18

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
Так іспанці завоювали Латинську Америку лише в XVI-XVII століттях і ці колонії знаходились за океаном, що ускладнювало їх заселення колоністами-європейцями. ..... Був слов'яномовний панівний клас, що нав'язав свою культуру і мову підкоренному населенню. І головним інструментом цього була церква.
Получается, что и испанцы и русские навязывали свой язык при помощи церкви, НО ...индейцы почему сохранились и не ассимилировались,хоть и потеряли язык, а финно-угоры : мокша, мери и мурома исчезли с лица земли и только потому что их было очень мало. Исходя из этого ваша теория про индейцев здесь не уместна в принципе.

Сообщение добавлено в 10:24

Цитата:
Сообщение от @Yarema Посмотреть сообщение
А фінські народи попали під владу київських князів ще в Х столітті і землі ці знаходились поруч. Тим не менше, частина отих фінських народів зберегла свою мову - мордва, марі, комі, корєла... асимілювались... Був слов'яномовний панівний клас, що нав'язав свою культуру і мову підкоренному населенню.
Так и татары тоже попали под власть русских, были в полном окружении, но не ассимилировались и сохранились свой язык и культуру. Татар не мало - 7 миллионов. И башкиры тоже, и сибирские татары тоже не ассимилировались. и сохранились. Почему?
Архивариус вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:26   #1373
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Архивариус Посмотреть сообщение
Объясните, почему не русские зная русский язык понимают в целом "Повесть временных лет", но не понимают мову?
- а кто у вас не-русский? Вы много не-русских встречали, что читают ПВЛ? Ну-ну

Цитата:
лЂто по-украински будет літо,
- а вам пояснить, что во времена Руси ять читался как краткий звук Ы ???? А вовсе не как Е у московитов у и их нынешних потомков? Вы матчасти не знаете, милейший. И в произношении тексты ПВЛ при этом читались как гораздо более "украинские" по звучанию, чем вам хотелось бы


Цитата:
"Город с крепостью" всегда назывался "градом" или "городом"
- градом в городе во времена Руси назывался как укрепленный город, так и его главная, наиболее укрпленная часть. В отличие от "посада", который мог быть в десять раз больше града по площади, Так как в позднейшие времена украинские, и не только, города не имели "ограды", т.е. стен в их прежнем виде, а были обаволованы, термин "град" от ограды сменился мiстом

Цитата:
Этот Котошихин частное лицо и перебежчик
- вы напишите просто - "враг народа" и "изменник Родины". Вообще-то Котошихин, и это очевидно и по должности, с которой он сбежал, и по его запискам - спец очень высокого разряда. Спец и в той сфере, что мы обсуждаем

Цитата:
Кто он вообще такой на фоне европейских монархов?!!Я вам выложил грамоты, где европейцы называют страну "РОССИЕЙ".
- помнится, вы выложили цитату из послания королевы Елизаветы. А вам известно, что Иван мылился предложить ей брачный союз? И ясное дело - ей было грех не назвать потенциального женишка чуть ли не властелином Галактики

Эти планы Ивана - общеизвестный историкам факт


Цитата:
Если никому не известный в мире дипломатии Котошихин ...
- вы просто профан. Котошихин у историков считается ценнейшим источником информации по Московскому государству. Не имеющим аналогов среди источников того времени. Информация от первого лица, так сказать - на фоне записок иностранцев
VoxPopuli вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:40   #1374
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Полученные генетические данные позволяют рассматривать псковско-новгородское русское население в качестве ОТДЕЛЬНОЙ СЛАВЯНСКОЙ ГРУППИРОВКИ В СОСТАВЕ СОВРЕМЕННЫХ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН" при этом ""некоторые популяции Северо-Западного региона России (Великий Новгород и Псков) и Северо-Восточной Польши (Сувалки) демонстрируют очень высокое генетическое сходство
Ну, дык довольно часто встречал версію о том, что Новгород основалі переселенцы с Померании. Правда поляками их называцть не совсем корректно, т.к. поляков тогда тоже не было: были ляхи (они вместе с силезцами близки к моравам), были мазуры (вероятно преимущественно балтский этнос), а были померанцы (тут я даже затрудняюсь их идентифицировать, как-то расплывчатая информация соседствовали там и с балтами и со славянами-ободритами). Вот померанцы эти скорее всего ближайшие родственники Новгородцев. И язык у них, как говорят спецы, похожий. Но регион в виду торговых связей имел множество разных вкраплений. Вообще интересно с точки зрения сегодняшнего уоприна на тему наши-ненаши, как близко взаимодействовали племена древности. В Беларуси вот недавно откопали скандинавское городище, и вообще это не единичный случай. С другой стороны известно, что в Риге в своё время был кривичский квартал, Вячка водил в бой и эстов, и разнообразных балтов. Странно это всё с нашей колокольни. Чувствуется здесь какая-то недоизученность. Как это иноплеменник, другого языка, приходит к тебе и ты назначаешь его князем?
И у Всеслава Чарадзея кажись был эпизод, когда он ныкался у веспов от Изяслава с Болеславом. Вроде бы мама у него была из веспов. Тех самых, которых по мнению россиян было очень мало по сравнению со славянами и они растворились где-то там. В своё время они помогли полоцкому князю снять звоны с Новгородской Софии.

