?????? ?????. ???????? ?????.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   ?????? ?????. ???????? ?????. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Закрытая тема
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 30.05.2019, 10:06   #1786
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Только в XVII в. на основе диалектов купечества, посадских людей, мелкого служилого дворянства и крестьянства создаются новые типы литературного языка, новые роды письменности.
Когда вы научитесь читать ВНИМАТЕЛЬНО?!! Написано "НОВЫЕ РОДЫ письменности". Новые, понимаете? Новые! На основе более старых и древних.

У вас как всегда русский язык появляется мгновенно с нуля в 16 веке, а русские мгновенно с нуля в 12 веке. Без прошлого, вот так вот БАЦ!- и появились!

Читайте Ларина еще раз про то, что именно РУССКИЙ язык характерен для памятников 12 века. НЕ мова, а именно РУССКИЙ!:



А вот про ваши мечтания о происхождении русского языка ЯКОБЫ в 16 веке Ларин пишет ясно:: это ПОСЛЕДНИЙ этап сложения НАЦИОНАЛЬНОГО(не древнего) языка. Т.е. НАЦИОНАЛЬНЫЙ вырос из ДРЕВНЕГО. А как иначе? У всего есть основа, фундамент:
Цитата:
Но, повторяю, этот процесс характеризует уже последний этап сложения и образования национального языка — вторую половину XVI в. и XVII в. (Ларин Б.А .Лекции по истории русского литературного языка (X – середина XVIII в.)
В целом академик Б.А.Ларин отвечает на ваш вопрос коротко и ясно одним только названием своего труда "Лекции по истории русского литературного языка (X – середина XVIII в.)




Сообщение добавлено в 10:47

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Если бы письменный язык кацапстана 12-13 века передавал живую славянскую речь - то он не разъехался бы к нашему времени с тем, как он звучит в реале - и как пишется. Со всеми их пачиму, че, тыками, мыками и бесконечными аканиями.
ДРЕВНЕРУССКИЙ язык передавал именно живую речь Руси 12-14 вв. -так пишет Зализняк и ВСЕ лингвисты. А какую же речь он мог передавать?! Только тут которую слышали.
Именно ТАК , как слышали на Руси слово "МОсква", а не "МАсква" - так и записали в летописи. Позже победил диалект Москвы .

Еще раз прочтите Зализняка: на Руси было МНОЖЕСТВО ДИАЛЕКТОВ, В книгах ПОБЕДИЛ московский диалект, как столичный.

Сообщение добавлено в 10:57

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- как пишут летописи 11-13 века, Русь была весьма компактной территорией в Среднем Поднепровье,
Хоть ОДИН раз прочтите РУССКИЕ летописи и вы узнаете что Русь была от Новгорода до Ростова и Киева. Не судите о границах Руси по нескольким цитатам 12 века ИГНОРИРУЯ другие цитаты 12 века с указанием на то что и Суздаль и Новгород это Русь. Хотя Киев совсем не значит украинство. Еще ни один историк не сказал такое.

Вы никак не можете показать мову в Киеве и особенно на монетах Владимира, Святополка и Ярослава. Как быть с русскими словами на них? Это не мое личное мнение, а мнение ученых. ученых

Сообщение добавлено в 11:00

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
На каком диалекте ботал Новгород - можно судить по бересте,
Ага, но не по вашим выдумкам , а по Зализняку. Читайте еще раз, что в Новгороде диалект ДРЕВНЕРУССКОГО языка Руси :







Сообщение добавлено в 11:06

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
...наиболее важный для истории русского национального языка период с XV до XVIII в. в словаре акад. Срезневского не отражен
НАЦИОНАЛЬНОГО! Не вообще языка,0 а лишь НАЦИОНАЛЬНОГО !!!!
Он основан на более древнем языке Руси с 11 века, который собран в Словаре Срезневского.

А вот и слова Срезневского к "Материалам для словаря древне-русского языка"

__________________
.....
Согласно книгам историков из университетов Кембриджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 30.05.2019, 10:48   #1787
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ну если не видели значит сабли и не было. Логично!!!

А вот в книге Кирпичникова А.Н. Древнерусское оружие. Вып. 1. Мечи и сабли IX – XIII вв написано, что на X—XIII века на Руси найдено [B]около 150 сабель
- а Русь у Кирпичникова - это с вашими нерусскими окраинами? И с какого бодуна вы решили исполнить здесь канкан с тюркской саблей, заимствованной нашими и вашими предками у кочевников вместе с их тюркским назаванием для этого холодного оружия?

Найдены на Руси? Так и у нас на Руси была целая вереница наемных отрядов кочевой конницы - половецкой, торкской, берендейской итд. Со своими саблями. О чем речь - если облачение вашего московитского всадника 15-16 века абсолютно ничем не отличалось от классического тюркского - вплоть до шлемов с арабскими надписями у того же Дмитрия Донского.

Что касается Слова о полку - то даже та сто раз переписанная русаками версия 17 века, которую нашел Мусин-Пушкин, благополучно сгорела в 1812 году в московском пожаре. И я почему-то мало верю, что владелец слинял, забыв прихватить этот ценнейший экземпляр его коллекции с собой

Серебро успел вывезти, картины тоже - а вот почти все рукописи благополучно оставил огню на расправу. Даже при условии, что СПИ - не поздняя мистификация, вопрос - сколько чиста моцковских и прочих позднейших заморочек попало в оригинал - остается открытым. Даже академик Зализняк, что подробно изучал Слово и ратовал за его подлинность, пришел к выводу, что -

Цитата:
язык СПИ — правильный древнерусский XI–XII веков, на который наложены орфографические, фонетические (отчасти также морфологические) особенности, свойственные писцам XV–XVI веков вообще и писцам северо-запада восточнославянской зоны в частности.
Когда вы встречаете саблю в ПВЛ - она там упомянута пару раз - то это, насколько помню, упоминание в ПВЛ оружия печенегов, а вовсе не руси. Кочевников. В поздней Руси - 12-13 века - сабля, которой умело владели ее наемники из кочевников, начинает использоваться и самой русью

И слово это не древнерусское, болезнейший, а древнетюркское. Как, впрочем, и другая его версия- шабля ))

Ваши сопли и вопли о том, что в письменном документе Руси - ПВЛ - нет "никакой мовы" - сродни воплям дальтоника о том, что никакого красного цвета в природе не существует. Вы профан в мове. Еще больший профан, чем в истории
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 30.05.2019, 11:01   #1788
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Так и у нас на Руси
"У вас на Руси"??!! Вы прихватизировали Русь? Часть Руси в Приднепровье в которой вы не можете найти МОВУ? Браво!

В Кембридже, Оксфорде и Гарварде Русь и Киев это история России и только у вас все наоборот. Я ж не спорю.
Англия и США не правильно прочитали НАШИ РУССКИЕ летописи, а вы конечно же правильно прочитали НАШИ РУССКИЕ летописи. Вы их поучите, а то ж воны 400 лет не знают "ПРАВИЛЬНУЮ" историю Руси и и ее наследницы России.

Сообщение добавлено в 11:53

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А почему наше велсiлля у вас лишилось веселости и почему-то превратилась в свадьбу?
Ваше "весiлля" это не язык РУССКИХ летописей.

В КИЕВСКОЙ летописи есть только РУССКОЕ слово "СВАТБА" и "СВАДБА" и нет никакого "ВЕСIЛЛЯ":



В "Повести временных лет" есть только НАШЕ РУССКОЕ слово "ВЕСЕЛЬЕ"и "ВЕСЕЛИЕ" и нет никакого "ВЕСЕЛОЩI".



Сообщение добавлено в 11:57

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Когда вы встречаете саблю в ПВЛ - она там упомянута пару раз - то это, насколько помню, оружие печенегов.
Не пару раз, а несколько раз. Главное что не "ШАБЛЯ".

