Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 6, средняя оценка - 3.67. (3.67 из 5.00) голосов - 6 Опции просмотра
Старый 15.08.2016, 12:06   #1396
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Прилепили для престижу и повышения духовности. ... между Русью и Россией
Корни России идут из древней Руси. В России есть древние русские города Новгород, Ладога, Суздаль, Ростов, Муром и др. Они родом из Руси и это факт доказанный летописями, вот и Россия, как наследница этих городов стала называться Русью, Русией и Россией. Прямая историческая наследственность. Все логично, все документальные факты на лицо.

Теперь обоснуйте почему Россия это не Русь? Жду ваших аргументов с фактами, а не с хотелками.

Сообщение добавлено в 13:06

Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Я не считаю, что приналежность к финно-угорским народам уменьшает престиж россиян. Скорее наоборот. Быть финно-угром круче, чем славянином. Объективно славянские народы неудачники по большому счёту.
Я не отрицаю тот факт, что финно-угоры смешались с русскими и растворились в них, я только считаю, что их было слишком мало. Так мало , что финно-угоры исчезли-растворились в славянском море еще в 10 веке,(хотя думаю, что чуть позже в 11-12 веках).
Архивариус вне форума  
Старый 15.08.2016, 12:08   #1397
Сообщений: 1,698
Очки репутации: 15,039
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Теперь обоснуйте
больной, обоснуй доктору, почему твое нервное заболевание прогрессирует? и ты постоянно лезешь на этот форум и клонируешься?
Невропатолог вне форума  
Старый 15.08.2016, 12:16   #1398
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Зачем отрекаться от своих корней в угоду заведомо фантастической теории об исчезновении коренного народа непонятно от чего и каким образом?
Корни русских - это словене, кривичи и вятичи, а финно-угоры лишь частица, минимальная примесь. Я ничего не имею против финно-угоров : финнов, карелов, венгров, мордвы и др. Люди как люди.

Кроме татар в России за 1000 лет не ассимилировались и не исчезли 1,5 млн чувашей(тюркский народ). Итого 7+1,5 = 8,5 миллионов татар и чувашей на 111 миллионов русских в России или на 133 млн русских вообще. Не мало. А вот мурома и меря вообще нет, они исчезли.
Архивариус вне форума  
Старый 15.08.2016, 12:16   #1399
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Они исчезли , их нет
Ну, и кто тут шовинист? Я уж не говорю, что "исчезли" такого просто не бывает по физическим законам. Ничего не исчезает в этом мире. Закон сохранения энергии не обманешь идеологией

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Да потому что финно-угоров был мизер
Археологические находки говорят об обратном. Т.н. славян был мизер на месте т.н. восточнорусских городов.

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
а многочисленные татары и индейцы сохранились.
Они не сохранились, а не доисчезли. В процессе. У них он позже начался, но в целом проходит похоже
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 12:24   #1400
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Я уж не говорю, что "исчезли" такого просто не бывает по физическим законам.
Слово "исчезли" заменим словом "ассимилировались". Что это изменит? Суть останется.

Сообщение добавлено в 13:22

Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Археологические находки говорят об обратном. Т.н. славян был мизер на месте т.н. восточнорусских городов.
Вот археологические данные по обширным территориям славян:

Цитата:
Кривичи
«...Кривичи, иже съедять на верхъ Волги, и на верхъ Двины и на верхъ Днепра, их же градъ есть Смоленск; (П. В. Л., т. I, стр. 13).

I — Псковская, в зону ее обитания включается территория от Псковского озера и бассейна р. Великой до Валдайских озер и верховьев р. Волги;
II — Смоленская в зоне смоленского течения Днепра.
III — Полоцкая — в полоцком течении Западной Двины.
IV — Тверская — верхнее течение р. Волги с притоками. По обряду захоронения и погребальному инвентарю эта группа имеет много общего со смоленской. В Ярославском и Костромском Поволжье, в нижнем течении р. Клязьмы и Оки

Словене новгородские
«Словени же седоша около езера Ильмеря, и прозвашася своимь имянемь, и сделаша град и нарекоша в Новъгородъ».