Сообщение добавлено в 10:40

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Точно так же и в обращении к царю иностранных монарзов и вельмож - писали так, как считали нужным. Когда был наезд - никаких "императоров", а то и царей или королей. Когда хотели войти в политический союз или выбить преференции своим торгашам - не скупились на лестные титулы
Немецкие хроники довольно часто именовали Полоцких князей королями. Причём не с желанием угодить, а так как-то было принято в то время правителей таких больших независимых земель именовать "рекс". Даже тот же Вячка вроде королём именовался где-то, хотя он даже полоцким князем не был. И вообще всё это очень интересно, но все вроде бы понимают цену этим титулам и нигде даже у самых национально ориентированных историков не встречал я термина "Полоцкое королевство". Нужно всё-таки немного отличать тёплое от мягкого
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:40   #1375
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- а кто у вас не-русский? Вы много не-русских встречали, что читают ПВЛ?
Пятерых экзаменуемых достаточно? Татарин, армянин, кореец эстонец и азербайджанец.
Архивариус вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:50   #1376
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
В сети есть сканы двух "Историй королевы Англии Елизаветы" 1635 и 1688 гг, где написано "России и Московии". Есть сканы, где бранденбургский курфюрст в 1656 г. , датский король Христиан IV в 1632г. царю Михаилу Федоровичу и австрийский Леопольд в 1672г. пишут именно : РОССИЯ. Так что не "иногда" называли Россией, а чаще всего.
Ага, чаще всего. Во всех 5 случаях обращения западных монархов к Московским царям
Не слишком-то оживлённая переписка. Видимо уже тогда к ним относились, как к нынешнему Путину
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:52   #1377
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
лЂто по-украински будет літо,
- а вам пояснить, что во времена Руси ять читался как краткий звук Ы ???? А вовсе не как Е у московитов у и их нынешних потомков? Вы матчасти не знаете, милейший
Значит звук "Ы" !! Читаем и смеемся:
Цитата:
землѧ наша велика . и ѡбилна . а нарѧда въ Д неи нѣтъ да поидете кнѧжит̑ и володѣть нами .
Слово "неть" значит - "нЫть", а слово "володеть" значит "володЫть" .Так что ли?

Цитата:
и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю Русь . и придоша къ Словѣномъ пѣрвѣє . и срубиша город̑ Ладогу. и сѣде старѣишии
Собе - собЫ, первее - пЫрвЫе, седе страейшии - сЫде старЫишии. Смех просто.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И в произношении тексты ПВЛ при этом читались как гораздо более "украинские" по звучанию, чем вам хотелось бы
Какое произношение, если украинских слов на пальцах можно пересчитать! Произношение русских слов? Приведите пример украинских слов.
Да даже в Киево-печерском патерике слово "май" написали, а не "травень".
Архивариус вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:56   #1378
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Татаро-монгольское иго - это не чисто татары, а и татары и башкиры и казахи и узбеки и каракалпаки и монголы и их племена. Так что их было достаточно много, и воевали они с раздробленным Государством Русь, с отдельными малочисленными княжествами по отдельности.
Ну, я так и сказал, что тюркских народов было дофига и не могло их оказаться во столько раз меньше, чем русских без ассимиляционных процессов, а точнее без того, что многие потомки тюрков в определённый момент стали называть себя русскими. Это даже по вашим рож... простите, лицам видно

На счёт того кем монголы воевали, то от всех покорённых земель они требовали двух вещей: регулярной выплаты дани и набора рекрутов. Поэтому Москву от имени Орды ходили палить Рязанцы и т.п.. Да, и в дальние походы ходили проторусичи. За Родину! За Хана! На Будапешт!)
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:57   #1379
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Во всех 5 случаях обращения западных монархов к Московским царям
Прошу привести сканы 25 обращений западных монархов, где будет написано "Московия" а не "Россия". Нет таковых? Нет и быть не может. Тогда на чем основывается эта ложь про "кражу" имени "Русь" ? И у кого "украли"? У того, кто никогда себя Русью не называл.
Есть документальные факты того, что Европа называла Россию именно Россией еще в 1500-ых годах. Англичане и те за спиной у России называли Россию в 17 веке "Россия и Московия". Два в одном.
Архивариус вне форума  
Старый 15.08.2016, 09:59   #1380
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Получается, что и испанцы и русские навязывали свой язык при помощи церкви, НО ...индейцы почему сохранились и не ассимилировались
Почему индейцы не ассимилировались? Сам же писал чуть выше, что только 10% осталось тех, кто признают себя индейцами. остальные ассимилировались

Сообщение добавлено в 10:59

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Прошу привести сканы 25 обращений западных монархов, где будет написано "Московия" а не "Россия". Нет таковых? Нет и быть не может. Тогда на чем основывается эта ложь про "кражу" имени "Русь" ? И у кого "украли"? У того, кто никогда себя Русью не называл.
А ссылочку на Раша Тудэй не хочешь? Я уже сказал выше как отношусь к липовым названием типа Священной Римской империи и искать сканы документов подтверждающих, что Священная римская империя не была римской, а Россия не была Русью не намерен. Глупо тратить время на доказательство очевидное. Мне за это премию никто не выпишет. Так бы я может быть и озаботился
Litvano вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.