Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 27.08.2013, 17:24   #1
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
Lightbulb Як народилася Русь

Дуже багато цікавого і маловідомого з міжнародної конференції, також нові відкриття щодо самої назви "Русь", "Рюрика" і ще багато чого.

Цитата:
Доклад на международной научной конференции
Конференция состоялась в Чернигове 19-20 ноября 2010 г. по инициативе редакции православного журнала «Вера и Жизнь» и при участии Института истории, этнологии и правоведения Черниговского национального педагогического университета, Института археологии Национальной академии наук Украины, Института истории НАН Украины, Карпатского университета, Национального архитектурно-исторического заповедника «Чернигов древний», Черниговского исторического музея, Черниговской областной универсальной научной библиотеки, Общества памяти князя Оскольда и других научных учреждений.

Об авторе: Толочко Петр Петрович – доктор исторических наук, профессор, академик Национальной академии наук Украины, член Президиума НАН Украины, директор Института археологии НАН Украины, главный редактор научного журнала "Археология" и научного историко-филологического журнала "Київска старовина", председатель редакционного совета журнала "Культура народов Причерноморья", член редколлегии журнала "Український історичний журнал".

* * *

Известия арабских авторов IX в. о стране Русов не находят среди исследователей единодушного толкования. Где же распологалась эта загадочная страна? Из «Повести временных лет» известно, что поход киевских князей Аскольда и Дира на Константинополь 866 г. был неудачный. Однако ныне известна точная дата этого похода – 18 июня 860 г. Поскольку Аскольд и Дир были киевскими князьями, значит, и поход был осуществлен из Киева, который и был «Русью».

Е. Прицаку казалось, что Русский каганат, являвшийся политическим предшественником Киевской Руси, располагался в междуречье Волги, Трубежа и Которосли.[i] Д.А. Мачинский, А.Н. Кирпичников, К. Цукерман убеждены, что он находился в Волховско-Ильменском бассейне, а его столицей была Ладога.[ii] Б.А. Рыбаков, X. Ловмянский, П.П. Толочко, В.В. Седов и другие обосновывали среднеднепровское местоположение начальной Руси.[iii]

В современной российской историографии активизировалось изучение поиска собственной столицы, поэтому некоторые исследователи очень часто термин «Русь» пытаются интерпретировать как северный. В связи с празднованием 1250-летнего юбилея Старой Ладоги, идея Ладожской Руси обрела как бы второе дыхание. По мнению А.Н. Кирпичникова, во второй половине VIII – первой половине IX в. Ладожская Русь наряду с Хазарией выдвинулась как торговый лидер евразийских экономических связей по Великому Волжскому пути. Ладога стала резиденцией правителя, стольным княжеским городом, то есть столицей державы Рюриковичей.[iv]

Аналогичного мнения придерживается и Д.А. Мачинский. Согласно ему, в пяти из семи известных списков «Повести временных лет» первым городом, где «сел» приглашенный на княжение Рюрик, то есть столицей, названа Ладога. Причем уже в дорюриково время ее властелины будто бы не удовлетворялись титулами конунга или князя, а претендовали на более высокий – «хакана народа рос».[v]

В полном согласии с ленинградскими археологами находятся и выводы французского исследователя К. Цукермана. До образования Руси Киевской, как ему кажется, русская государственность пережила два этапа своего формирования. И оба на севере. Первый приходится на 30-70-е годы IX в., второй – от прихода к словенам Рюрика в 895 г. до начала X в., когда ее политический центр перемещается в Среднее Поднепровье. На первом этапе это государственное образование называлось Русским каганатом и находилось в бассейне Волхова, а столицей имело Ладогу. В начале 70-х годов IX в., в результате какой-то неизвестной межплеменной войны, Русский каганат оказался разрушенным, на смену ему пришло новое образование во главе с Рюриком, сохранившее прежнее название «Русь». Вдохновившись идеей северной локализации Русского каганата, К. Цукерман обьявил гипотезу о среднеднепровской Руси совершенно бесперспективной.[vi]

Какими же аргументами поддерживают названные исследователи свою концепцию? Прежде всего, априорным убеждением в том, что Русское государство основали шведы, обретшие название Ros, Rиs, или Русь от финского Ruotsі. Второй аргумент сводится к тому, что в пределах всего восточнославянского региона для столь раннего времени, кроме Ладоги, не было никакого другого крупного военно-торгового центра, который бы мог претендовать на роль столицы. К. Цукерман, понимая, что рассуждения о Русском каганате в бассейне Волхова будут хоть чего-нибудь стоить, если удастся показать, что Киев в это время и вовсе не существовал, значительную часть своей статьи посвятил именно этому доказательству. Согласно ему, история Киева берет начало лишь с конца IX в. На это утверждение К. Цукермана натолкнула дендроданта одной из построек Подола, относящаяся к 887 г.[vii]

Это действительно наиболее ранняя киевская дендроданта, но она вовсе не являетея доказательством начала урбанистического этапа в истории Києва. Просто археологам посчастливилось обнаружить остатки одной из его ранних построек. Она покоилась на культурном слое, образовавшемся в VIII-IX вв. и содержала керамику, изготовленную на ручном круге (так называемого курганного типа) и лепную. Если исходить только из дендродат, тогда придется признать, что в Верхнем Киеве урбанистический этап вообще не наступил, ведь там археологическое дерево не сохранилось вовсе. Да и подольское ископаемое дерево нам удалось обнаружить только в 70-е годы XX в.