Сообщение добавлено в 12:01

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И слово это не древнерусское, болезнейший, а древнетюркское.
[SIZE="3"]И не важно какого происхождения это слово, оно стало РУССКИМ, как слово "school" стало английским хотя и происходит от греческого "схола" /SIZE] Так? Так!

Главное ,что в НАШИХ РУССКИХ летописях несть древнерусское "САБЛЯ" и нет вашей "ШАБЛЯ". Нет вашей мовы в летописях, ну нет её.
__________________
.....
Согласно книгам историков из университетов Кембриджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 30.05.2019, 11:53   #1789
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Когда вы научитесь читать ВНИМАТЕЛЬНО?!! Написано "НОВЫЕ РОДЫ письменности". Новые, понимаете? Новые! На основе более старых и древних.

У вас как всегда русский язык появляется мгновенно с нуля в 16 веке, а русские мгновенно с нуля в 12 веке. Без прошлого, вот так вот БАЦ!- и появились!
- ну почему же мгновенно? Русские были всегда. Только звались они по-разному. На заре своей истории - мерей, муромой, мещерой, эрзей и мокшей. Позднее, по мере освоения нашей мовы - стали зваться суждальцами.

В то время, когда раннее российское государство звалось Улус Джучи, или по-русски - Золотой Ордой - официальным названием русских было в той многонациональной державе - урус.

А еще они звали себя просто хрестьянами или крестьянами - по вере, так как у этих маргиналов, отрекшихся от своих этнических корней и языка предков, своя этничность никогда не была приоритетом.
Дальше вы звали себя ничтожным - людишки государевы или просто - москвой. Иногда - русаками, а страну свою - не только Московским царством, Московским государством, но и так же, как и себя самих - Москвой. А еще - Расеей. От ее рассеяния по большим просторам.

Русаки того времени зачисляли себя также в совершенно неэтнический макрос - русские. По принадлежности к так называемой русской вере. Они в него зачисляли всех, кто осенял себя крестным знаменем и ботал по новомокшански. До 1917 года вы звали себя официально великороссами. И это уже этноним.

А после 1917 закрепилось официальное название этноса - русские

Сообщение добавлено в 12:17

Кайзер, вы когда перестанете здесь веселить публику? Пишете, что древнерусский язык - это якобы древний русский язык. И лепите сюда скан из Зализняка, который пишет, что престижная версия древнерусского языка базировалась на так называемом киевском говоре.

Написать бы ему проще - на ранней киевской мове. Да можно лишиться и звания, и престижа в Раше

Сообщение добавлено в 12:20

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Хоть ОДИН раз прочтите РУССКИЕ летописи и вы узнаете что Русь была от Новгорода до Ростова и Киева. Не судите о границах Руси по нескольким цитатам 12 века ИГНОРИРУЯ другие цитаты 12 века с указанием на то что и Суздаль и Новгород это Русь.
- выкладывайте цитаты того времени, когда Русь существовала как централизованное государство (10-12 век) - чтобы в них Залесье и Новгород обозначались как Русь и не протипоставлялись Руси и ее синониму - Русьской земле

Я жду. Цитаты в студию!

И я уже который месяц жду списка славянских племен Волго-Окского междуречья, которые и стали прямыми предками этноса русские.

Сообщение добавлено в 12:32

Дело ведь не в вывеске. Русский можно было спокойно назвать новомокшанским. Или поздним мерьским языком. Или северо-восточным диалектом мовы. Пиджин-мовой. А также бытовой версией церковнославянского языка итд итп

В любом случае на этом фоне ранняя мова - это славянский язык насельников былой праславянской территории - Среднего Поднепровья и его Правобережья. То есть территории, где славянский язык сформировался как таковой путем взаимодействия балтских и иранских языков - и где славяне и появились впервые на свет как самостоятельная языковая и этнокультурная группа

Вслед за этим мова развивалась в формате естественной эволюции языка исконного оседлого земледельческого населения. Ее можно изначально называть мовой, и это абсолютно правильно. А можно называть совокупностью диалектов славянских племен ранней Украины, затем языком руси (но никак не русским языком во избежание несусветной путнаницы), языком русинов и украинской мовой.

Без принципиальной разницы. Дело ведь не в вывеске, а в сути.

Осталось добавить, что в последующие 5-6 веков никакими славянами в самой-самой русской искони даже не пахло. Наш этнос - был, мова его - была, а славян в Волго-Окском междуречье все еще не было и не было.

С этого и нужно было начинать весь этот базар о первичности и вторичности того или иного языка. Русский язык имел в первичной основе раннюю мову, а далее испытал серьезное воздействие церковнославянского койне, новгородского говора (и языка) и тюркской лексики. С последующим принятием колоссального числа слов из латыни и позднейших европейских языков

Точка.

Сообщение добавлено в 12:53

Цитата:
Сообщение от Ледачий Посмотреть сообщение
Извините,влезу.
А разве козаки и черкасы не предки украинцев? В вашем пантеоне на почетном месте,не?
Дык, вроде не секрет, шо данные товарищи к славянам никакого отношения не имеют.
- ага. Не секрет. Украинский хлопец или муж в зрелых годах, оставивший свою семью и отправившийся на Сечь, тут же переставал быть украинцем и тем паче - словянином. И становился бусурманином-козаком. Вы это хотели сказать?

Кстати, по дошедшим до нас данным половина запорожцев не была украинцами. Она была литвинами (в основном беларусами), поляками и даже москалями, крымскими татарами и - вы только не удивляйтесь - евреями-выкрестами

Запорожцы, живщие на Сечи, могли иметь потомство разве что если трахали кого-то из женок во время дальних рейдов. По возвращении домой, в свою хату - пожалуйста. Но это уже немного другое - ибо они переставали быть при этом запорожцами, а становились обычными обывателями, хотя и полюбляли зваться козаками. Но там козак - это уже не этнос, а социальное сословие - если говорить об Украине за пределами Сечи.

Черкасами московиты называли всех украинцев, насколько я знаю. У них с этнографией было туго. Неплохо разбиралась Москва только в восточных народах, с которыми тесно якшалась.

Называть украинцев потомками черкасов - все равно, что называть русских потомками великороссов
VoxPopuli вне форума  
Старый 30.05.2019, 12:27   #1790
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И почему наше подружжя - то есть семейная пара, связанная не только узами брака, но и дружелюбием - у вас превратилась в версию телеги с упряжью
Чушь!! Бредятина!!Какое еще ВАШЕ "подружжя "------!!! Откуда в РУССКИХ летописях взяться мове?

У вас "дружина" - это жена, а у нас в древнерусском языке в НАШИХ РУССКИХ летописях жена - это "ЖЕНА" . А "ДРУЖИНА" - это войско.





.

Разницу между мовой и языком Древней Руси видите?

Сообщение добавлено в 13:16

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И я уже который месяц жду списка славянских племен Волго-Окского междуречья, которые и стали прямыми предками этноса русские.
Вам катастрофически не хватает знаний по истории Руси. Читайте НАШИ РУССКИЕ летописи и вы узнаете, что в Волго-Окском НЕ БЫЛО славянских племен. НЕ БЫ-ЛО!

Славяне пришли в Ростов и Суздаль в 10-12 вв. с запада Руси(Смоленск и Новгород) и с юга Руси(Киев, Чернигов).

Сообщение добавлено в 13:27

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- выкладывайте цитаты того времени, когда Русь существовала как централизованное государство (10-12 век) - чтобы в них Залесье и Новгород обозначались как Русь и не протипоставлялись Руси и ее синониму - Русьской земле

Я жду. Цитаты в студию!
Первое. Зарубите себе на носу: НИКТО из ученых НИКОГДА НЕ НАЗЫВАЛ Киев 11-14 в. украинским или древне-украинским. Поэтому я НИЧЕГО вам НЕ доказываю ибо доказывать нечего. Вы лучше покажите мову в Киеве, а древнерусский в Киеве ученые видят.

