Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 06.02.2021, 10:32   #1
Сообщений: 30
Очки репутации: 1,844
Доп. информация
По умолчанию Территория Руси

Тут спорят про территорию Руси. Ответ на этот вопрос можно прочитать на сайте "IЗБОРНИК", где опубликована часть книги Насонова "Русская земля" и образование территории древнерусского государства".

Цитата:
Территориальные пределы древнейшей летописной «Русской земли» (или «Руси», понимаемой в территориальном смысле) восстанавливаются приблизительно. «Русская земля» лежит по обеим сторонам Днепра: «и раздЂлиста по ДнЂпръ Русьскую землю: Ярославъ прия сю сторону, а Мьстиславъ ону», причем Мстислав сидел в Чернигове и раньше, как видно из известия под 1024 г., и хотел сделать Чернигов центром «Русской земли». Черниговщина называлась «Русью» и в Киеве в XII в., как видно из рассказа Ипатьевской летописи под 1147 г.: «прибЂгоша из Руси дЂцкы, и повЂдаша ему Володимира в ЧерниговЂ, а Изяслава у СтародубЂ»; Черниговщина называлась «Русью» и на северо-востоке (Лавр, л., 1175 г.) и в Новгороде (Новг. 1-я л., 1180 г.). Равным образом «Русью» называли и Переяславль-Русский как на юге (Ипат. л., 1178 г.), так и на северо-востоке (Лавр. л., 1195 г.) и в Новгороде (Новг. 1-я л., 1132 г.). Новгород не называли ни «Русью», ни «Русской землей» на юге (Ипат. л., 1141 и 1178 гг.), а также, как явствует из Новгородской 1-й летописи, и в самом Новгороде. Ростово-Суздальская земля, а равно и Рязань, также противопоставляются «Руси» и в южной летописи и в северо-восточной (Ипат. л., 1154, 1175, 1177 гг., Лавр. л., 1175 г. и др.); Смоленск не считали ни «Русью», как видно из сообщения Ипатьевской летописи под 1155 и 1197 гг., ни «Русской землей» (Ипат. л., 1174 г.). В Лаврентьевской летописи под 1202 г. противопоставляются «Русской земле» Галич и Владимир-Волынский, а в Ипатьевской под 1174 г. — Берлад. Равным образом не считали, что Полоцкая «область» входит в состав «Русской земли», как показывает Ипатьевская летопись под 1140 г. Но всего интереснее, что к «Руси», к «Русской земле» не причисляли землю древлян, Деревскую землю с их г. Овручем, на что имеем прямое указание в летописи под 1193 г., а также и Неринск на верхней Оке, в земле вятичей (Ипат. л., 1147 г.).
Цитата:
В Среднем Поднепровье в составе Киевского государства сложились три феодальных «полугосударства»-княжества: Киевское, Черниговское и Переяславское. Как большинство «полугосударств» древней Руси, Киевское княжество-«область» выросло из племенной земли, из земли полян; но «область» эта, какой мы знаем ее в XI — XII вв., выросла не непосредственно из племенной земли, из земли полян.
В Поднепровье и была Русь.
Dixi вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 06.02.2021, 20:20   #2
Сообщений: 13,200
Очки репутации: 90,688
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Насонова, как и любого другого советского историка трудно упрекнуть в отклонении от правящей линии партии и кремлевских исторических постулатов. Но и врать напропалую о локализации Руси и Руской земли он не мог. Раз уж ты взялся ее локализовать по летописному своду - любой его коллега мог открыть ПВЛ или позднейшие летописи 12 века и опровергнуть попытку приписать к Руси Волго-окское междуречье и другие земли ранней Раши. При этом Русь и Руская земля были в давнее время синонимами - ибо земля = страна

Что же делать? С одной стороны очевидно, что ни Волго-окское междуречье, ни новгородские земли, как и ряд других российских территорий в то время не причислялись к Руси и Руской земле. По летописным текстам ни одна территория Раши не причислялась к Руси и Руской земли. То есть ранняя Раша по сути не числилась Русью и не отождествлялась с ней во времена Нестора и до батыева нашествия. А монгольское вторжение поставило на этой державе крест.

Но прямо так и заявить было весьма рискованным для совесткого научного работника, получающего и казенное жалованье, и все льготы, и квартиру из рук партийного руководства или по согласованию с ним

Поэтому Насонов провел нехитрый трюк. Он стал живописать Русь по летописи, но обозначил эту совершенно определенную локализацию как Русь и Рускую землю в узком смысле этого слова.