Северо-западные земли Великого Новгорода, на территории б. Новгородского, Лужского, южной половины Гдовского уездов и Ижорского плато

Вятичи
«А вятько съезде с родом своим по Оцъ, от него же прозвашася вятичи» .

I — верхнее течение р. Москвы и ее притока — Истры.
II — среднее течение р. Москвы.
III — междуречье рек Москвы и Клязьмы.
IV — нижнее течение р. Москвы и бассейн р. Пахры.
V — среднее течение р. Оки и ее притока Прони. .
VI — среднее течение р. Угры.


Сообщение добавлено в 13:24

Цитата:
Сообщение от @Litvano Посмотреть сообщение
Они не сохранились, а не доисчезли. В процессе.
Пусть так. Но мурома исчезли вообще0, а татры и чуваши пусть и "не доисчезли", но сохранились как народы, а мурома и меря исчезли вооще. Вот и весь ответ на вопрос о численности финно-угоров.
Архивариус вне форума  
Старый 15.08.2016, 12:34   #1401
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Русь - это родина русских, украинцев и белорусов. Это общеизвестный факт. Даже имя у белорусов означает "Белая Русь".
Имя это к нам прилепилось в то время, когда Руси уже полтысячи лет как не существовало. Вы представляете, что такое полтысячи лет? практически никакой исторической памяти за это время не сохраняется. Вы вообще общались с сельскими жителями? Что их народная молва за память сохранила об российской империи? Этнографическая экспедиция это возможность увидеть ближайшую доступную нам модель этих процессов. Народная память сохраняет очень фрагментарные отрывки в детских сказках, а по сути любой народ да ещё со средневековым уровнем образования можно было перековать на что угодно, так и возникла Россия-Русь.

Как же тебе втолковать, что современное название не всегда отражает историческую суть? Вроде бы много примеров привёл, а всё горохом об стенку. Беларусь не входила в Русь, а воевала с ней. Известна история кровопролитных войн с 962 года, кажется.

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Теперь обоснуйте почему Россия это не Русь?
прочитайте три предыдущие страницы дискуссии. Там на все вопросы полные ответы. Мне что сейчас заново объяснять откуда есть пошли новгородцы? Какой они культуры? Объяснять что есть Мурома? Объяснять, что Россия объединилась вокруг Москвы, которая в Русь не входила? Всё это уже описали выше. Есть такая наука "археология". Это не то, что попы кренделями выписывали, что бы увеличить своё окормление, а реальные вещи, по которым судят к какой культуре они восходят и археология просто не знает никакой древнерусской культуры или хотя бы какой-то набор близких культур, которые можно было бы так назвать.
И мне снова повторить, что границы России повторяют границы ордынских притязаний? Сколько можно повторять-то? Зачем что-то аргументировать, если вы не слушаете аргументы, а просто талдычите одно и то же - какие-то выводы из советских учебников по истории за 5-6 класс. Очень примитивно, очень поверхностно, и очень идеологическивыверенно.

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Я не отрицаю тот факт, что финно-угоры смешались с русскими и растворились в них, я только считаю, что их было слишком мало. Так мало , что финно-угоры исчезли-растворились в славянском море еще в 10 веке,(хотя думаю, что чуть позже в 11-12 веках).
Можно ссылочку на документ 10 (11, 12) века, где говориться о русских, как о народе, который мог с кем-то там смешиваться? Я знаю только, что финно-угорских захоронений больше, чем славянских (в разы), а про мифических русских серьёзной науке вообще не известно от слова "ничего".
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 12:39   #1402
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Вот письмо королевы Англии Елизаветы Ивану Грозному - RUSSIA



История королевы Англии Елизаветы, год издания 1635



Иван Грозный император России и Московии. Русские , Россия, русский посол



Россия и Московия




История королевы Англии Елизаветы, год издания 1688



Русские , Россия, русский посол


Последний раз редактировалось в 13:08.
Архивариус вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 15.08.2016, 12:44   #1403
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
Пусть так. Но мурома исчезли вообще0, а татры и чуваши пусть и "не доисчезли", но сохранились как народы, а мурома и меря исчезли вооще. Вот и весь ответ на вопрос о численности финно-угоров.
Это вопрос времени, а не численности.