Итак, самое начало Руси из Новгорода. Ой, пардон, из Городища.Так ведь? Переписываем историю Руси. Ученые хихикают над глупостью, ну то таке. Шо з них взяти - воны ж вчени!

Итак, варяги пришли в Прильменье (вас так устроит?). И от них стала называться Руская земля. Можете критиковать Нестора сколько угодно - вы не ученый, вам можно.



/|\ ВСЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТУТ /|\



Далее 10 век.



/|\ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ТУТ /|\
__________________
.....
Согласно книгам историков из университетов Кембриджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Последний раз редактировалось в 13:33.
Кайзер вне форума  
Старый 30.05.2019, 12:40   #1791
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Чушь!! Бредятина!!Какое еще ВАШЕ "подружжя "------!!! Откуда в РУССКИХ летописях взяться мове?

У вас "дружина" - это жена, а у нас в древнерусском языке в НАШИХ РУССКИХ летописях жена - это "ЖЕНА"
.

- не лезьте в мову, не зная броду, болезнейший. Адекватный перевод нашего дружина - это ваше супруга. Как в болгарском. В ПВЛ и в русском это - оттуда. Из церковнославянского

В обиходе украинец называет свою жену жiнка. Скажем, это моя жена - це моя жінка. Дружина - это более официозный термин для жены на мове.

А дружина как ваша войсковая дружина как была в мове, так и осталась. У этого слова в ней два разных значения. Супружество как подружжя в руси вряд ли могло быть так названо - подружжя - ибо в той архаике муж доминировал в семье. Равновесные и более дружеские взаимоотношения в семье - это дело более позднее в семейной эволюции.











.

Разницу между мовой и языком Древней Руси видите?

Сообщение добавлено в 13:16


Вам катастрофически не хватает знаний по истории Руси. Читайте НАШИ РУССКИЕ летописи и вы узнаете, что в Волго-Окском НЕ БЫЛО славянских племен. НЕ БЫ-ЛО!

Славяне пришли в Ростов и Суздаль в 10-12 вв. с запада Руси(Смоленск и Новгород) и с юга Руси(Киев, Чернигов).[/QUOTE]
VoxPopuli вне форума  
Старый 30.05.2019, 13:39   #1792
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- не лезьте в мову, не зная броду, болезнейший. Адекватный перевод нашего дружина - это ваше супруга. Как в болгарском. В ПВЛ и в русском это - оттуда. Из церковнославянского
Я и не лезу в мову. При чтении НАШИХ РУССКИХ летописей мова не нужна, как не нужна латынь или китайский. Откуда в Суздале взяться мове ?
Почему русский человек достаточно свободно читает летописи и не понимает вашу мову??
Почему НАШИ РУССКИЕ летописи печатаются с 1848 года БЕЗ перевода(прозаический перевод Лихачева 1950 года не в счет, ведь и до него изучали летописи аж 100 лет


Сообщение добавлено в 14:12

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Адекватный перевод нашего дружина - это ваше супруга. Как в болгарском. В ПВЛ и в русском это - оттуда. Из церковнославянского
Вот и пусть ваша "дружина" будет "супругой" , а НАША "ДРУЖИНА" РУССКИХ летописей - это войско княжеское.

Сообщение добавлено в 14:21

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А дружина как ваша войсковая дружина как была в мове, так и осталась.
Ну так покажите мову со словом "ДРУЖИНА"(войско) времен Руси. Не найдете, ибо НЕТ "Словника мовы XI- XIVст." есть только "Словник староукраїнської мови XIV-XV ст." Негде искать вам мову 11-14 ст. Была бы - давно б уже показали ее и на монетах Киева и в рукописях.

А в РУССКОМ языке это слово "ДРУЖИНА" есть и есть оно в "Словаре Русского языка XI-XVII вв.", причем под 12 -13 вв.

Сообщение добавлено в 14:32

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
В обиходе украинец называет свою жену жiнка. Скажем, это моя жена - це моя жінка. Дружина - это более официозный термин для жены на мове.
Ага, ага, однако ж украинец не "ЖЕНИлся", как русский, а "оДРУЖився".

В Русском языке слово "ЖЕНА" как было с 12 века так и осталось. И пусть был это древнерусский язык, но факт есть факт!

Сообщение добавлено в 14:39

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Русский можно было спокойно назвать новомокшанским.
Супер! Вы сами себя превзошли!!! То есть русский язык это новомордовский?!! Я в шоке.
Язык мокшан - мордовский, финно-угорский, язык русских - русский, славянский.

Послушайте, а может это у вас юмор такой?

Вам кто-то там из ваших любимых Алексеевых сказал, что финно-угоры были АССИМИЛИРОВАНЫ Славянами. Славянское большинство ассимилировало с ВЕКАМИ финское меньшинство.
Пришли славяне из Киева и Чернигова, Смоленска и Новгорода и ассимилировали финнов. И что тут такого?!!
__________________
.....
Согласно книгам историков из университетов Кембриджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 30.05.2019, 13:42   #1793
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Вам катастрофически не хватает знаний по истории Руси. Читайте НАШИ РУССКИЕ летописи и вы узнаете, что в Волго-Окском НЕ БЫЛО славянских племен. НЕ БЫ-ЛО!

Славяне пришли в Ростов и Суздаль в 10-12 вв. с запада Руси(Смоленск и Новгород) и с юга Руси(Киев, Чернигов).
- Кайзер говорил о том, что в Залесские края пришли славянские ПЛЕМЕНА. Не так ли? Могу его процитировать.

Вопрос первый.
Как могли славяне продраться к вам из Руси через непролазные деБрянские леса в 10-11 веке? Если по мнению всех ваших историков, кто отметился по теме, никакой дороги прямоезжей из Руси в Залесье до 12 века не было и в помине? А напрямую - даже поздний великий князь Киевский Владимир Мономах с изрядным трудом добрался до Залесья в конце 11 века сквозь вятичи. Налегке и с изрядной дружиной.

Как могла осуществляться массовая славянская миграция из Руси до 12 века? А ведь расцвет Руси - это 11 век.

Второй вопрос. Если не было дороги прямоезжей - значит, по бесконечному (почти 2 тысячи верст) окольному речному пути никакой массовой славянской миграции не было и не могло быть. Но коль дорога была-таки прорублена через Брянщину в 12 веке - какие в жопу славянские племена - кроме ваших вятичей, что сидели к югу от того междуречья - могли к вам прийти?

Словене приильменские уже стали частью новгородского этноса. Поляне (русь), древляне и северяне образовали этнос русь. Волыняне и галичане в 13 веке уже тоже становятся частью этого этноса. Какие славянские племена могли дотопать до вас после появления дороги прямоезжей? Какие - если практически все они уже перестали быть? Кроме разве что запоздавших вятичей, которые в списке славянских языков у Нестора на пороге 12 века еще не указаны? Эти финноугоры все еще осиливали славянскую мову. Но дальше Подмосковья они в сторону Волго-Окского междуречья так и не продвинулись. И вошли где-то в 13 веке, если не позже, в русский этнос.

Или до вас еще не дошло, что этот этнос имел в основе автохтонов, финноугров, которые постепенно - сначала в городах Залесья, потом в поселениях вдоль рек и в последнюю очередь - на землях водоразделов перешли на славянскую мову. У вашей глубинки с ней по сей день большие проблемы. Маловнятного булькотения из той оперы я в свое время наслушался в ней от души

Никто из ваших историков даже не рыпнулся показать, как могла происходить массовая миграция славян из Руси в Залесье. Никто. Тем более - когда все поля уже были заняты местным народом. А прийти и заняться подсекой с урожаем лет через 6-7 после начала работ - можно запросто сдохнуть с голодухи в его ожидании

Я в шоке от вашего исторического официоза, россияне. Самый простой вопрос - как могла в реале происходить массовая миграция руси в Залесье - упорно остается у нее за кадром. Как? И с какого бодуна селяне с жирных черноземов вдруг поперлись за тыщщу верст в гораздо менее приятный климат на бедные суглинки ради новой жизни? И это при том, что в Правобережье лежали первоклассные земли с привычним климатом, которые кочевники до Батыя никак не беспокоили

Хоть один украинский селянин перебрался в русское Нечерноземье, чтобы возделывать там земельку, в последнующие 8 веков? Хоть один? Слабоумных в список не включать

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Итак, самое начало Руси из Новгорода. Ой, пардон, из Городища.Так ведь? Переписываем историю Руси. Ученые хихикают над глупостью, ну то таке. Шо з них взяти - воны ж вчени!
- какой в жопу Руси до 10 века? Новгорода еще и близко нет. Есть то ли два, то ли чуть больше чисто варяжских опорных пункта - Городище да Старая Ладога. Где там держава? Я вам дюжину элементарнейших вопросов задал на тему наличия там державы в 9 веке. Где ваш ответ?