Еще одним доказательством «небытия» Киева в IX в. является, как утверждает К. Цукерман, отсутствие на его территории восточных монет двух последних третей IX в. Вывод этот не новый. Он высказан еще М.К. Каргером. Согласно ему, распространенное до недавнего времени положение о том, что киевские клады восточных монет охватывают период с конца VIII в. до начала X в. не соответствует действительности. Никаких кладов VIII и даже IX вв. в Киеве не найдено. Все они зарыты в землю в первой половине X в. Именно в это время, как полагал М.К. Каргер, и устанавливаются прочные связи Киева со среднеазиатским Востоком.[viii]

Мне уже приходилось писать об этом необъяснимом заблуждении М.К. Каргера и последовавших за ним нумизматов.[ix] Для характеристики торговых связей Киева с Востоком абсолютно не важно, каким временем датируются клады, важно, как датируются содержащиеся в них монеты. Редко какой клад состоит из одновременных монет, большей частью эти ценности собирались, изменяя свой состав под воздействием рынка, в продолжении нескольких столетий. Последняя монета в кладе вовсе не указывает на дату его зарытия, а лишь свидетельствует о том, что с этого времени сокровища больше не пополнялись новыми монетами. Разумеется, есть в Киеве и монеты второй половины IX в. Это аббасидские диргемы, чеканенные в Багдаде, Бердаа и других городах (771-890 гг.), тагеридские диргемы, происходящие из Шаша, Мерва и Самарканда (862-878 гг), саманидские диргемы из Шаша, Самарканда и Балха (893-906 гг.). К сожалению, не все киевские находки восточных монет были достаточно хорошо атрибутированы. Так, о кладе в усадьбе проф. И. Сикорского (ул. Б. Подвальная, д. 15) в первой публикации сказано, что состоял он из 2930 монет, чеканенных между 749 и 900 годами. В кладе 1863 г., найденном на кладбище Иорданской церкви, находились монеты чеканки 895-936 гг., однако в каком они были соотношении – неизвестно. Крупнейший клад куфических монет, обнаруженный в 1706 г. при постройке Печерской крепости, был депаспортизирован и растворился в собрании монет Азиатского музея Академии наук.[x]

Характерно, что и одиночные находки арабских монет (в культурных слоях и погребениях) также датируются VIII-X вв. Без признания существования налаженных торговых связей Киева с Востоком в VIII-X вв. (большее число монет относится к IX – началу X в.), о чем свидетельствуют и восточные авторы, подобная закономерность нумизматических находок не может быть удовлетворительно объяснена.

Кроме монет, наличие связей Киева с Востоком подтверждают находки керамики салтовского облика, выявленные в жилище VIII-IX вв., а также в культурном слое Подола. В пределах «города Ярослава» обнаружен могильник с катакомбными погребениями. В целом же культурные слои Киева, датирующиеся VIII-IX вв., обнаружены на площади, исчисляющейся десятками гектаров.

Не более убедительным является и аргумент, согласно которому говорить о Южной Руси IX в. не позволяет якобы полное отсутствие каких-либо скандинавских находок ранее X в. в Киеве, а также на всем Среднем Поднепровье.[xi] Не правда ли, интересная логика рассуждений? Сначала априори делается вывод о том, что русы – это шведы, а затем отсутствием следов этих самых шведов в Киеве и Среднем Поднепровье ранее X в. доказывается невозможность нахождения здесь и Руси. Обьективности ради следует сказать, что со скандинавскими следами IX века в Киеве и Среднем Поднепровье не все так безнадежно. И хотя их немного, но они есть.

Но причем же тут Русь? В летописи северные пришельцы выступают под названием «варяги».[xii] Чудесное их превращение в «русов» происходит только после прихода в Киев.[xiii] На Киев Олег выступил, «поимъ воя многи, варяги, чюдь, словѣни, мерю, весь, кривичи». После овладения Киевом он провозгласил его матерью городам русским, а северная дружина получила наименование «руси»: «И сѣде Олегъ княжа въ Киевѣ, и рече Олегъ: Се буди мати градомъ русьскимъ. И бѣша у него варязи и словѣни и прочи прозвашася русью».[xiv]

Летописцы и позже будут четко отличать русичей от варягов и даже от новгородских словен. В 1015 г. Ярослав выступил из Новгорода на Киев с одной тысячью варягов и «прочими воями». Навстречу ему из Киева вышел Святополк, «пристрой бещисла вои, Руси и печенѣгъ».[xv] После утверждения в Киеве, уже Ярослав становится обладателем русской дружины. Для нового похода против Святополка и Болеслава он «совокупивъ Русь, и варяги и словѣнѣ».[xvi] Во всех других известиях о варягах (ст. 944, 980, 1024, 1036 гг.), которых киевские князья привлекали для участия в военных кампаниях, нет и намека на то, что они были еще и русами. Из летописных свидетельств явствует, что варяги не приносили на юг восточнославянского мира название «русь», но сами иногда обретали его здесь.

