|
Сообщений: 11,690
Очки репутации: 79,516
Адрес: Киев
Доп. информация
|
Пол: 
Регистрация: 30.11.2013
Получено "спасибо": 10,547
|
|
|
|
Цитата:
Сообщение от Кайзер
Мои " перлы" это цитаты автора статьи - академика Алешковского. Я, в отличие от тебя, не пишу свое мнение, я всегда выкладываю лишь мнение ученых.
Работа "Происхождение Новгорода" у Янина и Алешковского именно БАЗИРУЕТСЯ на работе Алешковского
|
- базируется? Это как? В тексте "Происхождения" так и сказано - что эта работа базируется на работе Алешковского?
А там случайно не сказано, что она базируется еще и на топорной отсебятине Кайзера, где он пытается переврать содержание работы и тащит туда бездарные домыслы?
При этом и Янин пишет в своей работе о Новгороде о том, что такое Руская земля и где лежали другие земли за ее пределами:
... черниговскому князю принадлежит не только Чернигов с округой внутри Русской земли, но еще и Муром, и Белозерье за ее пределами и, по-видимому, Тмутаракань.
Переяславскому князю помимо Переяславля принадлежат еще Ростов с Суздалем. Таким образом, метрополии внутри Русской земли имеют еще и свои колонии, отделенные от них не только большими, но и не подвластными князю пространствами. В тех же отношениях, в которых находятся Переяславль и Чернигов со своими дальними владениями, находится Киев с Новгородом, где киевские князья держат своих сыновей. [/QUOTE]
Руская земля - или просто летописная Русь - это "метрополия", а с конца 11 века - три метрополии Руси.
А за пределами Руси ряд земель являются де факто ее колониями.
И вы здесь можете через задницу вывернуться - но против этих фактов не попрешь
Цитата:
Сообщение от Кайзер
Даже Насонов и Рыбаков, у которых книги о ДревнеруССком государстве написаны.
|
- можете писать в своем кацапстане о никогда не существовавшем ДревнеРусском государствен хоть до посинения.
Точно так же все Британники могут живописать никогда не существовавшее в природе государство с названием Киевская Русь (Kievan Russia)
В природе существовало лишь одно реальное государство, что титуловало себя Русь - государство в Среднем Поднепровье со столицей в Киеве
Оно имело классическую "имперскую" структуру с метрополией, что и называло Русь, или Руская земля - и "колониями" в ближней и дальней округе, которые она не называла ни Русью, ни Руской землей (эти два слова в те времена были практически синонимами в роли топонимов - и различались лишь тогда, когда русь выступала в летописном тексте в качестве этнонима - как титульный этнос Руси)
- никакого ДревнеРусского государства в природе не существовало. Было государство Русь, возникшее задолго до вылупления на свет первых русаков - и совершенно в другом месте от ареала того вылупления.
Цитата:
Сообщение от Кайзер
Сто раз болезнейший, Ярослав раздал детям именно СВОИ земли, т.е. земли Руси. Чужую землю(не свою) он раздать не мог. Ты можешь раздать земли соседней дачи?
|
- если бы я владел землями на огромном пространстве Восточной Европы, я мог бы раздать потомкам мои земли и в моем собственном регионе - и у черта на куличках. Так и здесь. Русь и Руская земля четко очерчены летописцем в ПВЛ.
Насоновы с рыбаковыми и робертсонами не поленились привязать все упоминания Руси и Руской земли в летописях 11-12 века. И привязать их к карте. Карту их летописной территории здесь сто раз выкладывали
А вы по своей природной тупости, Кайзер, не понимаете существенной разницы между владениями правящего дома - и Русью и Руской землей, где владения ее правящей династии иной раз находились в тысяче верст от Руси
Цитата:
Сообщение от Кайзер
Ты понял теперь что в Русь входили и Ростов и Новгород?
|
- в сотый раз выложить тебе цитаты из летописи, где и Ростово-Суздальщина, и Новгородские земли - это никак не Русь и не Руская земля?
Цитата:
Сообщение от Кайзер
ВСЕ историки ИЗУЧИВ Русские летописи считают, что Русь была огромной страной, а не островком вокруг Киева
|
.
