Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 28.01.2018, 17:37   #31
Аватар для KARHU
Сообщений: 1,989
Очки репутации: 4,741
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Грузчик Посмотреть сообщение


Берут на меч, умник, а на щите уносят, если не получилось на меч взять.
Никогда не слышал выражение-взять на меч
Может оно и существует, но...
А вот взять на щит выражение известное.
Означало оно взятие города. В этом случае щит прибивали на ворота города и означало, что город является данником хозяина щита.
KARHU вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 28.01.2018, 17:41   #32
Аватар для Фараон
Сообщений: 16,717
Очки репутации: 101,336
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @KARHU Посмотреть сообщение
щит прибивали на ворота города и означало, что город является данником хозяина щита.
"Как ныне сбирается Вещий Олег,щита прибивать на ворота...."
Фараон на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 18.11.2019, 10:31   #33
Сообщений: 4,126
Очки репутации: 27,888
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Ключевский, лекция 18.

Цитата:
.. за 12 лет до киевского погрома 1169 г., тотчас по смерти Юрия Долгорукого, в Киевской земле избивали приведённых им туда суздальцев по городам и по сёлам..
Когда ты уже научишься ЧИТАТЬ ?!!!!!!! Как всегда жульнически выдрал кусок из текста и рад.

Умные люди читая Ключевского видят, что суздальцы(которых грамотей назвал "залешанами" ввиду своего незнания истории Руси) и киевляне это ОДИН народ ибо суздальцы - это северные переселенцы с южной родины. Читаем об этом:

Цитата:
Северный князь только что начинал ломать южные княжеские понятия и отношения, унаследованные от отцов и дедов, а глубокий перелом в жизни самой земли уже чувствовался больно, разрыв народности обозначился кровавой полосой, отчуждение между северными переселенцами и покинутой ими южной родиной было уже готовым фактом: за 12 лет до киевского погрома 1169 г., тотчас по смерти Юрия Долгорукого, в Киевской земле избивали приведённых им туда суздальцев по городам и по сёлам. По смерти брата Глеба Андрей отдал Киевскую землю своим смоленским племянникам Ростиславичам. Старший из них, Роман, сел в Киеве, младшие его братья, Давид и Мстислав, поместились в ближайших городах. Сам Андрей носил звание великого князя, живя на своём суздальском севере.
.

Далее Ключевский пишет о ВЕЛИКОМ князе в РУССКОЙ земле:

Цитата:
До сих пор звание старшего великого князя нераздельно соединено было с обладанием старшим киевским столом. Князь, признанный старшим среди родичей, обыкновенно садился в Киеве; князь, сидевший в Киеве, обыкновенно признавался старшим среди родичей: таков был порядок, считавшийся правильным. Андрей впервые отделил старшинство от места: заставив признать себя великим князем всей Русской земли, он не покинул своей Суздальской волости и не поехал в Киев сесть на стол отца и деда.
Учи историю Руси и тогда узнаешь, что Андрей боголюбский был ВЕЛИКИМ князем всей РУССКОЙ земли.


По смерти Юрия ДоЛгорукого Андрей Боголюбский посадил на трон в Киеве своего брата Глеба Юрьевича 1169-70, 1170-71гг., из Суздаля

После Глеба юрьевича Андрей Боголюбский посадил на трон в Киеве своего брата Михалко Юрьевича 1171, 1173гг.. и тоже из Суздаля.

И где избиение СВОИХ братьев-суздальцев?

А потом в 1173г. Андрей Боголюбский посадил на трон в Киеве своего брата Всеволода Юрьевича из Суздаля.

И где избиение СВОИХ братьев-суздальцев?

Сообщение добавлено в 11:31

А кто правил в ПереяславЛЕ?
Глеб Юрьевич (1155-1169) брат Андрея Боголюбского. Посажен на стол Изяславом Давыдовичем(черниговским). Рожден в Суздале, похоронен в Киеве.

Владимир Глебович (1169-87) сын Глеба Юрьевича из Суздаля и племянник великого князя Владимирского Андрея Боголюбского Посажен на княжение в Переяславле отцом Глебом Юрьевичем, князем Переяславским в 1155г.. «..о нем же Оукраина много постона». Похоронен в Переяслвле.
__________________
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Академик А.А.Зализняк о языке Киевской Руси:"Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами."
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 16.12.2019, 20:46   #34
Сообщений: 4,126
Очки репутации: 27,888
Доп. информация
По умолчанию

Перенес из темы "Бандеровцы варили из русских борщ", т.к. не соответствует теме.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- я давно уже не обращаю внимания на попытки моцкальских оппонентов обвинить меня во лжи.

У Янина - не только колонии Руси - но и метрополии ее в Руской земле, лежавшей в Среднем Поднепровье. Сиречь в пределах нынешней центральной Украины. Напомнить, что во времена Руси Руская земля была синонимом термина Русь? Ибо летописная земля была синонимом страны.

