Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 19.07.2014, 10:53   #1
Сообщений: 19,143
Очки репутации: 272,984
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию Оккупация Украины

Оккупация Украины

http://shraibman.livejournal.com/1059735.html

Позволю себе вмешаться в спор между Марленом Инсаровым и Ш.Ц. по поводу истории большевизма в Украине (1). Напомню, обсуждается вопрос о том, был ли большевизм идеологией оккупантов. Марлен утверждает, что не был. Его аргументы основаны на двух утверждениях. Во-первых, по его мнению украинский народ не всегда существовал, а складывается только в период 1917-1921 гг в ходе русской революции. Во-вторых, украинские большевики действовали в то время наряду с другими украинскими политическими группировками от анархистов до петлюровцев и влияли на этот процесс формирования народа. Раз это так, значит большевизм был для украинского народу не внешней, а внутренней силой.
Проблема данного подхода в том, что он игнорирует простой и бросающийся в глаза факт: украинские большевики имели поддержку лишь малого меньшинства народа Украина в 1917-1921 гг. Как справедливо указывает оппонент и как признает сам Марлен, основная масса населения региона, украинское селянство, было в целом враждебно большевизму и поддерживало народнические партии (эсеров, украинских эсеров, боротьбистов и т.д.) либо анархистов. В городах же пользовались влиянием различные партии от меньшевиков до кадетов. На выборах в Учредительное собрание в конце 1917 г. Украина дала большинство голосов эсерам (русским и украинским), а большевики получили там только 754 000 голосов - 10% от числа голосовавших. Для сравнения - русские эсеры получили в Украине 1 878 000 голосов, а украинские эсеры - 3 433 000! Если бы речь шла о честной политической борьбе, основанной на свободном волеизъявлении народа, украинские большевики в указанный период не имели бы ни малейших шансов на победу.
Украина получила власть большевиков не в результате свободных выборов и даже не в результате насильственного переворота, устроенного местными большевиками. Большевистская власть была установлена в ходе завоевания Украины Красной армией в период 1918-1921 гг, когда эта армия боролась на территории Украины с различными политическими силами. Причем, с осени 1918 г. большевики правили всем, чем могли править, монопольно, свободные выборы в советы (кроме отдельных сел) были практически ликвидированы, а их бывшие союзники - левые эсеры, максималисты и анархисты подвергались репрессиям. К моменту окончательного установления большевистского контроля над Украиной - к 1922 г., это была нелегитимная и никак не контролируемая массами диктатура партийной бюрократии и силовых ведомств.
Красная армия управлялась вовсе не украинскими большевиками, а прямо из Кремля. Важно, что большевистская власть, которая была установлена ею на территории Украины, была властью Кремля, а не властью украинских большевиков. От начала до конца это была диктатура с центром в Кремле, не знавшая никаких общеукраинских свободных выборов (хотя в 20е годы проводились полусвободные выборы в местные сельские советы, но и там действовала репрессивная система: оппоненты большевизма были лишены собственной печати и права на свободную агитацию, подвергались арестам).
А раз так, тогда почему это не было оккупацией и аннексией? Согласно определению, оккупация есть занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, а аннексия - одностороннее присоединение данной территории к государству-агрессору. Тот факт, что Украина была большей частью чужой для большевизма территорией признает сам Инсаров, тогда с чем он спорит?
Инсаров пишет, что до кремлевской оккупации Украина не была самостоятельным государством, потому что власть УНР и петлюровской Директории не признавали многие украинцы. А теперь вспомним, что до израильской оккупации Западного Берега реки Иордан, там тоже не было никакого палестинского государства и более того, палестинский народ складывается как народ только во второй половине 20 го столетия, а государства своего до сих пор не имеет, но большинство людей на планете, знакомых с этой ситуацией, безоговорочно признают факт израильской оккупации.
Если некое государство силой присоединяет к себе территорию, на которой его сторонники имеют поддержку 10 % населения, то это и есть оккупация, а не что-либо другое. И в этом смысле Ленин и Сталин - оккупанты по отношению к Украине. И даже если большевикам удалось с одной стороны террором, а с другой стороны уступками крестьянству, удержать власть в Украине, это еще не значит, что их правление имело глубокие корни и легитимные основания. Царская диктатура смогла подавить революцию 1905-1907 гг, сочетая уступки обществу с террором, но про-правительственные партии при этом не имели никаких шансов на свободных выборах в Думу и не могли расчитывать на поддержку большинства народа.
Существует мнение, что раз некая сила выиграла гражданскую войну, значит она опиралась на поддержку большинства народа; этот тезис ничем не обоснован и противоречит историческим фактам. У победы в гражданской войне обычно есть множество причин, к примеру противники большевиков были разрозненны и воевали друг с другом не меньше, чем с большевиками, кроме того, большевики контролировали центральную густонаселенную часть российской империи с крупными промышленными городами и развитой системой железных дорог, что позволило им обеспечить вооружением Красную армию и быстро перебрасывать ее из одного региона в другой, подавляя сопротивление.