- какова была ее территория и границы?
- сколько на той территории было городов?
- каков был "государственный язык"?
- где хотя бы один документ той державы - хотя бы в списке? Где? Или кто-то раскопал хотя бы одну державу в истории без письменности?
- где хотя бы одно упоминание существования такой державы в современных ей документах других стран? Где ее дипломатия? Где ее войны и где международные контакты? Где?------
- какова была государственная религия? Где ее храмы?
- как она в реале якобы называлась?
- какие народы ее населяли?
- где ее налоговая система и где денежная единица?
- где в скандинавских сагах речь идет о государстве в Приильменье в 9 веке?

Никакой державы в 9 веке там не было и не могло быть. Не бывает держав с полутора городами. Есть полная москальская туфта про державу Русь в Приильменье в 9 веке, которая якобы продвинулась на юг. На тыщщу верст.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Итак, варяги пришли в Прильменье (вас так устроит?). И от них стала называться Руская земля. Можете критиковать Нестора сколько угодно - вы не ученый, вам можно.
- ага. А вятичи у Нестора - от мифического поляка Вятко. Хотя я сто раз могу повторять - поскольку вятичи - это наспех ославянившиеся в поздний период (12-13 век) финноугоры - то ищите корень их имени в финноугорском племени ватка. И в чисто финноугорской реке ВЯТКА на северо-восток от их позднего ареала. А чтобы племя назвало себя по имени какого-то вождя, да еще пришлого - я такого в истории не встречал.

Как и радимичи от Радко. И про все народы от Хама, Сима и Яфета - с этим постулатом Нестора у вас как? И с абсолютно лишенной серьезных аргументов на сегодняшний день версии, что славяне сидели на Дунае и оттуда разберлись во все стороны. Хотя стопроцентные подтверждения, от группы генетиков из разных стран, от археологов и лингвистов, что славяне изначально сидели здесь на Днепре. А вовсе не в низовьях Дуная. Но это так, к слову

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Далее пишется что варяг Олег стал Руским князем еще в Новгороде в 881 году.
- Нестор, когда писал это на пороге 12 века, даже не догадывался, что Новгород был построен не ранее второй трети 10 века. И перепутал известный ему Новгород с чиста варяжским Городищем.

Ничего не знал Нестор и о роли гидронимов как определителя ранних этносов региона. Иначе он бы стопроцентно задумался - почему есть русь (роусь) - и есть хорошо известные ему реки, плотно текущие в небольшом ареале народа, что он обозначил в былое время как полян (??) - Рось, Росава, Ростава и Росавица

И наверняка задумался бы - Русь - часом не созвучна этим локальным рекам? Тем более, что текут они на тех самых землях, где его поляне стали зваться - русь?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Далее пишется какие города были в подчинении у варягов:Ростов, Муром и др.


В 882 г. Новгородский князь(пардонCOLOR="Blue"]Городищенский[/COLOR]) варяг Олег захватил власть в Киеве у варягов Аскольда и Дира и объявил Киев матерью городов [SIZE="3"]РуССких
- каких в жопу руССких, врун несчастный? Роусьский - это никак не кацапский. А мать городов - это всего лишь подстрочник греческого слова метро полия. То есть столица большого государства. Ваши дебилы вцепились в эту летописную фразу, решив, что это - прямая посылка считать ранний Киев чиста кацапским. Не смешно

И это при том, что Киев действительно поставил в тогдашнем кацапстане ряд своих укрепленных пунктов (поставил города), чтобы драть ясак с ваших туземцев и держать их под контролем.

[quote=Кайзер;4126039703] А какие города были в Руской земле в 882 году? [А это Н[B][COLOR="blue"]овгород, Изборск, Белоозеро, Ростов, Смоленск, Любеч и Киев./QUOTE]

- и с какого бодуна вы обозвали ваш мерянский Ростов Руской землей? Вас сто раз тыкали носом в ее локализацию в ПВЛ. Еще раз вам это сделать? Насонов, Рыбаков и Робертсон, анализируя текст ПВЛ, пришли к однозначному выводу:

Цитата:
...для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.
Договор Игоря с греками 907 года:

Цитата:
Приходяще Русь да витают у святого Мамы, и послеть царьство наше и да испишут имена их и тогда возмуть месячное свое: первое от города Киева и паки ис Чернигова и ис Переаславля, и прочий гради
Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ни Чернигова ни Переяславля в составе Руской земли в 882 году еще не было!
- земля в ПВЛ - это страна. Никакой страны в 882 году еще не было. Был ареал, с которого варяги из разных шаек брали дань. Все!

Первые признаки появления государства - это в лучшем случае возникновение титула Великого князя киевского. Если не ошибаюсь, первый такой титул приняла княгиня Ольга в середине 10 века.


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Т.е. Чернигов и Переяславль вошли в состав Руси через ДВА года после Новгорода, Ростова и Смоленска
- Новгорода в 9 веке не было и в помине. Найдете у археологов хотя бы один убедительный признак существования этого города в 9 веке - тогда будете здесь трясти бубном. А пока не нашли - еще одна лживая тирада про Новгород в 9 веке - на фоне тех данных, что мы имеем через 8 веков после Нестора - и я вас-таки забаню

Вы уже достали здесь всех своим наглым и безапелляционным враньем, Кайзер. Нестор не знал, что Новгорода в 9 веке не было. А вы прекрасно знаете - и при этом нагло врете. Я вас за это забаню

В сотый раз свариться с этим лжецом по поводу фейкового титула "Новгородского князя" для Олега и всех остальных залипух Кайзера я не буду

В любом случае варяги - не русаки, и Рюриковичи к ним - никоим боком.

Последний раз редактировалось в 19:06.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Старый 30.05.2019, 19:16   #1794
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Вам кто-то там из ваших любимых Алексеевых сказал, что финно-угоры были АССИМИЛИРОВАНЫ Славянами. Славянское большинство ассимилировало с ВЕКАМИ финское меньшинство.
Пришли славяне из Киева и Чернигова, Смоленска и Новгорода и ассимилировали финнов. И что тут такого?!!
- а про строение кольца Сатурна эти антропологи ничего не сказали? Потому как ассимиляция и прочие этнокультурные процессы имеют приблизительно такое же отношение к антропологии и компетенции антропологов в ней, как и строение планет Солнечной системы.

Там, где Алексеева говорит, что нет никакой разницы между черепами вятичей и мордвы - я ей охотно верю. Она в костях и черепах - большой спец. А там. где она, вспомив, чему ее учили на уроках истории в школе. начинает вещать об ассимиляции, этнокультурном поглощении и прочих вещах, бесконечно далеких от антропологии - я ее слушаю в одну шестнадцатую уха

Какая нахрен ассимиляция - если русаки в своей массе славяне только по языку. А по всему остальному - чем больше я узнаю угрофиннов, тем больше удивляюсь вашему ментальному сходству с ними. Про чисто внешние черты у огромной части русаков, когда их не отличишь от той или иной угрофинской группы, я промолчу.