Янин, Алешковский - Происхождение Новгорода
Цитата:
....в конце XI в....черниговскому князю принадлежит не только Чернигов с округой внутри Русской земли, но еще и Муром, и Белозерье за ее пределами и, по-видимому, Тмутаракань.Переяславскому князю помимо Переяславля принадлежат еще Ростов с Суздалем.
Таким образом, метрополии внутри Русской земли имеют еще и свои колонии, отделенные от них не только большими, но и не подвластными князю пространствами. В тех же отношениях, в которых находятся Переяславль и Чернигов со своими дальними владениями, находится Киев с Новгородом, где киевские князья держат своих сыновей.
.
.

Конечно, ты давно не обращаешь внимания на объективные и доказанные обвинения тебя во лжи. Ты просто продолжаешь врать не обращая внимания на исторические факты и продолжаешь фальсифицировать слова Янина.

В 101 раз напоминаю тебе ЧТО именно имели ввиду два академика говоря о "колониях" и о "метрополиях".

Статья ОСНОВАНА на работе академика Алешковского "Структура ОТЧИН трех Ярославичей".



Открываем работу академика Алешковского:







Академик Алешковский ясно написал, что никаких отдельных от Руси "колоний" НЕТ. Всё это единая Русь.

В той же статье Янин и Алешковский пишут, что Новгород и Ростов это Русь. То есть НИКАКИХ колоний не было и быть не могло в ЕДИНОЙ Руси.



Про какие ОТЧИНЫ писали Алешковский и Янин? А вот про какие: Ярослав Мудрый перед смертью в 1054 г. раздал своим трем сыновьям земли Руси.
Вот именно про эти ОТЧИНЫ и пишут Янин и Алешковский.



Это и есть Русь с тремя ОТЧИНАМИ Ярославичей.
__________________
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Академик А.А.Зализняк о языке Киевской Руси:"Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами."
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 16.12.2019, 23:41   #35
Сообщений: 11,690
Очки репутации: 79,516
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Ярослав не раздавал детям все земли Руси, болезнейший. Ибо в ПВЛ Русью или Руской землей числится лишь ограниченный ареал в Среднем Поднепровье, на территории нынешней Украины - к России там в лучшем случае относится крошечный участок в районе Курска

Все остальное в то время - НЕ РУСЬ. Русью все остальное стало называться гораздо позже - и все это по отношению к самой Руси - просто позднейшая отсебятина.

Комментировать ваши перлы - типа того, что работа Происхождение Новгорода у Янина и Алешковского БАЗИРУЕТСЯ на работе Алешковского - я не считаю нужным. Как и комментировать другие ваших мудроствования на трех болотных кочках.

Колонии, метрополии - это одно. Это административная и иерархическая градация в имперском государстве - даже если оно не титуловалось официально империей. А отчина - это совсем другая песня. Это из сферы имущественного права. Это территория или имение, доставшееся по наследству от отца. А вы здесь поставили на одну полку деревянное и зеленое.

Бред. Метрополия в Киевской державе (название ее условное) звалась Русь, или Руская земля. В ней можно было со временем выделить три составляющих метрополии - киевскую, черниговскую и переяславскую. Чернигов, Переяслав и Киев были частью Руси или Руской земли, тремя ее крупнейшими центрами. Все они имели свои "колонии" за пределами Руси с некоторых пор. А точнее - с того времени, когда избавились от прямого диктата Киева с его великокняжеским престолом.

И это не Рыбаковы с Яниными сказали - это констатировал Нестор в той части ПВЛ, где никакими былыми легендами и мифами уже не пахло. Нестор и позднейшие летописцы 12 века.

Залесье (Ростово-Суздальские земли), как и Новгород, и Тьмутаракань и ряд других известных нам территорий Русью не были и Руской землей не назывались. Русь их не считала своей интегральной составляющей. Соответственно, в очень большом средневековом многонациональном государстве с непростой структурой совершенно спокойно выделяется его метрополия - и ее колонии. Хотя на самом деле иерархия могла быть еще более сложной.

Янин не стал углубляться в эту диверсификацию. И я думаю, лишь потому, что ему бы пришлось ее закрепить и отталкиваться далее от нее. А за это высокое кремлевское начальство своих академиков, мягко говоря, по головке не гладит. И Боже упаси кого-то из российских историков подтвердить, что Ростово-Суздальщина никак не была Русью. Его сразу линчуют.

Вы можете сотясать здесь воздух до усрачки. Но пока вы не найдете в ПВЛ четких подтверждений, что во время существования РЕАЛЬНОГО государства Русь со всеми атрибутами государственности (10-12 век) Залесье ваше или Новгород титлуловались в документах самой Руси Русью или Руской землей - я буду старательно удалять все ваши бездоказательные сопли и вопли о том, что это якобы Русь

Намозолившие уши российские фейки про то, что Ростово-Суздальщина считалась Русью у Руси в 10-12 веке мне пофиг. Украине пора расставлять наконец точки над i. И напомнить Раше, что Русью она никогда не была - хотя и пыталась себя так называть в лирическом контексте.