Если на севере (в том числе и в Скандинавии) этноним «Русь» практически не обнаруживается[xvii], то для Среднего Поднепровья он был органичным уже с сарматского времени. Вероятнее всего, это название действительно произошло от иранского Rhos (Rosoтапі, Rохоlaпі), о чем писали в свое время Г. Вернадский, Б.А. Рыбаков и другие историки. Позже этот вывод нашел подтверждение в исследованиях ираниста В.И. Абаева. Согласно ему, этноним «русь» соответствует персидскому ruxs – сияние или осетинскому ruxs/roxs – светлый.[xviii]

Б.А. Рыбаков, объясняя летописное выражение «Поляне иже нынѣ зовомая Русь», предположил, что полянский союз Среднего Поднепровья взял имя одного из племен, объединившегося в нем, – народа «Рос», известного уже в VI в. далеко за пределами восточнославянского мира.[xix] Произошло это, видимо, в начале IX в. и не случайно именно в это время «Русь» как государство и народ часто упоминаются арабскими и византийскими писателями. В арабской литературе название «Русь» впервые встречается в сочинении ученого IX в. Аль-Хорезми. В «Книге картин земли», написанной между 836 и 847 гг., он упоминает реку Д’рус (Данапрос – Днепр), которая берет начало из горы Джабал-Рус. Ибн-Хардадбег, написавший в 80-е годы IX в. «Книгу путей и стран», говорит о купцах ар-Рус, которые являются одной из разновидностей славян. Сочинение неизвестного автора IX в. «Худуд-ал-Алам» сообщает, что «страна русов находится между горой печенегов на востоке, рекой Рутой на юге и славянами на западе. А царя их называют хакан русов».[xx] Свидетельства иностранных источников IX в. о военной активности русов на Черном море находят свое подтверждение в отечественных летописях: «А Днѣпръ втечетъ в Понетьское море жереломъ, еже море словетъ Руское».[xxi] Ни Ильменское озеро, ни Балтийское море, по которым бороздили варяги, такого названия не имели.

Сторонники северного происхождения названия «Русь» убедительным аргументом в его пользу считают свидетельство Бертинской хроники епископа Пруденция. В ней рассказывается о посольстве русов 838-839 гг. к византийскому императору Феофилу и франкскому императору Людовику І Благочестивому. В столице Византии послы отрекомендовались представителями народа «Рос» (Rhos), посланниками от хакана (chacanus). В резиденции Людовика І Ингельгейме, при пристрастном допросе, они назвались не русами, а свеонами (шведами). Вот это признание послов будто бы и является неопровержимым доказательством скандинавского происхождения названия «Русь».

В действительности вывод здесь напрашивается совсем другой. Мнимое тождество варягов (свеонов) и русов отвергнуто самими послами. Они действительно не были русами, но являлись их посланниками, находились на службе у народа «Рос». Ничего необычного в этом не было. Шведы будут входить в состав русских посольств в Константинополь и позднее – при Олеге и Игоре, но их этническое происхождение ни в коем случае не может служить отрицанием того факта, что выступали они как представители Руси. «Мы отъ рода рускаго, Карлы, Ингельдъ, Фарлофъ, Вермудъ, І'улавъ, Гуди иже послани отъ Олга, великаго князя рускаго».[xxii] Наверное, они также признались бы в своем шведском происхождении, если бы их допросили с тем же пристрастием, как это имело место с их предшественниками в Ингельгейме.

При определении местонахождения ранней Руси небезынтересно обратиться к летописным свидетельствам конца XI – начала XIII в. В них понятия «Русь» или «Руская земля» выступают в двух значеннях – широком, обозначавшем все государственное пространство, и узком, употреблявшемся только по отношению южнорусских земель. Юрий Долгорукий выступил из Ростово-Суздальской земли «в Русь», то есть в Киев. Оскорбленный изгнанием из Киевской земли сына Ростислава и неуважением к нему самому, он воскликнул: «Тако ли мнѣ части нѣту въ Руской земли». После убийства Андрея Боголюбского владимирские бояре говорили: «Князь нашъ убьенъ, а дѣтей у него нѣту, сынокъ его въ Новѣгороде, а братья его въ Руси». Новгородцы также понимали под «Русью» Киев. В летописной статье 1135 г. говорится: «Иде въ Русь архиепископъ Нифонтъ». Князь Изяслав Мстиславич, вынужденный оставить Киев, ушел из «Руской земли» на Волынь, затем снова вернулся в Русь.

Подобных примеров в летописях множество, и все они показывают Русь в ее узком значении в Среднем Поднепровье: между Десной на севере, Росью и Тясминем на юге, Сеймом и Сулой на востоке, Горынью на западе. Характерно, что в этом регионе сохранилось больше всего гидронимов и топонимов, связанных с названием «Русь» – Рось, Росава, Роставица, Ростовец, Рославичи. Согласно крупному российскому ученому-лингвисту О.Н. Трубачеву, исследовавшему Днепро-Донской регион архаических славянских гидронимов, именно здесь начал шириться этноним «Рус», «Русь».[xxiii]

Нет и наименьшего сомнения в том, что летописные свидетельства очертили именно ту начальную Русь, которая стала ядром Киевского государства. Можно думать, что и Константин Порфирородный имел ввиду среднеднепровский регион, когда говорил о внутренней Руси. Искать ее на далеком севере или северо-востоке восточнославянского мира нет никаких оснований. У Идриси этот регион совершенно конкретно назван «Внешней Русью».