А мордву от вашей глубинки можно отличить разве что по некоторым деталям национального костюма. По лицу - черта с два. При том, что в сравнении с некоторыми русскими ареалами костюм мордвы даже больше похож на славянский, чем у тех русаков

Генетики ваши - я о ключевых по части генофонда, о Балановских - нашли куда более точное слово для раннего русского генеза.
Метисация, граничащая с панмиксией. Именно так. Не ассимиляция - а панмиксия. А по сути - некоторый славянский культурный налет на густой исходный финноугорский замес

Про то, что даже те славяне, что добрались до вас, были практически сплошь мужского пола, я уже говорил. И что они брали женок из местных угрофиннов. А кто в те давние времена воспитывал детишек в простонародье, прививал им любовь к традициям и всему остальному, что включает национальный характер и все, за вычетом языка, что отличает один этнос от другого? Воспитывала их женщина - пока муж был вне дома, добывая семье пропитание. Отсюда и вся ваша специфика - и очень большая дистанция от остальных славянских народов. Славяне вы только по языку

На фоне славян русские гораздо более замкнутые, закрытые и, если хотите, более недоброжелательные. Я иной раз натыкаюсь по кабельному на ваши сериалы на бытовые темы. Так вот, там - сплошная ругачка и сплошной конфликт. За редкими исключениями. И почти со всей округой вы тоже пересрались. С Латвией, Литвой, Эстонией, Украиной, Грузией. Даже с беларусами и казахами у вас начались изрядные нелады. Злые вы и диковатые. Россия - не христианская страна. Она - от беса. И нехрен ей делать в славянском мире

Тем более, что она и без этого стала в 20 веке абсолютным чемпионом всех времен и народов по истреблению и мордованию мирного славянского населения. От фактов не уйдешь
VoxPopuli вне форума  
Старый 30.05.2019, 20:05   #1795
Banned
Сообщений: 2,809
Очки репутации: 8,494
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- мы не русские, не армянские и не суахильские. Мы - украинцы. Раньше звались русинами. А вначале наше этническое имя было - русь.
Украинцы? Так и я про то.Стыдоба. А были то , ого-го! ( Смотри ниже)

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
цивилизацию вашей мокше принесли наши давние прямые предки. Народ по имени русь. Он и пришлых варягов научил своей мове и приучил их называть своих деток нашими именами.

: Пирамиды ваших рук дело?



И еще. Южные степи завоевала не Россия, а Российская империя.
Как завоевала? ИСКОННО украинские земли?
Ледачий вне форума  
Старый 31.05.2019, 00:35   #1796
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- Новгорода в 9 веке не было и в помине.
Я лишь ЦИТИРУЮ летописи.
Вы запрещаете мне ЦИТИРОВАТЬ летописи, в которых упоминается Новгород до 10 века? Вы только мне запрещаете или ВСЕМ историкам?

Кто виноват, что в летописях НЕТ слова "Городище" которое выложил Янин в 20 веке?
НИКТО из историков не использует слово "Городище".

Скажите как вы могли бы разрешить мне называть Новгород не существующий: Городищем?
То есть я должен написать вместо "Рюрику же кнѧжѧщю в Новѣгородѣ " - Рюрик сидел в Городище?
Или] "и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . ..... оустави Варѧгом̑ дань даӕти . ѿ Новагорода . т҃ . гри̑венъ на лѣт̑ ." - дань даяти Городищу 2000 гривен в год"?


Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- и с какого бодуна вы обозвали ваш мерянский Ростов Руской землей?
Я назвал? !! Не я, а Нестор! Нестор пишет что Ростов в числе Руских городов.




Далее в 988 году Владимир раздал СВОИ земли сыновьям. Владимир владел Русью? Да! Других земель кроме РУСКИХ у Владимира не было.
И не вспоминайте про мифические"колонии" - у Янина написано ясно - земли Ростова это РУСЬ.



В Густынской летописи(Черниговщина) написано более конкретно - РУСКАЯ земля. Еще НИКТО из историков не написал, что в Густынской летописи указана НЕ Руская земля. Никто!
Другой земли, кроме Руской, у Владимира не было.






Сообщение добавлено в 31.05.2019 00:04

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
по поводу фейкового титула "Новгородского князя" для Олега
Я вам уже несколько раз показывал что и Рюрик и Олег у Нестора - это Новгородские князи, но МГНОВЕННО ЗАБЫВАЕТЕ то, что вам не выгодно.

Все претензии к Нестору, это Нестор виноват:



Сообщение добавлено в 01:35

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Вас сто раз тыкали носом в ее локализацию в ПВЛ. Еще раз вам это сделать? Насонов, Рыбаков и Робертсон, анализируя текст ПВЛ, пришли к однозначному выводу:
Вы опять выдрали кусок не прочитав книгу. Читайте Рыбакова внимательно:

Цитата:
Для определения пределов Русской земли в узком смысле, в смысле только Южной Руси, мы используем, во-первых, метод исключения, т. е. перечислим те области, которые не входили в состав Южной Руси, а во-вторых - прямые указания летописи на принадлежность к собственно Руси

Русские области и города, не входившие в понятие «Русь» в узком смысле:
Далее:
Цитата:
Как бы предугадывая, что Северо-Восточной Руси будет суждено служить связующим звеном между домонгольским периодом русской истории и всей последующей историей Московской Руси,...

В XI в., когда Поволжье и Ока входили в состав Киевской Руси,...
Но самое главное: ни Рыбаков ни Насонов не написали, что Киев украинский
Вы считаете, что Рыбаков и Насонов побоялись коммуняк? Побоялись вместе с Кембриджем и Оксфордом?
.
.
__________________
.....
Согласно книгам историков из университетов Кембриджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Последний раз редактировалось в 00:53.
Кайзер вне форума  
Старый 31.05.2019, 06:56   #1797
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ледачий Посмотреть сообщение
Украинцы? Так и я про то.Стыдоба. А были то , ого-го! ( Смотри ниже)
- меньше внимания на вывески обращайте, товарищ. И больше вникайте в суть

Цитата:
Сообщение от Ледачий Посмотреть сообщение
Как завоевала? ИСКОННО украинские земли?
- я говорил об этнических землях. Исконные, как правило, по площади меньше.

Скажем, у соседей они раз в 20 меньше территории РФ. У нас это - около трети Украины. Вам если что еще непонятно - спрашивайте, не стесняйтесь. Я давно уже привык разъяснять аудитории моцковского радио даже самые элементарные вопросы

Сообщение добавлено в 07:56

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Я лишь ЦИТИРУЮ летописи.
Вы запрещаете мне ЦИТИРОВАТЬ летописи, в которых упоминается Новгород до 10 века?
- до 10 века никаких летопиисей в этих краях не существовало. И письменности тоже. Так что упоминание Новгорода до 10 века делал не очевидец, а летописец, живший как минимум лет через полтораста-двести от тех событий. И самое важное - он не имел абсолютно никаких письменных свидетельств по 9 веку из-за остутствия письменности во всех тех краях. Не было, насколько я знаю, письма и у варягов того времени. А позднее если что они и вели - так это поэтические саги, а вовсе не хроники и летописи

Поэтому к сведениям ПВЛ как минимум до 10 века следует относиться с очень большой оглядкой. По Новгороду все данные по его длительным и основательным раскопкам не позволяют отнести датировку основания города ранее второй трети 10 века.