Начните историю своей государственности с Орды, ребятки. И вас удивит, как все несуразности и натяжки в той истории тут же испарятся. И вы получите стройную, последовательную и непрерывную картину ее эволюции. Вплоть до наших дней. Кто-то скажет, что эволюции государственности там не было. Может, и так - если не считать короткий тайм-аут в том процессе - где-то с середины 18 века до начала 20го. С возвратом осенью 1917 на круги своя.

Но это уже отдельный вопрос

Сообщение добавлено в 23:41

Цитата:
Сообщение от Стэн Посмотреть сообщение
@VoxPopuli,

3000 лет между исчезновением трипольской культурой и возникновением Древней Руси. Между этими событиями лежат другие культуры, несколько переселений народов на Балканы и Карпаты, десятки набегов кочевников. Так фривольно можно соединить и другие давние несоединимые события.
- а я их и не соединяю напрямую. Ни фривольно, ни как-то по другому. Я всего лишь говорю, что оседлые земледельческие культуры на наших землях насчитывали до появления здесь державы Русь много тысячелетий. Трипольская была, очевидно, первой. А формированию здесь славян с их праславянской территорией в Среднем Поднепровье предшествовали другие культуры. Скажем - геродотовы лесные скифы с их огромными городищами, на высоченный вал одного из которых прямо в центре Украины я не так давно взбирался. Это 5 век до нашей эры.

Цитата:
Сообщение от Стэн Посмотреть сообщение
Здесь можно провести многие аналогии. Например, понятие "германские" племена появилось в 18 веке
.

А германцами называли эти народы в совокупности римляне в начале первый века нашей эры. Дело ведь не в вывеске, не так ли?

Цитата:
Сообщение от Стэн Посмотреть сообщение
Конечно, германские народы понимали, что у них много общего, схожесть культур, языков, общность истории, но сами себя эти народы не называли германскими
- ну и что? Вы хотите сказать, что только Россия назвала себя совершенно иностранным словом? То ли греческим, то ли латинским. Где-то так

Цитата:
Сообщение от Стэн Посмотреть сообщение
Когда появилось название "славяне", которое относится к славянским народам? Да, были упоминания склавины, словене, словаки. Но когда появилось понятие "славяне", именно в таком произношении?
- я приблизительно знаю, когда. Где-то не ранее 8 века. И где-то в 10 веке, не ранее, это славянское самоназвание могло быть зафиксировано письменно.

Цитата:
Сообщение от Стэн Посмотреть сообщение
При всех вопросах русские, украинцы и белоруссы остаются родственными близкими народами. Ближе нет. Какими бы не были текущие отношения. Наши связи крепче сиюминутных событий [COLOR="Silver"]
- Связи? У девяти из десяти моих знакомых, родичей или коллег связи с русскими из России практически полностью оборвались в 2014. Почему? Это был русский выбор. Как вы догадываетесь, если родня или друзья из России кричат вам в трубку - вы там все - фашисты - то у связей начинаются большие проблемы.

Со мной лично большая часть моих контактов из России -а некоторых из них я знал уже около полувека - перестали отвечать в Одноклассниках именно тогда. Хотя я думаю, близкие связи с русскими из России должны были активно сворачиваться украинцами сразу после голодомора 1932-1933.

И возобновиться лишь после того, как мы должны были услышать от России официальные и искренние извинения за все то дерьмо, те миллионы безвинных украинских жертв во время акци голодомора, за ее агрессию 1918-1919, за тотальный террор 1937-1938, за то, что страна-оккупант втащила нас - именно втащила - во Вторую мировую в сентябре 1939 и превратила, пожалуй, в главное поле битвы и поле разрушений в той войне. За многолетнюю карательную акцию в Западной Украине. За жертвы голода 1946 - когда необходимо было обратиться к вчерашним союзникам за продовольствием - но Москва не стала. За режим закрытой страны в последующие десятилетия.

За высосанные из Украины соки на чудовищную милитаризацию, которая стала настоящим идефиксом московской власти. За агрессию 2014, за 10 тысяч погибших в ее ходе украинцев с обеих сторон. За все.

А тогда мы подумаем и решим - что делать с этим родством и этими связями дальше.

Цитата:
Сообщение от Стэн Посмотреть сообщение
Золотые слова! Просто название, но не самоназвание. Для тех древних русичей была просто Русь.
- начнем с того, что этнос русь не называл себя русичами. Это поздний кунштюк. То была русь, а единичный представитель ее звал себя - русин. Разумеется, держава Русь с таким официальным названием была одной-единственной. Как я уже формулировал - держава 10-12 века в Среднем Поднепровье со столицей в Киеве и обширными владениями в Восточной Европе - которые с середины 12 века стали быстро сокращаться

Можете принять эту формулировку в качестве основной. Она достаточно неуязвима для критики. Все другие "Руси" в качестве названия государства - кунштюк. Других государств с названием Русь в официальном титуле - не считая разве что Беларуси - в истории не было

Осталось добавить, что некая Приильменская - или Новгородская или любая другая Русь в том регионе в 9 веке высосана из пальца. Там никакой державы не было и в помине. Был лишь плохо подтвержденный миф у Нестора, родившийся на пороге 12 века и призванный прилепить Рюриковичам достойный династический старт.