Из сообщений о походах русов в Крым, Амастриду, на Каспий и Кавказ можно прийти к выводу о сравнительно большом их государственном образовании, располагавшем значительными людскими и материальными ресурсами. О малозаселенном волховско-ильменском крае в IX в. этого не скажешь. Разумеется, была Ладога, однако попытки представить ее столицей Русского каганата совершенно не корректны. В ряде летописных списков она названа местом, где сидел Рюрик, но ни в одном не обозначена как центр какого-то раннегосударственного образования. Даже если предположить, что Рюрик первоначальным местом своего «сидения» избрал Ладогу, из этого вовсе не следует, что она обладала каким-то особым столичным статусом. В летописи говорится, что Рюрик «сѣде въ Ладозѣ», а не «сѣде на столе въ Ладозѣ», как интерпретирует это место Д.А. Мачинский.[xxiv] К тому же, слово «сѣде» относится не только к Рюрику, но и к его братьям. Следовательно, если он сел «на столе», то и они сели «на столах». Таким образом, следуя подобной логике, можно утверждать, что на севере Руси в IX в. было три стольних города, а не один. Через два года («по двою же лѣту») братья Рюрика умирают, а сам он перебирается в Новгород (вероятно в городок, именуемый ныне как «Рюриково городище»), что также предполагает наличие в нем княжеского стола. Кстати, если в Ладоге Рюрик просто «сѣлъ», то в Новгороде «сѣде ту княжа».[xxv]

К какому бы выводу ни пришли исследователи о первоначальном административном центре ильменских словен, он никогда не сможет обрести доказательной силы относительно существования здесь Русского каганата. В письменных источниках нет никаких сведений, что глава «этносоциума, сплавленного из скандинавов и славян, с возможным включением балтов и финнов» настаивал на том, чтобы на международной арене его именовали не конунгом или князем, а тюркским титулом «хакан»[xxvi] Не странно ли, что не имея в этом хитром «этносоциальном сплаве» ни одного процента тюркского элемента и будучи отдаленным от тюркского мира на тысячу километров, его глава хочет именоваться хаканом? Практически невозможно представить себе, как в условиях раннего средневековья можно было регулярно осуществлять военные экспедиции из волховско-ильменского далека на Кавказ и в Византию. И уж совсем невероятным кажется то, что предполагаемый Русский каганат в бассейне Волхова, не отличавшийся воинственностью по отношению к своим соседям и, кстати, совсем не замеченный ими, наводил ужас на народы и страны, удаленные от него за несколько тысяч километров.

Я не знаю, корректен ли вообще вывод о Русском каганате IX в. Так его называли арабские географы, но так ли он именовался самими славянами? Летописные известия дают серьезные основания сомневаться в этом. Начиная от времен Кия и до утверждения в Киеве Олега, летопись говорит исключительно о княжеском титуле первых восточнославянских правителей. Кий «княжаше въ родѣ своѣмъ», Рюрик «княжащу въ Новѣгородѣ», Аскольд и Дир «княжита» в Киеве, Игорь «княжич», Олег «сѣде княжа въ Киевѣ». Ни о каких киевских «хаканах» летописцы не знают, скорее всего, их не было. Это восточные авторы называли русских князей знакомым и привычным им титулом «хакан». В скандинавских сагах, как известно, они именуются конунгами. В свою очередь, русские летописцы называли правителей Хазарии князьями: «Поляне вдаша отъ дыма мечъ, и несоша Козари ко князю своему».[xxvii] Иногда русские летописцы понимали титул правителя Хазарии как его имя. «Иде Святославь на Козары: слышавше же Козари, изидоша противу съ княземь своимъ Каганомъ».[xxviii] Что касается представления русских послов 838 г. в Константинополе, то его можно отнести на счет дипломатического этикета. Они ведь знали, что титул «хакан» в это время равнялся титулу императора, а потому и сказали Феофилу, что посланы к нему не каким-то неизвестным князем, а хаканом Руси.

Однако, как бы ни называлась начальная Русь, княжеством или каганатом, искать ее следует не на далеком севере, а на юге восточнославянского мира, соседившим с Хазарским каганатом. Такой вывод вытекает из сообщений о славянах и Руси всех арабских авторов, а также так называемого «Баварского географа». В перечислении им племен и народов Средней и Восточной Европы «Ruzzi», в которых несомненно следует видеть Русь, названы вслед за «Coziri», то есть Хазарами.