Никто из археологов не нашел в слоях до 10 века абсолютно ничего, что свидетельствовало бы о наличии хотя бы какого-то поселения того времени на его месте. Я не видел ни одной фразы о подобных находках в их трудах

Так что дурочку здесь не стройте, Кайзер. И вы не только летописи цитируете, а и настаиваете, что Новгород в 9 веке уже был. А это на фоне известных нам фактов - ересь. Как и ряд других сведений той же ПВЛ, например. У Рюрика не было братьев. В летописи дом и дружина переведены со скандинавского как личные имена - как некий Трувор и Синеус. Вы и здесь будете упираться? Там в давней, не-летописной части множество глюков. И об этом не знают только профаны вроде вас

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Кто виноват, что в летописях НЕТ слова "Городище" которое выложил Янин в 20 веке?
НИКТО из историков не использует слово "Городище".
- вы больше читайте труды историков и меньше копипейсте их, не вникая в текст. И тогда, может быть, перестанете озвучивать глупости вроде этой

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Скажите как вы могли бы разрешить мне называть Новгород не существующий: Городищем?
- а с какого бодуна вам это разрешать, если варяжское поселение под условным названием Городище и словено-чудско-балтский Новгород - это два отдельных поселения, основанных в разное время на разных местах совершено разными этносами и отстоящих друг от друга на несколько километров?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
То есть я должен написать вместо "Рюрику же кнѧжѧщю в Новѣгородѣ " - Рюрик сидел в [COLOR="blue"]Городище?
- можете спокойно пересказывать легендарную часть ПВЛ - со всеми ее глюками. Начните с Сима, Хама и Яфета, с путешествия апостола Андрея по Днепру и с Дуная как якобы праславянской территории итд итп.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Или] "и сѣде Ѡлегъ . кнѧжа в Кыєвѣ . ..... оустави Варѧгом̑ дань даӕти . ѿ Новагорода . т҃ . гри̑венъ на лѣт̑ ." - дань даяти Городищу 2000 гривен в год"?
- такие детали в той части ПВЛ дают больше шансов, что летописец приводит уже не легенду, а пересказывает какие-то реальные события, дошедшие до него по устной памяти. Вам бы осилить на досуге раздел историографии, именуемый ИСТОЧНИКОВЕДЕНИЕ

Я надеюсь, после этого вы начнете понимать разницу между летописной частью ПВЛ и той, что летописец пишет, по его собственным словам, как повесть

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Я назвал? !! Не я, а Нестор! Нестор пишет что Ростов в числе Руских городов.
- непомерное возбуждение у русаков по поводу незатейливого созвучия летописного термина русьский (роусьский, руський), относящихся к так называемой "киевской" Руси или к варягам - и позднейшего эпитета у россиян - русский, русские применительно к великороссам и России, как я вижу, носит хронический характер и не излечимо.

Болейте дальше.

Румыны в свое время из-за созвучия названия своего этнонима и титула страны, а также из близости румынского языка к вульгарной латыни тоже приходили в большое возбуждение и кричали, что Румыния - это прямой наследник античного Рима. Но у них этот был приступ, а не хроническое воспаление головного мозга, как у вас, и со временем он у них вылечился.

А с вами я ничего поделать не смогу. Украинцы, как и соседи-поляки, совершенно корректно дифференцируют два термина - руський (ruski) как относящийся к Руси или средневековой Украине - и російські (Rosyjski) как относящийся к русакам и к России. Поэтому никакой терапии им не требуется вообще

У вас эта болячка - не только хроническая, но и носит сакральные черты. Доходило до полного абсурда. У некоторых ваших маститых историков жители нашей Руси вообще назывались россиянами.

А Лихачев в своем весьма популярном переводе ПВЛ на русский язык без оглядки перевел русина в его тексте (в частности, в договоре Руси с греками) в русского.

Без комментариев

Все ваши остальные рассуждения по поводу созвучия двух этих понятий и терминов в русском языке я не комментирую. Я не психопатолог и более того - не вижу никаких признаков у этих наших соседей для излечения

Могу лишь озвучить небольшой анамнез.

Россияне пришли в перманентный восторг от легенды о событиях 9 века, изложенных автором, жившим через два с половиной столетия после них и не имевших под рукой никаких документов ранее 10 века. То есть пользовавшегося исключительно устными преданиями и пересказами весьма давних лет.

Русаки свято поверили легенде Нестора, что кому-то взбрело в голову самим позвать себе на шею драчливых викингов (варягов). И это при том, что народы Европы относились к ним, как к Божьей каре, и не знали, как сдыхаться от засилья этих незваных визитеров. Агрессивных и беспощадных. И я не знаю ни одного реального примера, чтобы викингов (варягов) хоть кто-то где-то добровольно позвал себе в правители. Они прируливали сами, и насаждали свою власть без малейших сантиментов - будь то территория Англии, Франции, Сардинии - или Восточной Европы. Они были завоевателями, а не менеджерами по вызову, ребятки

Можем отнести этот русский восторг разве что к извечному вашему мазохизму.

Варяги основали на самой западной кромке будущей территории России несколько факторий и драли там с местных племен ясак - в основном в виде меховых шкурок, популярных на рынках Европы.

Очевидно, со временем число пушных зверюшек в округе поуменьшилось, как и в других местах после затяжной активной охоты. И притягательность Приильменья для варягов стала меньшей на фоне доходов от торговли на пути из варяг в греки, да и гораздо более обильной дани из южных краев. Напомню, что тот путь шел двумя путями - через Приилменье и через Рижский залив (район Лиепаи?), и две ветки сходились на Днепре там, где у варягов было большое Гнездовское поселение, чье давнее имя до нас не дошло. Поэтому Городище и познейший Новгород сидели лишь на меньшей по нагрузке ветки пути из варяг в греки.

Кстати, в 10 верстах от него появится город Смоленск. Насчет его ранней принадлежности дискутируйте не с нами, а с беларусами. Возможно, Гнездово и звалось у позднейших летописцев тогдашним Смоленском. Сейчас об этом трудно судить

Назвать драние ясака с туземцев княжением можно было бы, но беда в том, что никаких сведений о статусе сидения варягов в Приильменье до нас не дошло. И будь оно княжением - якобы князи не слиняли бы с такой легкостью с Приильменья, где они не особо-то и закрепились (полтора городка их никого не впечатляют). И не уплыли бы на 1000 верст на юг. Совсем в другие края, куда более богатые и густо заселенные

О чем говорить - если построенный в следующем веке уже местными кадрами Новгород до 14 века вообще не имел внешних стен и долго представлял собой три разноэтничных поселка, плохо связанных друг с другом. По сути это был чисто торговый центр, где делами заправляли купцы и промышленники, занятые меховым бизнесом на обширной северной территории

А над ними сидел варяжский погоняла - его уже присылало киевское начальство. Ибо там действительно есть признаки начала реального княжения, а потом и - государственности.

А что в наших краях? Там, судя по многочисленным археологическим данным и по словам Баварского географа 9 века, кипела жизнь. Плотность населения была в десятки раз выше, чем в Приильменье, а количество городов, по БГ - в СОТНИ раз выше. Климат был другим, а почва на фоне Приильменья - просто райская для землепашца. К тому же наш край заселяли достаточно однородные по этничности славянские племена - а не представители трех совершенно разных больших этнокультурных групп - славян, угрофиннов и балтов, как в тех местах, откуда перед этим слиняли варяги

Государство Русь появляется на территории Украины. Государство, а не мифическое княжение с непонятной атрибутикой. И появляется оно в 10 веке, а не в 9. Это государство основательно задокументировано и своими собственными, и иностранными источниками того времени

Основу титульного этноса государства - руси - составляют славяне-автохтоны из бывших местных племен - полян (руси), древлян и северян, а позднее - и волынян с галичанами. Ранние славянские племена - тиверцы и уличи, жившие на юге, под давлением кочевников отошли на север и слились с волынянами и древлянами и непосредственно в генезе руси уже не участвовали

Их культурный и цивилизационный статус был достаточно высоким, что заставить властителей-варягов локализоваться, перейти на местную мову и принять славянские имена. И уже во втором-третьем поколении Рюриковичи мало отличались от местных жителей по языку и традициям.