Имперские замашки большевиков критиковали их союзники, а затем противники слева - с-р максималисты. Они не были сторонниками национальной государственности угнетенных народов, а выступали за широкую автономию этих народов в рамках федеративной трудовой республики советов. Максималисты отмечали, что режим Ленина не имеет ничего общего со свободной ассоциацией равноправных регионов. Он основан на централизме, на диктатуре центрального правительства, на подавлении местного самоуправления и автономии. Так думали не только максималисты, но и некоторые большевики.
Инсаров, чтобы обосновать свой тезис (большевики - не оккупанты), ссылается на украинских национал-коммунистов 20х гг. Они были частью большевистского режима, но боролись за широкую украинскую автономию, поддерживали украинский язык, способствовали распространению национальной культуры и литературы. Что же, может и так (кстати, данный факт упоминает и его оппонент). Но ведь управляли Украиной вовсе не эти люди, а Кремль. В самом лучшем случае, национал-коммунисты имели некоторую власть на уровне региона, власть, которой они могла распоряжаться лишь в рамках, строго установленных Кремлем. Причем украинские национал-коммунисты никогда не были избраны для управления большинством украинцев по указанной выше причине - при большевиках никогда не было никаких свободных выборов. Наконец, в 30е гг национал-коммунисты Украины подверглись репрессиям, на чем вся их деятельность и закончилась.
Позволю себе привести здесь рассуждения одного из крупнейших национал-коммунистов той эпохи, Мирсаида Султан-Галиева. По его мнению, захват пролетариатом власти в странах-метрополиях будет означать для колониальных народов исключительно смену хозяина. Для того, чтобы уничтожит колониализм, необходимы восстания угнетенных народов и обретение ими независимости. Только тогда появятся предпосылки для ликвидации империй и колониальных отношений.
Вначале Султан-Галиев относил ϶ᴛᴏ исключительно к пролетариату западных стран, но впоследствии перенес ϲʙᴏи взгляды и на большевистскую Россию. Султан-Галиев сам был большевиком, но упрекал Кремль в намерении воссоздать царскую империю. О чем можно говорить, если всем регионами централизовано управляет Кремль, если у них нет собственных армий, собственной политики, экономической независимости? За эти речи Султан-Галиев был арестован в 1923 г. Если уж видный большевик (он был председателем Центрального бюро коммунистических организаций народов Востока при ЦК РКП(б) и членом Коллегии Народного комиссариата по делам национальностей РСФСР) так отзывался о национальной политике Кремля, то с чем тут, собственно, спорить?!
Есть еще один аргумент, который Инсаров не привел, но мог бы привести. В СССР самобытность и национальные особенности Украины не подавлялись полностью: хотя Украина контролировалась внешней по отношению к ней силой (Кремлем) на протяжении всей своей подсоветской истории, эта внешняя сила способствовала развитию украинских экономики, науки и образования и, в определенной мере, украинской национальной культуры и языка. Что, в свою очередь, не смотря на чудовищные последствия в виде Голодомора и массовых репрессий, создало со временем условия для обретением Украиной государственности.
На данный невысказанный, но возможный аргумент я отвечу следующим образом. Я не считаю, что обретение государственности позитивно для национального, культурного и экономического развития в современном мире. Прекращение оккупации - безусловное благо, так как оно освобождает народ от внешнего контроля. Но национальное государства - дело иное. Не государственность, а рост квалификации, образования и самодеятельности работников - важнейший показатель прогресса, а в этом плане Украина вряд ли изменилась к лучшему за 23 года независимости. Но даже если исходить из того, что обретение государственности есть благо, то это никак не противоречит утверждению об оккупации Украины во времена СССР.
Напомню, что Индия состоялась как современная нация, добилась государственной независимости и смогла освободиться от колониальной зависимости англичан только благодаря двум столетиям английского колониального контроля и влияния. Это англичане развивали в Индии современную промышленность, построили железные дороги, связавшие страну в единое целое, создали центры европейского образования и распространили свой язык, таким образом подготавливая условия для возникновения новой индийской нации - независимой современной Индии. Постепенно обретая силу и относительное единство, индийцы научились бороться с англичанами и избавили себя от тотальной власти Лондона.
Однако, сказанное ни коим образом не означает, что Индия не находилась в колониальной зависимости от Англии, не была ею оккупирована. Диалектика истории в том, что британская оккупация создала условия для обретения независимости. То же и с подсоветской Украиной. Да, оккупация подготовила условия для появления независимого украинского государства - самостоятельной нации. Но оккупация от того не прекращает быть оккупацией.
Инсаров пишет о том, что тезис о большевистской оккупации поддерживается украинскими националистами и тем он плох. Признаюсь, мне не нравится украинский национализм, как и любой другой. Украинские националисты могут быть не правы в 90% случаев, но если они утверждают, что дважды два четыре, нелепо пытаться доказать, что не четыре, а пять, только потому, что это говорят украинские националисты.
ДД вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 19.07.2014, 13:08   #2
Аватар для Olegsan
Сообщений: 95
Очки репутации:
Адрес: Кубань
Доп. информация
По умолчанию