Именно так локализует этот загадочный каганат В.В. Седов. Выполнив большую источниковедческую работу, он пришел к выводу, что «создателями Русского каганата первой половины IX в. были русы – носители волынцевских древностей и эволюционировавших на их основе роменской, боршевской и окской культур».[xxix] Что касается административного центра Русского каганата, то, как полагает В.В. Седов, им мог быть только Киев, представлявший собой в IX в. агломерацию крупных поселений торгово-ремесленного характера.[xxx]

Кроме археологии в пользу Киева, как политического средоточия ранней Руси, свидетельствуют и письменные источники. В недатированной части «Повести временных лет», в рассказе об основании Киева, содержится глухое известие о ранних отношениях его с Хазарией. Последняя пыталась подчинить Киев своему влиянию, а киевляне, выплатив дань обоюдоострыми мечами, будто бы показали всю тщетность хазарских намерений. Тем не менее, Киев, вплоть до утверждения в нем Аскольда и Дира (60-е гг. IХ в.), пребывал в даннической зависимости от хазар. Отвечая на вопрос пришельцев: «Чий се градокъ?», киевляне ответили, что являются наследниками Кия, Щека и Хорива и платят дань хазарам: «А мы сѣдимъ родъ ихъ платяче дань козарамъ».[xxxi]

Ни один другой центр Среднего Поднепровья, кроме Киева, не может претендовать на то, чтобы из него осуществлялись далекие походы на Византию. Если о военных акциях русов в Амастриду и Крым это можно лишь предполагать, то поход 860 г. на Константинополь определенно организован Киевом. В этом нетрудно убедиться, ознакомившись с первыми датированными статьями «Повести временных лет». В них события русской (киевской) истории увязаны с византийской. Летописец отмечает, что начало царствования императора Михаила III, по существу, стало и началом дипломатического признания Византией Руси: «Начавшю Михаилу царствовати, нача ся прозывати Руска земля».[xxxii]

Неоспоримым доказательством этому являются также находки в Киеве византийских монет. Наиболее ранние из них (херсонского чекана) принадлежат МихаилуIII (842-867), Василию Македонянину (867-886), а также Василию І и Константину (876-879). Монеты этих императоров встречаются и в других пунктах Среднего Поднепровья. По свидетельству Б.В. Антоновича, в большом количестве они найдены в Триполье (древнерусский город Треполь).

В Ладоге или Рюриковом городке таких свидетелей русско-византийских контактов для этого времени практически нет. Конечно, это было бы невероятным, если бы именно отсюда осуществлялись посольские визиты и военные экспедиции в Византию.



Подводя краткий итог сказанному выше, можно сделать следующие выводы:

• Начальная Русь (или Русский каганат восточных авторов) находилась на юге восточнославянского мира, в Среднеднепровском регионе, и была западным соседом Хазарского каганата.

• Образовалась на основе полянского и северянского союзов племен, с последующим включением территории древлян, а ее административно-политическим средоточием изначально был Киев.

• Название Русь, ставшее впоследствии политонимом и этнонимом для всех восточных славян, имеет южное происхождение. Его бытование засвидетельствовано со времен проживання здесь ираноязычных сарматских племен.

• Скандинавы не приносили в Среднее Поднепровье название «Русь», но обретали его здесь, причем лишь тогда, когда поступали на службу к киевским князьям и интегрировались в административно-политические структуры.
http://catacomb.org.ua/modules.php?n...=page&pid=1846
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 27.08.2013, 21:30   #2
Сообщений: 20,379
Очки репутации: 288,101
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

История славян темна и непонятна...
ДД вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2013, 09:37   #3
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
История славян темна и непонятна
Занадто багато політики і фальсифікацій. І це продовжується й досі.
http://prof-eug.livejournal.com/268233.html
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2013, 10:47   #4
Сообщений: 20,379
Очки репутации: 288,101
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Судя по летописям "Русь" скорее всего означает "банда аристократов", дружина киевского князя, возникающая каждый раз, когда "иде князь с русью" в поход, и растворяющаяся в славянстве, когда никаких походов нет.

Тем более после слова "Русь" обязательно следует разъяснение летописца - и славяне и варяги и прочие угро-фины...

Типичная раннесредневекковая ватага. Предшествовавшая запорожцам.
ДД вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2013, 11:09   #5
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
Судя по летописям "Русь" скорее всего означает "банда аристократов"
Я більше схиляюсь як і написано вище:
Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
Вероятнее всего, это название действительно произошло от иранского Rhos (Rosoтапі, Rохоlaпі), о чем писали в свое время Г. Вернадский, Б.А. Рыбаков и другие историки. Позже этот вывод нашел подтверждение в исследованиях ираниста В.И. Абаева. Согласно ему, этноним «русь» соответствует персидскому ruxs – сияние или осетинскому ruxs/roxs – светлый
Тобто від племені роксолан, яке було одним із сарматських племен. Досить часто іноземці називали русь то скіфами, то сарматами.



Навіть Аскольд, перекладали як "Аз сколот" як потомка сколотів. Хоч були і переклади типу "честь аріїв". Ось іще тут цікаве про козаків, русь і сарматів.
Якби там не було, початок Русі суть Київське, Чернігівське і Переяславське князівства, решта супутники.
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2013, 11:32   #6
Сообщений: 20,379
Очки репутации: 288,101
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Тиверець Посмотреть сообщение
Якби там не було, початок Русі суть Київське, Чернігівське і Переяславське князівства, решта супутники.
Ну это как бы очевидно уже для историков 19-го века. И ничего принципиально нового до сих пор не найдено археологами либо ещё кем. А поиски "многорусия" имеют исключительно политический и ненаучный характер.
ДД вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 28.08.2013, 12:09   #7
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ДД Посмотреть сообщение
А поиски "многорусия" имеют исключительно политический и ненаучный характер.
Так і сам термін "Київська Русь" є суть політичним, щоб можна було писати про "Новгородську Русь", "Московську Русь", "Велику Русь", "Малу Русь" і т.д. десь навіть читав що Сербія це "Срібна Русь" звичайний панславізм для прінуждєнія къ обєдінєніюЪ.
Історія з Рюриком і захопленням Києва взагалі схожа на казку, підозрюю тут просвітився натяк на бажання виводити свої роди з норманів у ЬІмперців. Скоріш за все Ігор був сином Олега. ІМХО.
__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.