На самом деле Рюриковичи стали нормальной династией, лишь осев в Киеве. И первое их реальное государство появилось именно здесь. Если хотите - самое раннее украинское государство. По крайней мере - из задокументированных. Кто-то может сказать, что в 4-6 веке прямо здесь существовала держава готов со столицей на Днепре. И задокументирована она была в Гетике у готского историка Иордана. Но это уже другая тема

Последний раз редактировалось в 22:46.
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 08:49   #36
Сообщений: 4,126
Очки репутации: 27,888
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Комментировать ваши перлы - типа того, что работа Происхождение Новгорода у Янина и Алешковского БАЗИРУЕТСЯ на работе Алешковского - я не считаю нужным.
Мои " перлы" это цитаты автора статьи - академика Алешковского. Я, в отличие от тебя, не пишу свое мнение, я всегда выкладываю лишь мнение ученых.
Работа "Происхождение Новгорода" у Янина и Алешковского именно БАЗИРУЕТСЯ на работе Алешковского.


Сообщение добавлено в 09:20


Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Ибо в ПВЛ Русью или Руской землей числится лишь ограниченный ареал в Среднем Поднепровье, на территории нынешней Украины - к России там в лучшем случае относится крошечный участок в районе Курска

Все остальное в то время - НЕ РУСЬ.
.
ВСЕ историки ИЗУЧИВ Русские летописи считают, что Русь была огромной страной, а не островком вокруг Киева.

Все страны мира всегда расширялись за счет присоединения чужих территорий и только Русь "НЕ ХОТЕЛА" расширяться, а оставалась крошечным островком, который якобы имел еще "колонии". Ось така супэр Дэржава!


Сообщение добавлено в 09:42

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Колонии, метрополии - это одно. Это административная и иерархическая градация в имперском государстве - даже если оно не титуловалось официально империей.
Ты НЕ знаешь что такое колония.
Цитата:
Коло́ния (лат. colōnia «поселение») — зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...BD%D0%B8%D1%8F
У тебя Новгород, из которого пришли ПЕРВЫЕ Князья Киева - Новгородский князь Олег и Игорь, это ИНОСТРАННАЯ территория?!

Новгород, из которого пришел ОСНОВАТЕЛЬ Руси - Новгородский князь Олег, у тебя ИНОСТРАННАЯ территория?!!!

Новгородский князь Олег пришел в Киев и сделал СВОЙ Новгород "колонией" Киева??! Ты в своем уме????? Хотя...о чем это я?....

Сообщение добавлено в 09:49

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А отчина - это совсем другая песня. Это из сферы имущественного права. Это территория или имение, доставшееся по наследству от отца.
Цитата:
Во́тчина (от слова отец) — наследственное земельное владение.
Отчина это наследственное владения отца ВНУТРИ страны. Отец мог владеть только ВНУТРИ страны. За рубежами это уже колония.

Тебе Алешковский ясно написал: Отчины ВНУТРИ Руси. Наберись мужества и признай слова Алешковского.
__________________
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Академик А.А.Зализняк о языке Киевской Руси:"Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами."

Последний раз редактировалось в 13:42.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 09:50   #37
Сообщений: 43
Очки репутации: 1,935
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Бред. Метрополия в Киевской державе (название ее условное) звалась Русь, или Руская земля. В ней можно было со временем выделить три составляющих метрополии - киевскую, черниговскую и переяславскую. Чернигов, Переяслав и Киев были частью Руси или Руской земли, тремя ее крупнейшими центрами. Все они имели свои "колонии" за пределами Руси с некоторых пор.
Вы сделали гениальное открытие! Оказывается в одном государстве может быть аж три метрополии. Нобелевскую премию вам обязательно "врУчат, а может быть вручАт"(с)

Это в какой башке родилась такая тупость - мол в Руси было три метрополии! Где вы эту хреновину услышали? На каком базаре, у какой торговки рыбой?

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Чернигов, Переяслав и Киев были частью Руси или Руской земли, тремя ее крупнейшими центрами. Все они имели свои "колонии" за пределами Руси с некоторых пор. А точнее - с того времени, когда избавились от прямого диктата Киева с его великокняжеским престолом.
Это вообще шедевр из дурдома: "избавились от прямого диктата" и имели свои "колонии".
Это что такое? Вы сами это придумываете или на Привозе услышали у торговок рыбой? Или на Бессарабском услышали?

Академик Алешковский совершенно однозначно и понятно изложил свою мысль: отчины это территории Руси. Не бывает отчин вне Руси.