А-де в широком смысле этого слова в Русь входили и земли Раши.

Был ли широкий и узкий смысл слова Русь или Руской земли в 11-12 веке - когда писалась ПВЛ? Безусловно нет. В летописных текстах вы не найдете двух значений этого слова и узкой и широкой локализации. Русь в широком смысле этого слова - это чистейшей воды московская деза и незатейливый кунштюк

Но жить-то хочется. Как-никак, а все у советского историка - как и всей советской интеллигенции - по воле начальства. Что-то ляпнешь не то - и расхлебывый последствия. Но Украина - никак не совок, и мы не связаны уже три десятка лет московскими залипухами. Поэтому никаких русей в широком смысле слова не было и не должно быть

Русь с момента появления реального государства с таким официальным названием - это страна в нашем Среднем Поднепровье со столицей в нашем Киеве. А то, что в разное время ее владения могли в десятки раз превышать эту территорию - так то уже была не Русь. То были по сути иноземные владения правящего дома Рюриковичей, населеннные разными племенами и народами

И прошло время - и на землях этих владений появились разные страны. А народы и так были разными изначально. Именно так
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.06.2021, 07:35   #3
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
по тексту ПВЛ Русь или Руская земля - это сравнительно небольшой по площади ареал в Среднем Поднепровье на территории Украины, Кайзер. Именно так, и как минимум трое ваших российских историков четко проиллюстрировали это цитатами из ПВЛ, а также позднейших летописей 12 века.
Ты про какую Русь тут брешешь? Про ту Русь, в которой говорили на ДРЕВНЕРУССКОМ языке?


Русская земля - территория, на которой документы писали на ДРЕВНЕРУССКОМ языке. С 15 века там появилась мова - это мнение лингвистов.
Язык был ОДИН ДРЕВНЕРУССКИЙ и в Киеве и в Суздале. Так писал Зализняк и многие другие ученые, в том числе и в Болгарии.

Насонов писал о Русской земле-Руси как о территории ВНУТРИ Руси и называлась она так лишь до конца 12 века.
Насонов писал про то, что писали ЛЕТОПИСИ, а что писали ГРАМОТЫ, т.е. ДОКУМЕНТЫ Руси он не упоминал

Вот факты, что и северная Русь звалась Русью и Новгород.

Новгород РУСКАЯ земля



Новгород РУСЬСКАЯ земля



Киев - ОТЧИНА Андрея Боголюбского
















__________________
.....
Согласно книгам историков из университетов Кембриджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Последний раз редактировалось в 09:03.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 01.06.2021, 08:18   #4
Banned
Сообщений: 13
Очки репутации: 348
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
иноземные владения правящего дома Рюриковичей
Первые Рюриковичи это вообще-то отцы русских князей и царей с 10 века по 1598 год.

Список Рюриковичей:

Игорь (912-945)
Святослав (945-972)
Владимир (980-1015)
Ярослав Мудрый (1019-1054)
Всеволод Ярославич (1077-1093)
Владимир Всеволодович Мономах(1053-1125)
Юрий Владимирович Долгорукий (1190-1157)

Всеволод Юрьевич Большое Гнездо (1173)

Михалко Юрьевич (1171, 1173)

Ярослав Всеволодович 1238-1246

Александр Ярославич Невский 1252-1263

Даниил Александрович Московский 1263-1303

Иван I Данилович Калита 1325-1340

Семеон Иванович Гордый 1340-1353

Иван II Иванович Красный 1353-1359

Дмитрий Иванович Донской 1359-1389

Василий I Дмитриевич 1389-1425

Василий II Васильевич Тёмный 1425-1440

Иван III Васильевич 1440-1505 соправитель Вас. III

сын Василий III Иванович 1505-1533 1479 - 1533

Иван IV Васильевич Грозный

Федор Иванович 1584-1598 последний Рюрикович
Добрыня вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.06.2021, 09:02   #5
Banned
Сообщений: 157
Очки репутации: 994
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
Первые Рюриковичи

Кайзер - Брехло.
Ты не кайзер?
Воссадулин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.06.2021, 13:07   #6
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
мог открыть ПВЛ или позднейшие летописи 12 века и опровергнуть попытку приписать к Руси Волго-окское междуречье и другие земли ранней Раши
В Руси(КИЕв, ЧернИгОв, ПеряеславЛЬ) языком грамот и договоров, т.е. государственным, был ДРЕВНЕРУССКИЙ язык.
"Словарь древнерусского языка XI-XIV вв." ты видел.