Ну да, все верно! Россия оккупировала Украину. Что не так?
Olegsan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.08.2014, 06:21   #3
Аватар для Добро
Сообщений: 6,796
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

__________________
http://youtu.be/yw357t_2XGM
Добро вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.08.2014, 15:52   #4
Аватар для Добро
Сообщений: 6,796
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Фпиродросия

__________________
http://youtu.be/yw357t_2XGM
Добро вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2014, 10:29   #5
Аватар для Добро
Сообщений: 6,796
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Лидер Куликова поля Антон Давидченко согласился на сделку со следствием и вышел на свободу[/URL]



сидел между прочим в Киеве. там и выпустили.
так что планомерно Киевская власть выполняет ультиматумы кремлевских карликов.
1. разогнать и разобрать Майдан.
2. отпустить т.н. "политзеков" и объявить амнистию участникам сепаратистских движений.
далее "второй государственный" и "федерализация".
__________________
http://youtu.be/yw357t_2XGM
Добро вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.08.2014, 11:29   #6
Сообщений: 11,660
Очки репутации: 79,318
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

- я хорошо знаю, как выглядели люди на майдане в дни противостояния с бандюковичами. И видел позавчера кадры, снятые там во время заварухи

Могу сказать однозначно - там уже не майдан. Это совсем другие лица, другие люди и другие повадки. Первое, что приходит на ум, когда смотришь на ту шеренгу крепких парней в темных очках, что стучат щитами о мостовую - это ТИТУШКИ. Абсолютно та братва, что рассылал по Киеву антимайдан. Да и другие персонажи в кадре - это не майдан. Это какая-то накипь, если не сказать хуже. И мнение киевлян сейчас практически однозначно - убрать эту шушеру оттуда!

Оставить лишь трибуну и в лучшем случае - пару палаток. А если надо - майдан мы соберем снова. Майдан - это не бивуак на площади

Майдан - это институт контроля общества над властью

Сообщение добавлено в 12:29

Что касается оккупации Украины - да, безусловно - в 1918-19 была интервенция Советской России (с лета 1918 - РСФСР) против УНР - и началась оккупация Украины.

Внутренних предпосылок для прихода большевиков к власти здесь не было. 10% голосов за них здесь - цифру приводила даже советская История УССР (см. т.6). КПбУ формировалась в Таганроге - за пределами Украины - и первые два съезда прошли в Москве. То были стопроцентные российские марионетки - как и состоявшее из них "совестское правительство Украины". Изначально едиными с российскими были - армия, карательные органы, финансы, транспорт, промышленность - о чем тут еще говорить?