Прочтите еще пару раз слова Алешковского, может, наконец, дойдет.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение





Сообщение добавлено в 10:40

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Колонии, метрополии - это одно.
Поражает упертость!
Янин и Алешковский не пишут про "колонии" Руси, они пишут об отчинах в составе Руси. Причем пишут это в работе, посвященной истории Древнерусского государства.
Ключевский не пишет про "колонии".
Соловьев не пишет про "колонии".
Костомаров не пишет про "колонии".
Насонов не пишет про "колонии".
Рыбаков не пишет про "колонии".
Греков не пишет про "колонии".
Мавродин не пишет про "колонии".
Тихомиров не пишет про "колонии".
И даже Грушевский, украинский националист, который придумал антинаучный миф "Украина-Русь" тоже не пишет про "колонии".
Историки Европы тоже не пишут про "колонии".
Так где же вы вычитали про "колонии" и "метрополии" Может какой-нить блогер состряпал эту дурь?

Сообщение добавлено в 10:50

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Все страны мира всегда расширялись за счет присоединения чужих территорий и только Русь "НЕ ХОТЕЛА" расширяться, а оставалась крошечным островком, который якобы имел еще "колонии". Ось така супэр Дэржава!
Разумеется, весь мир на протяжении тысячелетий вплоть по 20 век вел захватнические войны ради увеличения территории своего государства или даже крошечного княжества. Все страны мира увеличивали свои территории за счет захвата чужих земель или мечтали об этом, другие теряли территории, но только сказочная Русь "отказывалась" умножить свои территории. Такие сказки пишут для особой категории людей. Это вне рамок разума!

Говорить этому доморощенному "историку" про Рюриковичей равно что говорить стенке про овощи.
Pyramid вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 10:12   #38
Сообщений: 8,202
Очки репутации: 59,308
Доп. информация
По умолчанию

История рождения Руси подробно описана в Ипать-Колотитьевской летописи монахом Акакием в 18в. до н.э.. Начиналась она с того, что сын римского подданного Рюрик Цезаревич Рамзесов бежал от преследований Нерона в дальние земли. И попил он где-то в районе стародавнего Пердыщева городища воды из отравленного западными недругами источника. Скрутило живот у Рюрика Цезаревича. Почитай на ходу соскочил с баркаса и рысью подался в ближайшие кусты, а сам на ходу твердит: "Щас усрусь! ща усрусь! Ус-русь! Ой, ус-русь! Ус..."
И огласило будущие земли руссские два звука в унисон - от стремительно покидающей организм паренной репы и крик истошный героя нашего: "...рууууусь!"

Вот так вот народилась и с того места пошла Русь-матушка и на том месте стоит не шелохнётся по сей день!
Litvano на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 10:46   #39
Сообщений: 11,690
Очки репутации: 79,516
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Мои " перлы" это цитаты автора статьи - академика Алешковского. Я, в отличие от тебя, не пишу свое мнение, я всегда выкладываю лишь мнение ученых.

Работа "Происхождение Новгорода" у Янина и Алешковского именно БАЗИРУЕТСЯ на работе Алешковского
- базируется? Это как? В тексте "Происхождения" так и сказано - что эта работа базируется на работе Алешковского?

А там случайно не сказано, что она базируется еще и на топорной отсебятине Кайзера, где он пытается переврать содержание работы и тащит туда бездарные домыслы?

При этом и Янин пишет в своей работе о Новгороде о том, что такое Руская земля и где лежали другие земли за ее пределами:

... черниговскому князю принадлежит не только Чернигов с округой внутри Русской земли, но еще и Муром, и Белозерье за ее пределами и, по-видимому, Тмутаракань.

Переяславскому князю помимо Переяславля принадлежат еще Ростов с Суздалем. Таким образом, метрополии внутри Русской земли имеют еще и свои колонии, отделенные от них не только большими, но и не подвластными князю пространствами. В тех же отношениях, в которых находятся Переяславль и Чернигов со своими дальними владениями, находится Киев с Новгородом, где киевские князья держат своих сыновей. [/QUOTE]

Руская земля - или просто летописная Русь - это "метрополия", а с конца 11 века - три метрополии Руси.

А за пределами Руси ряд земель являются де факто ее колониями.

И вы здесь можете через задницу вывернуться - но против этих фактов не попрешь

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Даже Насонов и Рыбаков, у которых книги о ДревнеруССком государстве написаны.
- можете писать в своем кацапстане о никогда не существовавшем ДревнеРусском государствен хоть до посинения.