Последний раз редактировалось в 12:16.
Тиверець вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 01.10.2013, 19:00   #8
N.E.R.V.
Аватар для Тиверець
Сообщений: 10,681
Очки репутации: 385,286
Адрес: Буковина
Доп. информация
По умолчанию

__________________
Чи можна поглянути в дзеркало і не переповнитись злом? Дзеркало не відображає зло, а породжує його. Тому дивитися треба мигцем, а не вдивлятися в нього.
Тиверець вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.11.2013, 20:03   #9
Характерник
Аватар для Тарасюк
Сообщений: 7,109
Очки репутации: 56,453
Доп. информация
По умолчанию


+ Оффтоп
__________________
Cлава нації! Смерть ворогам!
Народ не должен бояться власти, власть должна бояться народа(с)V - означає вендета
Тарасюк вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.12.2013, 13:14   #10
Сообщений: 12,163
Очки репутации: 82,986
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Я уже писал в соседнем топике, что на наших землях были весьма убедительные предпосылки для формирования именно здесь крупного средневекового восточноевропейского государства.

А именно:

- очень старая - возможно даже - самая древняя на Земле земледельческая культура - трипольско-кукутеньская (3-6 тысячелетия до нашей эры).

Яркая иллюстрация ее уровня - наличие огромных для своего времени городских поселений с населением в 10 и более тысяч и площадью до 200 гектаров

- высокая плотность населения на исходе 1 тысячелетия нашей эры в нашем Правобережье и интенсивное развитие городов (ок. 700 городов в регионе в 9 веке, по данным Баварского географа)

- достаточная этнокультурная однородность региона (обширный славянский массив от северного Причерноморья до Припяти)

- оживленные торговые пути, что прошли через регион

- ранние контакты с греко-римским ареалом (греческие, римские и греко-византийские колонии в Северном Причерноморье, интенсивная торговля с тем миром по Днепру итд, многочисленные находки римских итд монет, в том числе в Киеве и Придесенье итд)

Сообщение добавлено в 13:09

Что касается попыток изобразить некую "северную Русь" в качестве первого государства с таким именем - то я вижу в них лишь голый политзаказ

За ним ничего по сути нет, кроме нескольких варяжских факторий в Приильменье в 8-9 веке, в которых роль местного населения выглядит крайне скромной

Мало того - главный специалист по Новгороду - академик Янин - давно уже констатировал отсутствие прямой преемственности между теми поселениями и новгородской культурой.

Варяги - отдельно - и рано, Новгород - археологи НЕ НАШЛИ НИКАКИХ ПРИЗНАКОВ СУЩЕСТВОВАНИЯ ТАМ ГОРОДА КАК ТАКОВОГО РАНЕЕ 10 ВЕКА. Самые ранние раскопки обнаружили жилища, датированные серединой 10 века. О чем тут можно говорить?

При всем моем уважении к Новгороду по совокупности данных я вижу его как довольно поздний - и довольно своеобразный проект. Продукт "федеративного" взаимодействий местных словен, чуди и балтов на фоне пришлой киевской власти

При этом уже на исходе 11 века Новгород обособляется от Руси и живет собственной жизни. В следующем, 12 веке, от власти Руси избавляется и Залесье

Интересно, что российские исследователи сейчас ведут разговор о новгородцах как ОБ ОТДЕЛЬНОМ СЛАВЯНСКОМ ЭТНОСЕ, стоявшем особняком. Со своим собственным говором, традициями, государственностью и культурой

Достаточно беглого взгляда на новгородцев, чтобы понять, что это - не пустой звук. Это новгородцы со старинного барельефа на храме в Штральзунде:





Сообщение добавлено в 13:14

Источники не сохранили никаких сведений о силовом захвате Киева варягами. По сути они пришли туда и сели на вакантный местный "стол", инициировав процесс формирования государственности. Напомню, что подобная активность викингов тогда охватывала регион от Англии до Сицилии

Будь при этом варяги культурно доминирующей силой - Киев стал бы разговаривать по-скандинавски. Но мы видим совсем другой процесс - довольно быстрое ославянивание и "локализацию" варяжской династии здесь.

Да и по сути до Киева те Рюриковичи был никем, и звали их никак.

Сами скандинавы долго искали у себя - кем мог бы быть тот Рюрик? Хотя будь он действительно у них чем-то значимым - они бы давно подняли его на щит.

А само государство на севере до 10 века - это, повторяю, пропагандистский кунштюк. Почему - при случае поясню

Добавлю еще, что у меня вызывает очень большие сомнения летописная легенда о добровольном призвании варягов северными народами - словенами, чудью и мерей - кажется, так.

Варяги (викинги) на самом деле числились в Европе злой напастью - и от них она не знала, как сдыхаться. Чтобы кто-то добровольно сажал их себе на шею - об этом там никто и не помышлял.