И далее - до 50-х годов - а до войны - и подавно - украинские советские власти действовали здесь как ОККУПАЦИОННАЯ АДМИНИСТРАЦИЯ - причем при малейшем поводе она действовала очень жестко и беспощадно. Например - пошагово ликвидируя украинскую культурную и научную - а потом и советскую управленческую украинскую элиту. Проводя чудовищный голодомор, что не имел аналогов даже у наци. Или расстрелы по разнарядке

И никакие попытки заигрывания оккупационной власти с украинцами, никакие показушные украинизации" факта оккупации не меняли. Тем более, что местных "украинизаторов" Москва вскоре перестреляет - а не нуждавшимся в украинизации селянам устроит тотальный голодомор

Так и нужно писать нашу историю периода УССР. А местный большевизм- как коллаборационизм с оккупантами.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 10.08.2014, 06:39   #7
Аватар для Добро
Сообщений: 6,796
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

__________________
http://youtu.be/yw357t_2XGM
Добро вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Rap-61 (17.08.2014)
Старый 10.08.2014, 08:37   #8
Аватар для Фараон
Сообщений: 16,646
Очки репутации: 100,888
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Добро Посмотреть сообщение

+ Оффтоп
Фараон на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 10.08.2014, 11:32   #9
Аватар для Добро
Сообщений: 6,796
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

В бою под Иловайском погиб муж Татьяны Чорновол


Николай Березовой

Николай Березовой был добровольцем в батальоне "Азов"



Несколько часов назад под городом Иловайск в бою погиб боец батальона милиции спецназначения "Азов", муж Татьяны Чорновол Николай Березовой.
Об этом в "Фейсбуке" написал советник главы МВД Антон Геращенко.
"Не завидую я тому снайперу, который убил Николая", - отметил он.
Вместе с Березовым погиб еще один боец батальона "Азов", имя которого устанавливается, - в районе боя сейчас не работает связь.
"Я лично знал этого смелого и мужественного и одновременно очень доброго и ранимого человека с обостренным чувством справедливости. Скорблю вместе с Татьяной и всеми, кто знал Николая", - написал Геращенко.
Министр внутренних дел Арсен Аваков распорядился представить Березового и его павшего побратима к государственной награде за проявленное мужество и смелость на войне с терроризмом.

ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ И СЛАВА ГЕРОЯМ!!!
__________________
http://youtu.be/yw357t_2XGM
Добро вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 11.08.2014, 20:34   #10
Аватар для Добро
Сообщений: 6,796
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Путин направит в Украину "гуманитарный конвой"

11 августа 2014, 18:29



Печать
Фото: EPA/UPG
Новости по теме:
  • Красный Крест отрицает согласование с Россией отправки гуманитарного конвоя в Украину
  • Порошенко поговорил с Обамой
  • Генсек НАТО: Россия может использовать "нелегальную военную операцию" в Украине


Состоялся телефонный разговор Путина и Баррозу



Владимир Путин заявил, что направляет в Украину «гуманитарный конвой». Об этом он заявил в телефонном разговоре с председателем Еврокомиссии Жозе Мануэлем Баррозу, сообщает пресс-служба Кремля.
Как сообщается, состоялся телефонный разговор Владимира Путина с Председателем Европейской комиссии Жозе Мануэлом Баррозу.
Путин «акцентировал внимание на катастрофических последствиях проводимой киевскими властями военной операции в юго-восточных регионах и необходимости срочной доставки в зону конфликта гуманитарной помощи".
"Отмечено, что российская сторона во взаимодействии с представителями Международного комитета Красного Креста направляет на Украину гуманитарный конвой", - говорится в сообщении.
Путин и Баррозу обсудили также некоторые актуальные вопросы сотрудничества Россия – Евросоюз, в том числе в контексте подписания Украиной Соглашения об ассоциации с ЕС и принятых Россией ответных мер на санкции Запада, предусматривающих запрет на импорт сельскохозяйственной продукции из стран ЕС.
Напомним, СНБО сообщает, что Россия стянула к границе с Украиной 45 тысяч военных, 160 танков, 1360 боевых бронированных машин, 390 артиллерийских систем, 150 установок «Град», 192 боевых самолета и 137 ударных вертолетов.
__________________
http://youtu.be/yw357t_2XGM
Добро вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 11.08.2014, 21:23   #11
Аватар для своя_в_доску
Сообщений: 2,660
Очки репутации:
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Украина. Винница
Доп. информация
По умолчанию

Ну да, как только начинают щемить сепаров, так то "перемирие", то "гуманитарный конвой"...
__________________
Кремлеботы: Ладэна, Фараон, Украинец, FourA, Taller, Славян.
"Даже за самым красивым павлиньим хвостом скрывается самая обычная куриная жопа. Так что, меньше пафоса, господа."