Точно так же все Британники могут живописать никогда не существовавшее в природе государство с названием Киевская Русь (Kievan Russia)

В природе существовало лишь одно реальное государство, что титуловало себя Русь - государство в Среднем Поднепровье со столицей в Киеве

Оно имело классическую "имперскую" структуру с метрополией, что и называло Русь, или Руская земля - и "колониями" в ближней и дальней округе, которые она не называла ни Русью, ни Руской землей (эти два слова в те времена были практически синонимами в роли топонимов - и различались лишь тогда, когда русь выступала в летописном тексте в качестве этнонима - как титульный этнос Руси)

- никакого ДревнеРусского государства в природе не существовало. Было государство Русь, возникшее задолго до вылупления на свет первых русаков - и совершенно в другом месте от ареала того вылупления.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Сто раз болезнейший, Ярослав раздал детям именно СВОИ земли, т.е. земли Руси. Чужую землю(не свою) он раздать не мог. Ты можешь раздать земли соседней дачи?
- если бы я владел землями на огромном пространстве Восточной Европы, я мог бы раздать потомкам мои земли и в моем собственном регионе - и у черта на куличках. Так и здесь. Русь и Руская земля четко очерчены летописцем в ПВЛ.

Насоновы с рыбаковыми и робертсонами не поленились привязать все упоминания Руси и Руской земли в летописях 11-12 века. И привязать их к карте. Карту их летописной территории здесь сто раз выкладывали

А вы по своей природной тупости, Кайзер, не понимаете существенной разницы между владениями правящего дома - и Русью и Руской землей, где владения ее правящей династии иной раз находились в тысяче верст от Руси

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ты понял теперь что в Русь входили и Ростов и Новгород?
- в сотый раз выложить тебе цитаты из летописи, где и Ростово-Суздальщина, и Новгородские земли - это никак не Русь и не Руская земля?


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
ВСЕ историки ИЗУЧИВ Русские летописи считают, что Русь была огромной страной, а не островком вокруг Киева
.

Абсолютно не так. На самом деле когда в мире появилась наука по имени история, и, соответственно, в ней забулькотели историографы - то Московия наложила лапу на земли Руси, или Руской земли. И сделала их частью своего государства. В 18 веке Московское царство переименовалось в Российскую империю, или, в обиходе - в Россию. Под ее каблуком эти земли находились - с небольшими перерывами - до 1991 года

То есть для историков всего мира былая держава Русь была частью России. Но когда ее земли оказались за пределами той державы - возникла коллизия.

И в силу большой консервативности историки еще толком не осознали факт, что Russia и Rus - это никак не синонимы. И что пора перестать называть в солидных трудах Русь (Rus) Россией (Russia). Точнее говоря - первые ласточки уже есть, и термин Rus стал появляться в их трудах. И дело времени, когда эта историческая несуразность из-за созвучия двух топонимов канет в Лету

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Все страны мира всегда расширялись за счет присоединения чужих территорий и только Русь "НЕ ХОТЕЛА" расширяться, а оставалась крошечным островком, который якобы имел еще "колонии".
- а не свистите. Great Britain всегда локализовалась на Британских островах на северо-западе Европы. А British Empire занимала огромные территории вне Great Britain. Хотя во-вне этой страны Великобританию нередко зовут Англией - при том, что Англия - лишь часть Великобритании, наряду с Уэльсом, Шотландией и Северной Ирландией.

Это обычная практика - экстраполировать топоним на гораздо большую территорию, чем та, где он де-факто локализуется

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
У тебя Новгород, из которого пришли ПЕРВЫЕ Князья Киева - Новгородский князь Олег и Игорь, это ИНОСТРАННАЯ территория?!
- Существование Новгорода до 10 века - это не более чем легенда летописца начала 12 века. Отсутствие города на месте Новгорода - и города с таким названием вообще до 10 века - это однозначный вывод российских археологов, что перекопали Великий Новгород вдоль и поперек.

Вы с вашей неспособностью вникать в суть научных исследований так и не уразумели сей элементарный факт. Как и то, что Нестор не был летописцем 10 века - ибо летописец - это тот, кто фиксирует события, что происходили при его жизни или, в лучшем случае - те, которые он может фиксировать со слов многих очевидцев. А если эти события происходили за 2-3 века до его рождения а тем паче - в дописьменную эпоху тех мест, где он жил - то этот летописец - или просто пересказчик каких-то устных преданий - или тот, кто слагает или пересказывает мифы о былых годах

Именно так. То, что Нестор изрядно домыслил, а то и переврал дошедшую до него информацию так называемой Начальной летописи - стало предметом исследования целого ряда историков - российских в том числе

Вот у Горского об этом - и о приписке Руси к Новгороду, то есть вставке Нестора. Это авторитетный российский историк-медиевист



https://statehistory.ru/books/Anton-...kogo-tsarstva/

Цитата:
... в Новгородской I летописи, ДОНЕСШЕЙ ТЕКСТ НАЧАЛЬНОГО СВОДА КОНЦА XI в., текст выглядит иначе – в нем отсутствуют выделенные выше курсивом места, упоминающие Русь:

...