Скорее всего, легенда родилась, чтобы придать правящей в Киеве династии Рюриковичей большую легитимность. Тем более, что она принялась активно брачеваться с ведущими европейскими монархиями, и приличная родословная была очень важна
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.12.2013, 13:19   #11
Аватар для Mamay
Сообщений: 1,714
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

На початку ІІІ століття нашої ери на територію сучасної Західної України прийшли готи. Цей германський народ і був насправді носієм черняхівської культури, розповідає історик Борис Магомедов.
У радянські часи, особливо після війни, згадка про черняхівську культуру була небажаною. Про прихід готів в Україну говорити не дозволялося.
Говорити можна було, але в руслі офіційного трактування – як про слов'янську культуру римської доби. Виводилася офіційна лінія – зарубинецька слов'янська культура, черняхівська, Київська Русь. Насправді черняхівська культура – це культура германського народу готів. Вони прийшли із Скандинавії в польське Помор'я, а звідти розпочали рух в Україну. Відразу потіснили слов'ян. На той час готські воїни були краще озброєні. У них були професійні військові загони на відміну від народного ополчення у слов'ян. Інші напрями готів не приваблювали – на півночі були неосяжні ліси, а на заході – Карпати, за якими простягалися володіння не менш войовничих вандалів.
Перші готи з'явилися в Західній Україні на початку ІІІ століття нашої ери. У 375 році вони були змушені панічно тікати під ударами гунів. Загалом були близько 150 років. Я хотів би застерегти від примітивного судження, що готи – це німці. Насправді це германський народ, дуже близький до шведів.
Два фактори – родюча земля й близькість до Римської імперії. Готи відразу розпочали війну з Римом, яка тривала довгих 30 років. Окрім прямого грабунку багатих римських міст, вони захоплювали в полон ремісників, гончарів, ковалів із Греції та Малої Азії. Саме цим пояснюється розквіт черняхівської культури. Готи мали гончарний круг, якого не знали слов'яни, плуг із залізним наральником та жорна замість зернотерки. Жили у великих глиняних хатах. Під одним дахом перебували люди й стояла худоба. Слов'яни мешкали лише в землянках. Прибульці були вмілими хліборобами й на гарній землі з високими врожаями народжуваність різко пішла вгору. Готи потребували "розширення життєвого простору." Розпочинався "дранг ----------* Остен" – черговий ривок на схід. Після тривалої війни з Римом зрозуміли, що більший зиск можна мати від прямої торгівлі з імперією.
На початку IV століття готи перевалили за Дніпро, а ще через 25 років дійшли до сучасного Харкова. Слов'ян загнали аж за Сейм та Сіверський Донець. Але з приходом гунів слов'яни посилили опір. Спочатку у війні з ними готи зазнали поразки. Потім підступом захопили ватажка племені антів Божа й убили його разом із 70 знатними вельможами. Причому, останніх розп'яли на хрестах. Після цього довести справу до загальної перемоги вже не складало труднощів.
Однак гунам не потрібні були війни між васалами. Через рік після поразки антів вони провели каральну акцію проти готського короля Вінітарія, замінивши його на більш слухняного Гунімунда. Зрештою у 20-х роках V сторіччя готи разом із гунами пішли воювати Західну Європу. Кілька поколінь незалежності додали слов'янам такої наснаги, що в VI сторіччі вони заселили Балкани, майже всю Центральну Європу й лісову частину Східної.
Готи залишили слов'янам військові й господарські терміни й назви – щит, меч, полк, плуг, котел. Навіть українське слово "скло" походить від готського "стікле" – кубок.
Багато говорять про їхню столицю на Дніпрі – Данпарштадт, але місце його розташування досі не виявлено. Знайдено кілька готських фортець – на скелястому мисі Городок, що на Південному Бузі біля села Покровське Миколаївської області та на пониззі річки Інгулець. Обидві були невеликими – 600 на 150 метрів на Бузі та 200 на 200 біля Інгульця. Остання, до речі, була зруйнована після Другої світової війни. На її місці тепер кам'яний кар'єр. Мури міст були кам'яними, хоча інколи трапляються фрагменти дерев'яного частоколу. Готи ще не мали спадкових правителів, тому владу захоплював найсильніший чи найспритніший із еліти. Найбільшого розквіту досягли за свого вождя Германаріха. Це було перед самим приходом гунів.
За часів імператора Костянтина І багато молодих знатних готів перебувало в імперії в заручниках. Для тих часів це доволі поширена практика. При дворі імператора вони отримали гарну освіту, жили в достатку. Деякі охрестилися. Серед них був молодий гот на ймення Вульфіла. У 341 році він прийняв сан єпископа готів. Спочатку готи не були проти поширення нової релігії. Але потім верхівка зрозуміла, що це політичний акт. У такий спосіб серед них вербують прихильників Риму. Розпочалися гоніння. Вульфіла разом зі своїми прихильниками пішов на територію імперії й оселився біля міста Тирново в сучасній Болгарії. Готи мали свої святих – Саву, Микиту. Відомо про 308 готських мучеників за віру. До речі, Вульфіла прожив довго й вмер у глибокій старості. Коли в 375 році, рятуючись від гунів, західні готи попросилися до Римської імперії, римляни виставили умову – всі мають охреститися. Східні готи були підкорені гунами. У знаменитій битві народів на Каталаунських полях в 451 році вестготи були у війську римського полководця Аеція Флавія, а остготи під проводом Валамира – у війську Атілли. Причому, розлючені загибеллю свого короля Теодоріха вестготи мало не до ноги вирубали своїх східних братів. У рухові на захід вестготи дійшли до Іспанії, де заснували королівство. Згодом воно було знищене арабською експансією. Східні готи частково утекли в Крим. Решта – на захід до Італії. Там біля міста Равенни заснували своє королівство. Пізніше ці землі підкорили інші германці – лангобарди, від імені яких ця провінція стала зватися Ломбардією.
Антропологи знаходять в Україні мало черепів скандинавського типу – масивних і довгих. Чому?
Ядро готів справді становили переселенці зі Скандинавії. Але у своєму русі на Схід вони захоплювали й інші германські племена. А ті вже не мали таких антропометричних рис. Крім того поруч із готами жили підкорені й союзні народи – слов'яни, сармати, дакійці, греки. Роботу ускладнював звичай готів палити своїх померлих. Одна частина ховала мертвих у землю, інша – спалювала.
Кількість готів у часи найбільшого розвитку була, думаю, можна говорити про цифру 250-300 тисяч осіб.
Готи в Криму мали своє князівство аж до турецького завоювання в 1475 році. Готська православна єпархія існувала тут аж до кінця ХVIII століття.
Mamay вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 03.12.2013, 13:34   #12
Сообщений: 12,163
Очки репутации: 82,986
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Насчет готов - только одна картинка. Это популярный у немцев исторический DTV-Atlas. Недавно это солидное издание было переиздано и у нас