своя_в_доску вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 11.08.2014, 21:33   #12
Донецк - русский город.
Аватар для Не Святой
Сообщений: 521
Очки репутации:
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от своя_в_доску Посмотреть сообщение
Ну да, как только начинают щемить сепаров, так то "перемирие", то "гуманитарный конвой"...
А тебе не кажется странным, что какие-то жалкие "сепары" ВСЮ доблЯстную многомиллионную укроармию и в хвост, и в гриву пользуют ни па деццки?

Весь ЮВ - это "сепары", а шароварники до сих пор это не поняли...
ловите гробики
Не Святой вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 11.08.2014, 23:50   #13
Донецк - русский город.
Аватар для Не Святой
Сообщений: 521
Очки репутации:
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от 66legion Посмотреть сообщение
Не поймут . Для них это кнтрл страйк.
Ну, если и умрут не поняв, то это их СЧАСТЬЕ...
пусть радуются, но гробики НА укру ещё никто не отменял
Не Святой вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.08.2014, 06:43   #14
Аватар для Кобольд
Сообщений: 317
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Не Святой Посмотреть сообщение
многомиллионную укроармию
Цитата:
Сообщение от @Не Святой Посмотреть сообщение
Весь ЮВ - это "сепары"
1 сентября - в школу. Основной упор на математику и географию.
Также рекомендую подтянуть русский язык.
__________________
Пять пограничных состояний тряпкой чёрной на ветру.
Нас в толпе узнаешь сразу по счастливому лицу.
Кобольд вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 12.08.2014, 12:03   #15
Аватар для Добро
Сообщений: 6,796
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Российские военнослужащие не будут сопровождать автоколонну, сообщил пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков

http://news.liga.net/news/politics/2884558-konvoy_voydet_v_ukrainu_v_soglasovannoy_s_kievom_t ochke_peskov.htm

З.Ы. А когда боевики расстреляют колонну, тогда путлер и найдет обоснованным вторгнутся в нашу страну. Опасно их пускать к нам. Я бы постарался не допустить вообще рашистов на нашу территорию!

Сообщение добавлено в 13:03

У границы Украины появились «гуманитарные» танки и БТР. ФОТО

Теги: агрессия России, война в Украине, гуманитарная помощь, гуманитарный конвой, граница России и Украины, российская армия
12.08.2014 11:43 4857 16


В России блогеры сфотографировали и выложили в сеть фотографии "гуманитарных" танков и бронетранспортеров возле украинской границы. По словам очевидцев, эти танки были наспех перекрашены в белый цвет с нанесением символики миротворческих сил.


__________________
http://youtu.be/yw357t_2XGM
Добро вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Информационная война Украины с Россией Проиграна! Восток Украины отравлен пропагандой государственных телеканалов России
Информационная Война с Россией проиграна. Но мы не сдались? Здесь на форуме относительно спокойно , но обратите внимание сколько в Украине много...
Диттер
Почему оккупация Западных областей Украины Поляками это плохо, а оккупация Восточных областей и Крыма Украиной это хорошо?
Почему оккупация Западных областей Украины Поляками это плохо, а оккупация Восточных областей и Крыма Украиной это хорошо?
Владимир Донецк
Развал Украины запущен через письмо Минкульта Украины о запрете украинских церквей .
Минкульт угрожает запретить УГКЦ из-за молитвы на Евромайдане Министерство культуры грозит украинской греко–католической церкви запретом...
Fad
DJ Украины
В Украине довольно развита клубная музыка. Давайте в этой теме поговорим о DJ-ях Украины. Трэки какого диджея вам по душе? На данный день неплох...
Stewart
Продовольственная оккупация Украины
Грустно американскому послу Джону Теффту — реформы на Украине, считает он, идут медленно, в экономике кумовство процветает, а будь иначе, заокеанские...
Бунтовский



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.