С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕКСТОЛОГИИ ОЧЕВИДНО, ЧТО ОТОЖДЕСТВЛЕНИЕ ВАРЯГОВ С РУСЬЮ В «ПОВЕСТИ ВРЕМЕННЫХ ЛЕТ» ЯВЛЯЕТСЯ ВСТАВКОЙ (это установил еще в начале XX в. А. А. Шахматов): за такой вывод говорят и общее направление связи Начального свода и «Повести» (первый был использован во второй, а не наоборот) и сопоставление конкретных отрывков – ФРАГМЕНТ О РУСИ ЯВЛЯЕТСЯ ОТСТУПЛЕНИЕМ, РАЗРЫВАЮЩИМ СВЯЗНЫЙ ТЕКСТ НАЧАЛЬНОГО СВОДА.
Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Новгород, из которого пришел ОСНОВАТЕЛЬ Руси - Новгородский князь Олег, у тебя ИНОСТРАННАЯ территория?!!!
- странные странности - это в твоей воспаленной голове, Кайзер

Иностранным что-то может стать лишь после появления страны, сиречь державы. А в Приильменье в 9 веке не было никакого государства. Государство в Новгороде появилось впервые в 12 веке. И звалось оно вовсе не Русью, а Новгородской республикой. В 9 веке Новгорода не существовало - эти земли были под контролем пришлых варягов, сидевших в нескольких верстах от того места, где в следущем веке появится Новгород - в своем так называемом Городище

Новгород, в отличие от Городища, варяжским не был. Это был местных продукт, и возник он после того, как все или почти все варяги перебрались оттуда в Киев. И в связи с ослаблением их доминанты местные племена и народцы построили город Новгород, что тут же попал под диктат Руси. Если хотите - под колониальный диктат. Великий князь киевский присылал туда наместником одного из своих сыновей

И тому довольно непросто было держать там контроль - ибо Новгородщина - это были разноплеменные земли со слабой централизацией и местным разноплеменым боярством, которое весьма непросто было держать за хвост

Вам, Казер, с вашим глубоким недомыслием и неспособностью уразуметь, что такое была Руси и насколько радикально отличалась она от позднейшей вашей Московии - стопроцентного ордынского продукта - лучше бы здесь молчать и слушать - а не лезть со своими весьма вольными интерпретациями научных трудов, в которых вы нихрена не можете понять


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Отчина это наследственное владения отца ВНУТРИ страны. Отец мог владеть только ВНУТРИ страны. За рубежами это уже колония
- вам бабушка сказала про "внутри"? Владения правящей династии могли быть разбросаны по всему белому свету

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Тебе Алешковский ясно написал: Отчины ВНУТРИ Руси. Наберись мужества и признай слова Алешковского.
- это Алешковскому и прочим нужно было набраться мужества и сказать - ни Новгород, ни Суздаль, ни Ростов и прочая и прочая не считались Русью и не находились в пределах Руской земли. И подкрепить свою абсолютно объективную фразу цитатами из летописей Руси.

Ан нет. Они прекрасно понимали, что подобные реляции суилили бы им существенные новшества в их дальнейшей жизни. И стоили бы карьеры, должности, казенной зарплаты и вполне почетного места в советской системе

Даже те ваши казенные историки (а других у вас и не было), кто после анализа ПВЛ и позднейших текстов 12 века пришел к неизбежному выводу, что Ростово-Суздальщина и Новгородские земли - никак не Русь и не Руская земля - тут же сделали ловкий кульбит и стали писать, что это-де - Русь "в узком смысле этого слова" - а есть еще, мол, широкий смысл итд итп

При том, что никаких широких и узких смыслов в летописи нет - прменительно к тем или иным землям - там есть Русь - или ее там нет. Это Русь - или из них ходят в Русь - или в них приходят из Руси, из Руской земли.

И если вы думаете, что мне интересно стучать вашим бараньим лбом в одни и те же ворота летописных фактов на протяжении месяцев - то вы ошибаетесь. Не интересно

Точно так же мне печально видеть, как даже весьма авторитетные российские историки ломают свою совесть и научную честь и в одних и тех же работах декларируют вещи, противоположные по сути и смыслу. И такими натяжками просто пестрит основная масса исторических трудов и советских, и множества нынешних российских историков

А куда им деться? Жалованье-то сплошь и рядом - казенное. А казенная доктрина истории Раши являет собой большой ком вранья пополам с домыслами и грубыми натяжками. И серьезный исследователь постоянно сталкивается с грубыми коллизиями между тем, что он видит в своих исследованиях - и с тем, что его научные выводы вступают в вопиющие противоречия с "генеральной линией партии".

И хошь-не-хошь приходится вилять между фактами - и тем, что хотят видеть от него казенные работодатели - и вся Раша, что сама по себе - просто ком большого вранья
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 11:53   #40
Сообщений: 4,126
Очки репутации: 27,888
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
базируется? Это как? В тексте "Происхождения" так и сказано - что эта работа базируется на работе Алешковского?
Именно БАЗИРУЕТСЯ. Читай в 101 раз ибо с первого раз ты еще ни разу не понял.

Именно Алешковский написал статью "Структура отчин трех Ярославичей", а позже Янин и Алешковский ссылались на эту статью, когда писали работу "Происхождение Новгорода".
Работа "Происхождение Новгорода" у Янина и Алешковского именно БАЗИРУЕТСЯ на работе Алешковского. Читай, грамотей!