Абсолютно не так. На самом деле когда в мире появилась наука по имени история, и, соответственно, в ней забулькотели историографы - то Московия наложила лапу на земли Руси, или Руской земли. И сделала их частью своего государства. В 18 веке Московское царство переименовалось в Российскую империю, или, в обиходе - в Россию. Под ее каблуком эти земли находились - с небольшими перерывами - до 1991 года
То есть для историков всего мира былая держава Русь была частью России. Но когда ее земли оказались за пределами той державы - возникла коллизия.
И в силу большой консервативности историки еще толком не осознали факт, что Russia и Rus - это никак не синонимы. И что пора перестать называть в солидных трудах Русь (Rus) Россией (Russia). Точнее говоря - первые ласточки уже есть, и термин Rus стал появляться в их трудах. И дело времени, когда эта историческая несуразность из-за созвучия двух топонимов канет в Лету
Цитата:
Сообщение от Кайзер
Все страны мира всегда расширялись за счет присоединения чужих территорий и только Русь "НЕ ХОТЕЛА" расширяться, а оставалась крошечным островком, который якобы имел еще "колонии". 
|
- а не свистите. Great Britain всегда локализовалась на Британских островах на северо-западе Европы. А British Empire занимала огромные территории вне Great Britain. Хотя во-вне этой страны Великобританию нередко зовут Англией - при том, что Англия - лишь часть Великобритании, наряду с Уэльсом, Шотландией и Северной Ирландией.
Это обычная практика - экстраполировать топоним на гораздо большую территорию, чем та, где он де-факто локализуется
Цитата:
Сообщение от Кайзер
У тебя Новгород, из которого пришли ПЕРВЫЕ Князья Киева - Новгородский князь Олег и Игорь, это ИНОСТРАННАЯ территория?!
|
- Существование Новгорода до 10 века - это не более чем легенда летописца начала 12 века. Отсутствие города на месте Новгорода - и города с таким названием вообще до 10 века - это однозначный вывод российских археологов, что перекопали Великий Новгород вдоль и поперек.
Вы с вашей неспособностью вникать в суть научных исследований так и не уразумели сей элементарный факт. Как и то, что Нестор не был летописцем 10 века - ибо летописец - это тот, кто фиксирует события, что происходили при его жизни или, в лучшем случае - те, которые он может фиксировать со слов многих очевидцев. А если эти события происходили за 2-3 века до его рождения а тем паче - в дописьменную эпоху тех мест, где он жил - то этот летописец - или просто пересказчик каких-то устных преданий - или тот, кто слагает или пересказывает мифы о былых годах
Именно так. То, что Нестор изрядно домыслил, а то и переврал дошедшую до него информацию так называемой Начальной летописи - стало предметом исследования целого ряда историков - российских в том числе
Вот у Горского об этом - и о приписке Руси к Новгороду, то есть вставке Нестора. Это авторитетный российский историк-медиевист
https://statehistory.ru/books/Anton-...kogo-tsarstva/
Цитата:
... в Новгородской I летописи, ДОНЕСШЕЙ ТЕКСТ НАЧАЛЬНОГО СВОДА КОНЦА XI в., текст выглядит иначе – в нем отсутствуют выделенные выше курсивом места, упоминающие Русь:
...
С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕКСТОЛОГИИ ОЧЕВИДНО, ЧТО ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ ВАРЯГОВ С РУСЬЮ В «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ» ЯВЛЯЕТСЯ ВСТАВКОЙ (это установил еще в начале XX в. А. А. Шахматов): за такой вывод говорят и общее направление связи Начального свода и «Повести» (первый был использован во второй, а не наоборот) и сопоставление конкретных отрывков – ФРАГМЕНТ О РУСИ ЯВЛЯЕТСЯ ОТСТУПЛЕНИЕМ, РАЗРЫВАЮЩИМ СВЯЗНЫЙ ТЕКСТ НАЧАЛЬНОГО СВОДА.
|
Цитата:
Сообщение от Кайзер
Новгород, из которого пришел ОСНОВАТЕЛЬ Руси - Новгородский князь Олег, у тебя ИНОСТРАННАЯ территория?!!!