Вот одна интересная карта:



- это 3-4 век нашей эры. По-видимому, после этого периода и происходит формирование здесь славян как таковых. Собственно готы, точнее - остготы - внесли солидный вклад в так называемую Черняховскую культуру, предшествовавшую здесь ранней славянской.

Остается добавить, что готский историк Иордан помещает столицу государства Германариха на Днепре. Основную массу степных готов нашествие гуннов в 5 веке вытеснит далеко на запад. Позже они создадут обширное королевство на территории Италии и Югославии

Оставшие на наших землях готы упоминаются в контексте Готской Епархии где-то в низовьях Днепра (между Днепром и Южным Бугом). Они же сыграют большую, если не главную роль в формировании княжества Феодоро (точнее - Теодоро) в Крыму

У де Рубрука, что ехал после Батыева погрома в Каракорум через эти земли, есть упоминание о встреченных им немецкоязычных поселениях в Крыму (13 век). Последний раз крымские готы упоминаются как визитеры в Византию веком позже. Так что не случайно Гитлер, как только войска его заняли Крым, тут же объявил полуостров германским и соответственно переименовал там города.

И еще интересный момент. У Мацея Стрыйковского - это 17 век - в его исторических записках есть уверенное -

ПОЛОВЦЫ - ЭТО ГОТ(Ф)Ы.


Такие дела
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 23.03.2014, 21:44   #13
Сообщений: 317
Очки репутации:
Адрес: Русь Вольная
Доп. информация
По умолчанию

Слово "Русь" имеет множество толкований, но наиболее устойчивое такое:
Русь - земля.

Тогда, "Русь Ярова" = "Земля Ярова"; "Русь Славянская" = "Земля Славянская"; "Русь Киевская" = "Земля Киевская"; "Русь Мары" = "Земля Мары"; "Русь-матушка" = "Земля-матушка".

---

+ Оффтоп
__________________
Русь Вольная
Rus349Lan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.06.2014, 15:47   #14
Аватар для Nerto
Сообщений: 2,159
Очки репутации: 32,077
Доп. информация
По умолчанию

Для донецького форуму підійде будь-яке вербальне сміття від Симоненко до Толочко. Проте тут достатньо інформації для коректних однозначних висновків. Без моральних патологій і мовних перекручувань.
Nerto вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.06.2014, 14:09   #15
Аватар для Nerto
Сообщений: 2,159
Очки репутации: 32,077
Доп. информация
По умолчанию

Хто ще не знає що "русь" Москва позичила у Києва, а рубль у Новгорода. Але згадувати про таке чомусь не любить. А чому й самі спитайте.
Nerto вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
русь

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Русь: Большая(Μεγάλη) и Малая(Μικρά)
Во времена правления в Руси Льва Даниловича (сына Данила Галицкого) в 1299-м году митрополит Руси Максим с клиром (т.е. церковной свитой) переселился...
Деймос
Русь и её народы в исторических документах
Летописи, рукописи, старопечатные книги 16-17в, грамоты - все эти документы ещё недавно были доступны только для узких специалистов. Сегодня, в...
Южная Русь
Как галичане развалили Киевскую Русь
В выпущенной во Львове в 1934 году и неоднократно перепечатанной в Канаде «Історії для дітей шкільного віку» есть очаровательная картинка «Москалі...
Андрей Янковский
Русь-27-PRO Classica Многофункциональный АОН
Продам многофункциональный телефон с АОН РУСЬ-27-PRO Classica (красного цвета) # Автоматическое Определение Номера (АОН) до или после поднятия...
Foulke



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.