А что на севере? Там начинается собственный этнокультурный процесс, который приведет - под властью Киева - к появлению собственного этноса. Новгородцев. Его дала метисация автохтонных словен, финнов и балтов. А киевская власть сделала из словен что-то вроде фольскдойчей, так как они говорили на языке, схожем с языком властителя-руси. К тому же русь принесла туда письменость, и она была славянской

Я думаю, только поэтому новгородцы стали славяноязычным народом - при том, что чудь играла в Новгороде видную роль даже в последующие века (Янин и др). Помимо прочего, после Батыева погрома краев к востоку и югу от Новгорода в нем прослеживается небывалое обилие шумящих подвесок, характерного признака финно-угров

Новгород полностью обособится в 12 веке от Руси и образует свое государство. Новгородскую республику. Она будет сметена Московией в 15 веке, а в 16 веке она устроит новгородцам настоящий геноцид, и этот этнос практически исчезнет как таковой

Какое отношение имеет наша киевская государтсвенность или Новгородская республика к эволюции российского государства - мне абсолютно непрозрачно

И какое отношение новгородцы 11-12 века имеют к этносу русские, который не имел никаких шансов сформироваться ранее 12 века, и это произошло почти в тысяче верст к востоку от Приильменья, в Волго-Окском междуречье, которое по этничности существенно отличалось от Приильменья, так как до этого было чисто финноуорским.

Возможно, новгородцы стали бы в конце концов русскими, если бы русские их не перерезали и не перетопили. Русскими стали те недорезанные новгородцы, которых Московия депортировала к свои края и расселила там и сям. А взамен завезла в Новгород свою лимиту

К историческим легендам вроде "тысячелетия России" я отношусь с должным юмором. Как и ко всем попыткам россиян натянуть варягов, Русь и вольный Новгород на глобус российской державы
т

Ребятки, Киев - в Украине. И русь - это ранний украинский этнос. И нет абсолютно никаких этнографических, исторических и прочих аргументов, чтобы убедительно доказывать, что это не так.

Русь - не ваша ранняя держава, а наша. Привыкайте к этим постулатам. У вас было 30 лет, чтобы понять, что старая мулька уже не работает. Мы вместе с Киевом, Чергигвом, Переяславом и этносом русь уже - не в Российской империи и не в сколоченном Россией железом и кровью СССР, чтобы глотать вашу туфту про русскость державы Русь и варягов как первых правителей ранней России

Для Новгорода Россия - не продолжатель, а гробовщик. И это тоже - исторический факт. Дискутировать с Кайзером, которому очень зудит обосновать недоказуемое и уверить нас, что вся ПВЛ, что не считала Русью или Русьской землей ни Новгород 10-12 века, ни все Волго-окское междуречье - якобы нагло соврала - я далее не буду. Об этих вещах летописцы писали, как очевидцы.

И раз они жили в самой Руси, в Киеве или Переяславе, и не видели в Залесье или в Новгороде никакой Руси - значит он не были Русью. Они при этом - живые свидетели и очевидцы, а не интерпретаторы легенд 9 века.

Я не люблю невменяемых оппонентов. И не думаю. что главный их аргумент - банальное созвучие слова русьский - и нынешнего - русский - кого-то всерьез убедят о том, что Русь с ее русьским и с этносом русь - и Россия с русским и русскими - это одно и то же

Это, как говорят одесситы - две большие разницы. Держите матушку-историю как можно дальше от своих завлекательных мифов и грез. Так будет лучше для истории - и для вас

Последний раз редактировалось в 07:43.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Старый 31.05.2019, 08:09   #1798
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайзер
То есть я должен написать вместо "Рюрику же кнѧжѧщю в Новѣгородѣ " - Рюрик сидел в [COLOR="blue"]Городище?
- можете спокойно пересказывать легендарную часть ПВЛ - со всеми ее глюками. Начните с Сима, Хама и Яфета, с путешествия апостола Андрея по Днепру и с Дуная как якобы праславянской территории итд итп.
Спасибо! Вы разрешаете мне ЦИТИРОВАТЬ летописи , в которых используется термин "Новгород". Это логично , ибо ВСЕ историки используют термин Новгород, а не Городище.

Вы, кстати, тоже называете мерянское Сарское Городище Ростовом только потому, что ТАК писал Нестор в 12 веке. Ростов основали СЛАВЯНСКИЕ колонизаторы рядом с мерянским Сарским Городищем.

Сообщение добавлено в 08:46

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
непомерное возбуждение у русаков по поводу незатейливого созвучия летописного термина русьский (роусьский, руський), относящихся к так называемой "киевской" Руси или к варягам - и позднейшего эпитета у россиян - русский, русские применительно к великороссам и России, как я вижу, носит хронический характер и не излечимо.
Не только русские "возбудились" по поводу термина "русьский, РУСЪСКИЙ (роусьский, руський), но и Кембридж, Оксфорд и Гарвард.

В Англии в течении 400 лет пишут, что Россия из Руси из Киева.( Сканы уже показаывал, но толку НОЛЬ) В Германии тоже пишут, что Россия из Руси из Киева..(показать сканы?) В Польше то же самое.

Заметьте, что слова "руСЪСкий" и "руСЬСКЫ" начертано в Киеве в соборе Святой Софии. Может покажете там мову?





Вы тут пишете свою ЛИЧНУЮ версию историю Руси, основанную всего-лишь на нескольких выдраных из НАШИХ РУССКИХ летописей цитат 12 века про "поездки в Русь", но совершенно не признаете другие цитаты того же 12 века, где ясно показано, что Новгород, Суздаль и Ростов это Русь.

/|\ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, ЧТО НОВГОРОД ЭТО РУСЬ ТУТ /|\




Как показывают ФАКТЫ 12 века : и Новгород и Ростов - это Русь.
А вот про то, что Русь древне-украинская в летописях нет даже намека, нет ни слова.



Сообщение добавлено в 09:09

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Ребятки, Киев - в Украине. И русь - это ранний украинский этнос. И нет абсолютно никаких этнографических, исторических и прочих аргументов, чтобы убедительно доказывать, что это не так.
Киев в Украине, а Стамбул(Константинополь) в Турции. Вывод: Стамбул столица Византии.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И русь - это ранний украинский этнос.
РУСЬЮ названы Словене Новгорода под 882 г, а Поляне только в начале 12 века.

Поляне в начале 12 века не оставили НИ слова на древней мове на стенах Святой Софии., оставили только слова древнерусского языка. Но вы можете считать их украинцами, я же не спорю. То таке.

Поляне(которых вы почему-то считаете украинцами) на монетах Владимира, Святополка и Ярослава чеканили РУССКИЕ слова "СЕРЕБРО", "НА СТОЛЕ" и "ЯРОСЛАВЛЕ"(ЯрослаВОВО-ЯрослаВА сребро). Почему не "СРIБЛО" и не "НА СТОЛI" и не "ЯРОСЛАВА СРIБЛО"?

Покажите мову в Киеве. Не можете .И никто не может.

Кембридж, Оксофрд и Гарвард пишут, что Древний Киев это история России. Видимо в Англии и США не правильно пишут про Историю Руси. Да еще и учат ей сотни тысяч студентов на протяжении 300 лет в Англии и 150 лет в США.
__________________
.....
Согласно книгам историков из университетов Кембриджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Старый 31.05.2019, 08:18   #1799
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Вы опять выдрали кусок не прочитав книгу. Читайте Рыбакова внимательно:
- а зачем? Рыбаков с Насоновым и прочими, как-никак - советские историки. И трудились они под мощным прессом партии и правительства, получали казенный оклад и казенные премии - и все их бытие прямо зависело от того, насколько лояльными к генеральной линии партии они были в своих трудах и высказываниях

Если бы кто-то из них вякнул про украинский Киев или хотя бы о том, что летописная Русь или Руськая земля как минимум на 99 процентов лежали на территории УССР (а так оно и было) - то их благосостояние, доходы и карьеры очень быстро стали бы меняться в нехорошую сторону

Даже не сомневайтесь. И они были настолько лояльными, насколько это возможно, чтобы их коллеги не стали в них тыкать пальцами и смеяться с них. Как-никак - а имела место постоянная коллизция между лояльностью большинства советских ученых идеям партии и правительства (и традиционному московскому официозу в идеологии и истории) - и их научной честью. И им каждый раз приходилось выбирать между тем и другим. И втыкать в свои труды цитатки из Марска, Энгельса, Ленина и Сталина. И нередко ругать буржуазных ученых или не менее буржуазных националистов, особенно украинских.