Пока не покажешь "Словник староукраїнської мови XI — XIV ст." про Киев даже не заикайся.
__________________
.....
Согласно книгам историков из университетов Кембриджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.06.2021, 13:46   #7
Banned
Сообщений: 157
Очки репутации: 994
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
В Руси

..мокшан не было.


КАЙЗЕР - БРЕХЛО,
Воссадулин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 02.06.2021, 07:47   #8
Сообщений: 13,200
Очки репутации: 90,688
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
Первые Рюриковичи это вообще-то отцы русских князей и царей с 10 века по 1598 год.
- отцом, дедушкой и прадедушкой ваших царей с позднего 13 века и до позднего 15 века был хан Чингиз. Вы звали ханов Орды своими царями, чеканили их имена на своих монетках, и правителей выше их над вами не было, ордынцы мокшанские

Сообщение добавлено в 08:39

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ты про какую Русь тут брешешь? Про ту Русь, в которой говорили на ДРЕВНЕРУССКОМ языке?
- "Древнерусским" с какого-то бодуна русский лингвист Шахматов обозвал в 1894 году язык, на котором разговаривала русь. И вряд ли кто-то сможет выяснить, почему новоиспеченный этнос, осилив славянскую мову, обозвал себя "русскими" с какого-то века, имея в прямых предках мерю, мурому, мещеру, эрзю и мокшу. Славян в том исходном замесе не было и в помине

Сообщение добавлено в 08:47

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Русская земля - территория, на которой документы писали на ДРЕВНЕРУССКОМ языке
- что за странный измышлизм? Территория Руской земли достаточно четко отслеживается по летописным текстам 11-12 века - путем простого отсечения от Руси или Руской земли территорий, которые в летописи противопоставляются им или пишутся с ними через "и".

Русь или Руская земля - это ареал в Среднем Поднепровье с центром в Киеве. Другие крупнейшие города - Чернигов и Переяслав. Точка.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 02.06.2021, 11:28   #9
Аватар для vgik
Сообщений: 53,456
Очки репутации: 471,918
Адрес: ОМБР
Доп. информация
По умолчанию









__________________
Зегниди в ігнорі до відповіді що зробив Зеленський на посаді президента ?
“Гірше ніж москальські воші можуть бути тільки українські гниди”.
vgik вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.06.2021, 11:07   #10
Banned
Сообщений: 13
Очки репутации: 348
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- отцом, дедушкой и прадедушкой ваших царей с позднего 13 века и до позднего 15 века был хан Чингиз.
Факты есть? Отцом, дедушкой и прадедушкой русских князей были киевские Святослав и Владимир, Ярослав и Юрий Долгорукий.

Сообщение добавлено в 12:07

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Русь или Руская земля - это ареал в Среднем Поднепровье с центром в Киеве. Другие крупнейшие города - Чернигов и Переяслав
Не Переяслав, а Русскый ПереяславЛЬ.
И Руская земля, а не Руська. Руська это у вас в Галиции.
Добрыня вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.06.2021, 12:15   #11
Banned
Сообщений: 72
Очки репутации: 734
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
Факты есть? Отцом, дедушкой и прадедушкой русских князей были киевские Святослав и Владимир, Ярослав и Юрий Долгорукий.
Сразу всех? А ты им свечку держал, да?



Кайзер, ты читай иногда, чего пишешь.

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
Не Переяслав, а Русскый ПереяславЛЬ.
И Руская земля, а не Руська. Руська это у вас в Галиции.

Кайзер - брехло.

Сообщение добавлено в 13:15

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
Не Переяслав, а Русскый ПереяславЛЬ.
Это по-мокшански?
Хомо Свидомус вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.06.2021, 12:41   #12
Сообщений: 13,200
Очки репутации: 90,688
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
Факты есть? Отцом, дедушкой и прадедушкой русских князей были киевские Святослав и Владимир, Ярослав и Юрий Долгорукий.
- и что с того? Или у вас в Кацапстане биография ее "царя" и самой Раши - это синонимы?

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
Не Переяслав, а Русскый ПереяславЛЬ.
- еще раз вякните про руССкость нашего Переяслава - и пойдете в бан за посягательство на нарушение украинской конституции, болезный. А хотите использовать давнишнее написание этого топонима - тогда зовите Москову летописным Москов, Владимир - Владимиром-на-Клязьме, а Россию 11-13 века - не Россией, а Залесьем. Или Ростово-Суздальским княжеством. Или на худой конец Великим княжеством Владимирским. А на упоминание России и руССких применительно к тому времени у вас по этой логике должен быть бан.