А вот сама статья Алешковског на БАЗЕ которой Янин и Алешковский написали свою работу про Новгород







Академик Алешковский ясно написал, что никаких отдельных от Руси "колоний" НЕТ. Всё это единая Русь.

Сообщение добавлено в 12:47

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Ярослав не раздавал детям все земли Руси, болезнейший.
Опять свои бредни транслируешь. Учи историю Руси! Кроме тебя эту хрень про "не Русь"никто из ученых не пишет. Даже Насонов и Рыбаков, у которых книги о ДревнеруССком государстве написаны.

Сто раз болезнейший, Ярослав раздал детям именно СВОИ земли, т.е. земли Руси. Чужую землю(не свою) он раздать не мог. Ты можешь раздать земли соседней дачи?

Сначала отец Ярослава Мудрого Володимир(не Володымыр) раздал СВОЮ землю сыновьям.



Володимир(не Володымыр) раздал Русскую землю:




.

Ты понял теперь что в Русь входили и Ростов и Новгород? Уверен, что не понял.


Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- в сотый раз выложить тебе цитаты из летописи, где и Ростово-Суздальщина, и Новгородские земли - это никак не Русь и не Руская земля?
Начни с Новгорода. Я жду.

Сообщение добавлено в 12:53

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А за пределами Руси ряд земель являются де факто ее колониями.
Покажи доказательства. Кто из историков сказал такую чушь?
__________________
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Академик А.А.Зализняк о языке Киевской Руси:"Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами."

Последний раз редактировалось в 12:41.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 12:00   #41
Сообщений: 8,202
Очки репутации: 59,308
Доп. информация
По умолчанию

Три раза этот шут выложил один и тот же скрин на одной страничке. 3! Мы любим шутов изобретательных и разнообразных, а этот третий раз повторяет одну и ту же шутку. Это не остроумно и уж не смешно(
Litvano на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 12:00   #42
Сообщений: 4,126
Очки репутации: 27,888
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Точно так же все Британники могут живописать никогда не существовавшее в природе государство с названием Киевская Русь (Kievan Russia)
.
Опять брешешь! Британника никогда не называла Русь "Russia". Только RUS

__________________
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Академик А.А.Зализняк о языке Киевской Руси:"Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами."
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 12:02   #43
Сообщений: 8,202
Очки репутации: 59,308
Доп. информация
По умолчанию

@Кайзер,

А ты видел границы Испании в 1820-м году?
Litvano на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 12:16   #44
Сообщений: 4,126
Очки репутации: 27,888
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И в силу большой консервативности историки еще толком не осознали факт, что Russia и Rus - это никак не синонимы
Да ты умнее ученых из Кембриджа, Оксфорда и Гарварда! Уважуха!
Ученые в Британии и США всегда различают термин RUSSIA от термина RUS, и поэтому пишут, что сначала появилась RUS, а потом на ее фундаменте RUSSIA


Кембридж. Вот "ИСТОРИЯ РОССИИ" из РУСИ. Отдельно пишется RUSSIA и RUS.




Кембридж. "ИСТОРИЯ РОССИИ" из РУСИ. Отдельно пишется RUSSIA и RUS.






Сообщение добавлено в 13:16

Оксфорд. ИСТОРИЯ РОССИИ. Отдельно пишется RUSSIA и RUS.






Оксфорд. ИСТОРИЯ РОССИИ. Отдельно пишется RUSSIA и RUS.






__________________
Согласно книгам историков Кембиджа, Оксфорда, Гарварда и Бостона, история России начинается в Киеве в 10 веке.

Академик А.А.Зализняк о языке Киевской Руси:"Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами."
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 23.12.2019, 13:29   #45
Сообщений: 43
Очки репутации: 1,935
Доп. информация
По умолчанию

Янин и Алешковский не пишут про "колонии" Руси, они пишут об отчинах в составе Руси. Причем пишут это в работе, посвященной истории Древнерусского государства.

Ключевский не пишет про "колонии".
Соловьев не пишет про "колонии".
Костомаров не пишет про "колонии".
Насонов не пишет про "колонии".
Рыбаков не пишет про "колонии".
Греков не пишет про "колонии".
Мавродин не пишет про "колонии".
Тихомиров не пишет про "колонии".
И даже Грушевский, украинский националист, который придумал антинаучный миф "Украина-Русь" тоже не пишет про "колонии".
Историки Европы тоже не пишут про "колонии".

Так где же вы вычитали про "колонии" и "метрополии" Может какой-нить блогер состряпал эту дурь?
Pyramid вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь и её народы в исторических документах
Летописи, рукописи, старопечатные книги 16-17в, грамоты - все эти документы ещё недавно были доступны только для узких специалистов. Сегодня, в...
Южная Русь
Как галичане развалили Киевскую Русь
В выпущенной во Львове в 1934 году и неоднократно перепечатанной в Канаде «Історії для дітей шкільного віку» есть очаровательная картинка «Москалі...
Андрей Янковский
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.