|
- странные странности - это в твоей воспаленной голове, Кайзер
Иностранным что-то может стать лишь после появления страны, сиречь державы. А в Приильменье в 9 веке не было никакого государства. Государство в Новгороде появилось впервые в 12 веке. И звалось оно вовсе не Русью, а Новгородской республикой. В 9 веке Новгорода не существовало - эти земли были под контролем пришлых варягов, сидевших в нескольких верстах от того места, где в следущем веке появится Новгород - в своем так называемом Городище
Новгород, в отличие от Городища, варяжским не был. Это был местных продукт, и возник он после того, как все или почти все варяги перебрались оттуда в Киев. И в связи с ослаблением их доминанты местные племена и народцы построили город Новгород, что тут же попал под диктат Руси. Если хотите - под колониальный диктат. Великий князь киевский присылал туда наместником одного из своих сыновей
И тому довольно непросто было держать там контроль - ибо Новгородщина - это были разноплеменные земли со слабой централизацией и местным разноплеменым боярством, которое весьма непросто было держать за хвост
Вам, Казер, с вашим глубоким недомыслием и неспособностью уразуметь, что такое была Руси и насколько радикально отличалась она от позднейшей вашей Московии - стопроцентного ордынского продукта - лучше бы здесь молчать и слушать - а не лезть со своими весьма вольными интерпретациями научных трудов, в которых вы нихрена не можете понять
Цитата:
Сообщение от Кайзер
Отчина это наследственное владения отца ВНУТРИ страны. Отец мог владеть только ВНУТРИ страны. За рубежами это уже колония
|
- вам бабушка сказала про "внутри"? Владения правящей династии могли быть разбросаны по всему белому свету
Цитата:
Сообщение от Кайзер
Тебе Алешковский ясно написал: Отчины ВНУТРИ Руси. Наберись мужества и признай слова Алешковского.
|
- это Алешковскому и прочим нужно было набраться мужества и сказать - ни Новгород, ни Суздаль, ни Ростов и прочая и прочая не считались Русью и не находились в пределах Руской земли. И подкрепить свою абсолютно объективную фразу цитатами из летописей Руси.
Ан нет. Они прекрасно понимали, что подобные реляции суилили бы им существенные новшества в их дальнейшей жизни. И стоили бы карьеры, должности, казенной зарплаты и вполне почетного места в советской системе
Даже те ваши казенные историки (а других у вас и не было), кто после анализа ПВЛ и позднейших текстов 12 века пришел к неизбежному выводу, что Ростово-Суздальщина и Новгородские земли - никак не Русь и не Руская земля - тут же сделали ловкий кульбит и стали писать, что это-де - Русь "в узком смысле этого слова" - а есть еще, мол, широкий смысл итд итп
При том, что никаких широких и узких смыслов в летописи нет - прменительно к тем или иным землям - там есть Русь - или ее там нет. Это Русь - или из них ходят в Русь - или в них приходят из Руси, из Руской земли.
И если вы думаете, что мне интересно стучать вашим бараньим лбом в одни и те же ворота летописных фактов на протяжении месяцев - то вы ошибаетесь. Не интересно
Точно так же мне печально видеть, как даже весьма авторитетные российские историки ломают свою совесть и научную честь и в одних и тех же работах декларируют вещи, противоположные по сути и смыслу. И такими натяжками просто пестрит основная масса исторических трудов и советских, и множества нынешних российских историков
А куда им деться? Жалованье-то сплошь и рядом - казенное. А казенная доктрина истории Раши являет собой большой ком вранья пополам с домыслами и грубыми натяжками. И серьезный исследователь постоянно сталкивается с грубыми коллизиями между тем, что он видит в своих исследованиях - и с тем, что его научные выводы вступают в вопиющие противоречия с "генеральной линией партии".
И хошь-не-хошь приходится вилять между фактами - и тем, что хотят видеть от него казенные работодатели - и вся Раша, что сама по себе - просто ком большого вранья
|
|
28.01.2018, 17:37
РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах 
Линейный вид
Похожие темы