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
И Руская земля, а не Руська. Руська это у вас в Галиции.
- вот вам повторяемость применения трех эпитетов - русьска, руска и русская - в ПВЛ по Лаврентьевской летописи. Как я уже говорил - самой "кацапской" из всех списков ПВЛ

русьскии 114 п. 6об, 41 (2), 42, 45 (2), 47 (4), 47об, 49об, 50об, 51 (2), 53, 54об, 55, 55об, 56об. (2), 58 (2), 59, 64, 67 (2), 68об, 69об, 71, 72об, 73, 74, 75об. (4), 76 (2), 76об. (2), 86об. (2), 87, 88об. (5), 89 (4), 89об. (2), 93, 94, 95, рускии 1об. (2), 3об, 6об. (2), 7, 8, 10об, 11 (3), 11об. (6), 12об, 13 (4), 13об. (2), 14 (3), 15, 17об, 19, 19об, 20об, 21об, 22 (2), 22об. (2), 25, 38, 86об, 88об, 93, 94 (2), русскии 67об, 89об, 90об, 92об. (2), 93об. (3), 94 (4), 95


По моим беглым подсчетам -

Русьский, русьская (с характерным для мовы сохранением в середине слова мягкого знака от исходного слова русь) - 58 раз

Руский, руска - 48 раз

Русский, русская - 13 раз, то есть немногим более 10%. Совершенно очевидно при такой статистике, что написания рускаЯ, рускиЙ - это отсебятина москальского переписчика ПВЛ. Только так

Кстати, в Галичине жена русина в старых текстах звалась - руска. Отож
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 18.06.2021, 13:07   #13
Banned
Сообщений: 13
Очки репутации: 348
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
вот вам повторяемость применения трех эпитетов - русьска, руска и русская - в ПВЛ по Лаврентьевской летописи.

русьскии 114 п. 6об, 41 (2), 42, 45 (2), 47 (4), 47об, 49об, 50об, 51 (2), 53, 54об, 55, 55об, 56об. (2), 58 (2), 59, 64, 67 (2), 68об, 69об, 71, 72об, 73, 74, 75об. (4), 76 (2), 76об. (2), 86об. (2), 87, 88об. (5), 89 (4), 89об. (2), 93, 94, 95, рускии 1об. (2), 3об, 6об. (2), 7, 8, 10об, 11 (3), 11об. (6), 12об, 13 (4), 13об. (2), 14 (3), 15, 17об, 19, 19об, 20об, 21об, 22 (2), 22об. (2), 25, 38, 86об, 88об, 93, 94 (2),
Ну и где там "руська"?

Сообщение добавлено в 14:03

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
а Россию 11-13 века - не Россией, а Залесьем.
В Руси не было никакого Залесья. И Киев Русь и Суздаль Русь.

Сообщение добавлено в 14:05

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
русьская
Слово "руськая" это уже мовой стало?! А почему не "руська"?
"Слово "руськая" наичистейшее русское слово, т.к. окончание у него руское -ая.

Сообщение добавлено в 14:07

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
нашего Переяслава
Никто не спорит - Пэрэяслав ваш, но в источниках есть только Переяславль. Вот в чем ваша проблема.
Добрыня вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Старый 18.06.2021, 13:51   #14
Banned
Сообщений: 72
Очки репутации: 734
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Добрыня Посмотреть сообщение
Ну и где там "руська"?

Очки купи.
Кайзер -- брехло.
Хомо Свидомус вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.06.2021, 13:55   #15
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Руский, руска - 48 раз
Да-да, старорусское слово "руский" с русской буквой "И", которая дает звук [i], а не Ы как в мове.
А слово "руска" обязательно среди старорусских слов.





Сообщение добавлено в 14:55

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Кстати, в Галичине жена русина в старых текстах звалась - руска. Отож
А при чем тут Галичина, если речь о Поднепровье и его ЯЗЫКЕ?
В Галичне нет летописей на мове 12-14 ст. Даже Галицко-Волынская написана частью на древнерусском языке и частью на староболгарском.
__________________
.....
Согласно книгам историков из университетов Кембриджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
история

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Дзержинск — приграничная территория
Правительство Украины не начисляет в украинский Дзержинск пособия по уходу за детьми. Встревоженные женщины обивают пороги местных инстанций, но...
flak
Будет ли эта территория новым ГДР?
После празднования 9 мая и "11 мая", стало очевидным, что вернуть захваченные территории идеологически не удастся. Война реально может перерасти в...
Akim



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.