Термин "исчезли" в целом не корректен. Они продолжали давать многочисленное потомство, которое остервенело отрекается от своих корней сейчас, аж слюной брызжет


Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
I — Псковская, в зону ее обитания включается территория от Псковского озера и бассейна р. Великой до Валдайских озер и верховьев р. Волги;
II — Смоленская в зоне смоленского течения Днепра.
III — Полоцкая — в полоцком течении Западной Двины.
IV — Тверская — верхнее течение р. Волги с притоками. По обряду захоронения и погребальному инвентарю эта группа имеет много общего со смоленской. В Ярославском и Костромском Поволжье, в нижнем течении р. Клязьмы и Оки
Да, это всё этнические белорусские земли. Причём тут русские?

Последний пункт немного некорректен. Там не говорится о количестве, а говорится о наличии захоронений. В Ярославских захоронениях к кривичам учёные отнесли около 10%. Дальше ещё меньше.

Это политический вопрос русского славяношовинизма, но это ведь смешно даже, когда говорят, что город кривичский (а он мог появится как кривичский форпост), но кривичских захоронений в нём и окрестностях меньшинство. Тем не менее именно кривичи объявляются основным населением. Какой-то древненацизм. Понятно, что кривичи и словены углублялись в этот край богатый пушниной, подвозили дружины, пытались собирать дань с местных народов, скупали пушнину, но причин для глобального массового переселения у них не было. Край не самый лучший для земледелия

Сообщение добавлено в 13:44


+ Оффтоп
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 12:50   #1404
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Litvano Посмотреть сообщение
Ну, дык довольно часто встречал версію о том, что Новгород основалі переселенцы с Померании
- я здесь не случайно выложил цитату из работы генетика Малярчука о том, с кем у тех новгородцев было наибольшее генетическое сходство. Мне нечего к этому добавить. Это достаточно объективная и точная информация о генезе славянской части новгородцев - т.е. словен

Цитата:
Правда поляками их называцть не совсем корректно, т.к. поляков тогда тоже не было: были ляхи (они вместе с силезцами близки к моравам), были мазуры (вероятно преимущественно балтский этнос), а были померанцы
- я не думаю, что большой натяжкой было бы обозначить их как "ранних поляков". Тем более, что русские при этом спокойно удревняют свой этнос, сформировавшийся где-то в 12 веке, на пару-тройку веков

По этой логике и с еще большим основанием я могу назвать этнос русь как "ранних украинцев". На общем фоне это достаточно корректно

Цитата:
Болеславом. Вроде бы мама у него была из веспов. Тех самых, которых по мнению россиян было очень мало по сравнению со славянами и они растворились где-то там.
- все эти русские байки о "крайней малочисленности ранних финно-угров" российского региона для меня - пустой звук. Почему-то племена и народы вполне схожих по географии и не сильно отличающихся по климату более западных регионов Европы плодились и разможались - а вот "русские финно-угры", видать, повсеместно пользовались противозачаточными, пока не дождались в 11 веке (я о Залесье) ранних славянских мигрантов

С чего вдруг? Тем более, что под данным большой археологической экспедиции Макарова, земледелие те финно-угры - меря прежде всего - благополучно освоили еще в 7 веке. За несколько веков до появления там славян. Подсека там давала рекордные урожаи, больших чужих военных нашествий тогда не было - плодись и размножайся
VoxPopuli вне форума  
Старый 15.08.2016, 12:52   #1405
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Современная история древней Россиюшки (из курса боевого троля-срусича) вкратце:
Жили словене в Новгороде и окрестностей, кривичи в Полоцке, Смоленске и Пскове, Вятичи в нынешней Орловской и Калужской областях. Потом им стало грустно жить по отдельности, они собрали вещи и семьи и поехали за 500км в одну общую точку, где построили себе столицу и образовали русскую нацию и потом размножились по быструхе до 133млн.. Конец
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 12:56   #1406
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Litvano Посмотреть сообщение
В Ярославских захоронениях к кривичам учёные отнесли около 10%. Дальше ещё меньше.
- знаменитый российский антрополог Т.Алексеева, рассматривая антропологию восточных кривичей и вятичей, идентифицировала тех и других как ославяненных финно-угров.