Позже всей этой верноподданической поливы в трудах ваших историков стало меньше, но она никуда не ушла даже в нынешней России. А идеологическая клюква в российской историографии при Путине расцвела новым цветом

Поэтому упомянутые вами советские историки, обнаружив в ПВЛ очень нехорошие для России вещи (отсутствие Руси и Руской земли на ее территории в ПВЛ и позднейших летописях 12 века) - тут же засучили ножками, стали писать про Русь в узком смысле этого слова и прочую неисторическую хрень

И это при том, что в ПВЛ итд никакого узкого и широкого смысла слова не было. Летописцы четко разделяли Русь или Руськую землю - и то, что Русью не было. Все остальное про Русь в широком смысле - трюки советских историков

И где они анализируют ПВЛ и выкладывают вереницу цитат из нее - я им верю. А вот их кунштюкам про узкую и широкую Русь - тут пусть им верят бывшие замполиты.

Это касается и любого другого советского историка. Некоторые из них - скажем, Янин или Горюнова - не очень боялись идти вразрез с генеральной линией, хотя и избегали слишком резких формулировок и пытались плавно обходить острые углы фактов. Правда, поздний Янин, похоже, сместился так или иначе к традиционной кривой тропе

Другие были честными вначале, а лояльными - потом (Рыбаков, например). Третьи были скользкими и лояльными с самого начала - могу назвать в качестве примера нашего Толочко

В любом случае у советских и ваших историков можно при желании найти факты и выводы или даже какие-то работы целиком, где они пишут, как историки без особой оглядки на Кремль. У одних этого много, у других - чуть-чуть.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Но самое главное: ни Рыбаков ни Насонов не написали, что Киев украинский
Вы считаете, что Рыбаков и Насонов побоялись коммуняк?
- при чем тут боялись? Коммуняки давали им кормушку. Платили казенные деньги. Других у тех и не было. Очень простая и эффективная форма зависимости

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Побоялись вместе с Кембриджем и Оксфордом?
- Кембридж и Оксфорд весьма долго звали Россию Московией. И помещали ее за пределами цивилизованного мира. Потом они впечатлились в короткую эпоху российского ренессанса. А выделять Украину из России до 1991 им не было особого резона - как мы очень редко выделяем в Великобритании Англию от Уэльса или Шотландии

А после 1991 - Украина долго находилась под русским колпаком - и англичане при своем традиционном консерватизме лишь сейчас начинают понимать, что историю России и Украины есть резон разделить, хотя не особо в этом деле торопятся. Вопрос времени, как вы догадываетесь. Первые ростки прозрения на Западе уже налицо. Мы тоже не спешим.

У нас проблемы не только в Руси. У нас еще и проблема - с русскими танками в Украине - и с русским оккупантом в нашем Крыму

Последний раз редактировалось в 08:34.
VoxPopuli вне форума  
Старый 31.05.2019, 08:55   #1800
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Рыбаков с Насоновым и прочими, как-никак - советские историки. И трудились они под мощным прессом партии и правительства, получали казенный оклад и казенные премии - и все их бытие прямо зависело от того, насколько лояльными к генеральной линии партии они были в своих трудах и высказываниях
Логика потрясающая!! Рыбаков и Насонов "под мощным прессом партии и правительства" начертили карту Руси(которую вы приняли за отдельно государство).
Где логика ??!!!! В одной и той же книжке: тут "под прессом", а тут не "под прессом". Вы о чем? Чушь несусветная!

А в Кембридже, Оксфорде и Гарварде тоже находились "под мощным прессом партии и правительства"??!!!!

Англия веками писавшая, что Россия - это "RUSSIA", а ее жители это "RUSSIANS", и чо история России это Киев и Русь тоже находились "под мощным прессом партии и правительства"??!!!!

А историки Гарварда в США тож находились "под мощным прессом партии и правительства"??!!!!

Сообщение добавлено в 09:37

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- Кембридж и Оксфорд весьма долго звали Россию Московией
Московией и Россией называли одновременно ибо это ОДНО и то же. это знает весь цивилизованный мир.

Термин "Московия" - VULGO - просторечие, простонародное, ВУЛЬГАРНОЕ












В Истории королевы Англии Елизаветы в 17 век Россия "RUSSIA", а ее жители это "RUSSIANS"

Сообщение добавлено в 09:53

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
и англичане при своем традиционном консерватизме лишь сейчас начинают понимать, что историю России и Украины есть резон разделить, хотя не особо в этом деле торопятся. Вопрос времени, как вы догадываетесь.
Покажите, где это они "сейчас начинают понимать". Ваши фантази не имеют границ.

Вам очень хочется, чтобы Англия ПЕРЕПИСАЛА историю России и Руси? Но этого не будет, даже не мечтайте о такой тупости со стороны Англии.

Настойчивые и пытливые Англичане как минимум 150 лет старательно изучали НАШИ РУССКИЕ летописи поэтому и учат студентов тому, что корни России в Киеве и Руси. Поймите, это Англия и там не ПЕРЕПИСЫВАЮТ историю как в одной известной стране, в Англии УМНЫЕ ученые и любую ошибку сразу же оглашают.

Представляю себе желанную вами ПЕРЕПИСКУ истории Руси в Кембридже и Оксфорде:
"ВСЕ НАШИ ИСТОРИКИ 150 ЛЕТ ВРАЛИ ОШИБАЛИСЬ, ЧТО РОССИЯ ЭТО РУСЬ, НЕТ РУСЬ - ЭТО УКРАИНА. В КЕМБРИДЖЕ И ОКСФОРДЕ ЗА 150 ЛЕТ НЕ НАШЕЛСЯ НИ ОДИН УМНЫЙ ИСТОРИК, КОТОРЫЙ БЫ ДОКАЗАЛ, ЧТО РУСЬ ЭТО УКРАИНА. ЗНАЧИТ, ВСЕ КНИГИ КЕМБРИДЖА И ОКСФОРДА ПРО РОССИЮ-РУСЬ В МУСОР!"

Можете представить себе такую дикость в Англии и США?

Сообщение добавлено в 09:55

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Первые ростки прозрения на Западе уже налицо.
Покажите эти "ростки прозрения". Уверен на 100%, что это ваши очередные выдумки и хотелки(не использую слово "брехня").

На Западе слишком хорошо изучили историю Руси, чтоб ее ПЕРЕПИСЫВАТЬ. С какой стати? Нет фактов, нет аргументов.
__________________
.....
Согласно книгам историков из университетов Кембриджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Последний раз редактировалось в 09:16.
Кайзер вне форума  
Закрытая тема




Метки
история

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Английский язык
Поделитесь рецептами эффективных курсов занятия англисйкого дома! Сейчас нет времени и возможности входить в языковую школу. В прошлом году ходил, но...
Jimmy Tulpan
Тещин Язык
Помогите, плиз. Мне подарили этот цветочек, а я никогда не ухаживал за растениями. Он немного повявший и кончики его листиков просто отмирают. Как...
Александр
Про русский язык
Про русский язык, а также лично мое место на корабле современности Яна Дубинянская http://yusta-ya.livejournal.com/217613.html Критик...
ДД
тягныбок "Государственный язык в Украине - русский язык"
http://youtu.be/60O4ldB2VqI Тягныбок: Если хочешь быть офицером, работать в прокуратуре, суде - будь добр, знай единственный государственный язык...
Rouslan
Доисторическая змея в древней церкви Турции
Читаю разные новости, удивляюсь. Тысячу лет (ну это я к примеру, может чуть больше-меньше), значит, ходили всякие монахи по монастырю Дейрульзафаран...
Така



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.