Точка.

Очевидно, центральные и западные кривичи имели отличный от восточных генез с более существенной балтской долей. При этом "собственно славянами" Балановские, детально изучая русский генофонд в основном, традиционном их ареале Средне-Русской равнине - считают собственно славянами лишь самых западных русских этого региона. Ближе к Залесью доля финно-угров в генезе становилась очень большой, если не доминирующей, согласно их выводам. А восточнее Залесья речь у них идет о русских скорее как о потомках не-славян со славянским этнокультурным наслоением

Собственно говоря, оно видно даже на приведенных мной сегодня утром картах
VoxPopuli вне форума  
Старый 15.08.2016, 12:58   #1407
Сообщений: 9,725
Очки репутации: 74,866
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- я не думаю, что большой натяжкой было бы обозначить их как "ранних поляков". Тем более, что русские при этом спокойно удревняют свой этнос, сформировавшийся где-то в 12 веке, на пару-тройку веков

По этой логике и с еще большим основанием я могу назвать этнос русь как "ранних украинцев". На общем фоне это достаточно корректно
Ну, я просто лично не сторонник таких фортелей, хотя понимаю, что мозг современного читателя популярной истории не больше напёрстка и поэтому принято проецировать исторические реалии на современность. но при серьёзной дискуси с адекватными оппонентами я склонен разделять полян-русь и украинцев или кривичей и белорусов, хотя здесь несмоненна самая прямая преемственность, какая может быть, в отличие от странного рейда словен, кривичей и вятичей в Москву с целью создания русского генезиса
Litvano вне форума  
Старый 15.08.2016, 13:00   #1408
Сообщений: 12,086
Очки репутации: 82,409
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Архивариус Посмотреть сообщение
Корни русских - это словене, кривичи и вятичи, а финно-угоры лишь частица, минимальная примесь.
.

Балановские в своем монументальном исследовании - Русский генофонд на Средне-русской равнине - пришли к прямо противоположным выводам. И там - генетическая "математика" и четкие данные, а не домыслы
VoxPopuli вне форума  
Старый 15.08.2016, 13:10   #1409
Banned
Сообщений: 77
Очки репутации: 33
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
знаменитый российский антрополог Т.Алексеева, рассматривая антропологию восточных кривичей и вятичей, идентифицировала тех и других как ославяненных финно-угров.
Выбрал одного удобного и выгодного антрополога и доволен этим. А еще сто других антропологов считали кривичей чистыми славянами. Точка!

Сообщение добавлено в 14:10

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Балановские в своем монументальном исследовании - Русский генофонд на Средне-русской равнине - пришли к прямо противоположным выводам. И там - генетическая "математика" и четкие данные, а не домыслы
Бред какой-то! Как можно записать русских в неизвестно кого. Тут больше шовинизма, чем бреда.
Архивариус вне форума  
Старый 15.08.2016, 13:13   #1410
Сообщений: 1,698
Очки репутации: 15,039
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Архивариус Посмотреть сообщение
А еще сто других антропологов считали кривичейчитыми славянами. Точка!
больной, доктора из психиатрического мед.учреждения ждут тебя на лечение. И точка.
Невропатолог вне форума  
Закрытая тема




Метки
летопись, московиты не славяне, отсталая, россия, рукопись, русская земля, русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Як народилася Русь
Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого. ...
Тиверець
ВЕСЬ БАНДЕРА В ДОКУМЕНТАХ НЮРНБЕРГСКОГО ПРОЦЕССА
Оскільки таваріщі ватніки не бажають надавати посилання на Нюрнберський процес і згадки там про бандерівців, роблю це замість них. :) Спочатку...
Тиверець
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.