?????? ?????. ???????? ?????.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   ?????? ?????. ???????? ?????. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 1.00. (1.00 из 5.00) голосов - 4 Опции просмотра
Старый 09.07.2018, 12:02   #1606
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- аннексированные у Польши. Вам полегчает от констатации этого?
Значит аннексированные у Польши. Незаконно присвоенные территории. Теперь они стали законными?

Сообщение добавлено в 12:58

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Ибо я не вижу никаких признаков существования такого государства в то время. Начиная с отсутствия у него письменности и каких-либо документов.
Историки видят государство Русь.
Письменность на Руси, согласно работам лингвистов, была у же с 10 века с договоров Руси с греками. Смотрите того же Ларина в теме "Язык Древней Руси"

Сообщение добавлено в 13:02

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А что - Нестор - это очевидец первых дней Руси?
Не верим Нестору? Значит не было Руси? Или вы верите Нестору местами -тут верю, а тут не верю.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 12:05   #1607
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Осталось добавить, что Костомаров и Ключевский подробно описали ненависть руси к залешанам. Киевляне изгоняют ставленников Долгорукого и Боголюбского при первой возможности. Они отравили поставленного Боголюбским на Киев князя, а потом разгромили под Вышгородом посланное им на Киев второе войско. В том же году Боголюбского убили свои же холуи.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 12:14   #1608
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Владимиру памятник в Киеве ставила в конце 19 века царская администрация.
Т.е. русские.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Адресую вас к Костомарову, где в 5 главе его Русской истории.. он описывает это грязное дело так:
Цитата:
Подговоривши священника женского монастыря Николая и диякона Нестора, Андрей ночью унес
Костомаров как и Нестор был свидетелем событий?!!!!! Где ИСТОЧНИКИ, в которых Костомаров все это "прочел"? Покажите ИСТОЧНИКИ, а то ж похоже что Костомаров просто наврал.

Сообщение добавлено в 13:14

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
если вы не прокомментируете летописные фразы, где Новгород и Залесье ПРОТИВОПОСТАВЛЕНЫ Руси
Как я могу комментировать то, чего НЕТ в природе?

В летописи Новгород и Залесье это Руские города и НЕ противопоставлены Руси.
В летописи они названы как города Руские Залеские..

В Ипатьевской летописи слова "Залесье" нет вообще. Ипатьевская летопись вообще НЕ ЗНАЕТ, что такое Залесье.
Вот географический указатель



http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/Ipatius/contents.htm

В Лаврентьевской летописи слова "Залесье" тоже нет вообще. Лаврентьевская летопись вообще НЕ ЗНАЕТ, что такое Залесье.



http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/L...e/contents.htm

А вот в Новгородской летописи термин "Залесье" есть, но только Залесье Руское, а точнее, города Руские Залеские.



И князи Залеские - Русьские. Все Рюриковичи до самого Ивана Васильевича Грозного.




http://www.lrc-lib.ru/rus_letopisi/N...d/contents.htm

Новгородская летопись - ДРЕВНЕЙШАЯ из всех сохранившихся русских летописей - 14 век
Лаврентьевская летопись, Суздаль, 1377 г.
Ипатьевская летопись, 1420-ые годы, Кострома.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 12:26   #1609
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Значит аннексированные у Польши. Незаконно присвоенные территории. Теперь они стали законными?
- вы, мягко говоря, не только не историк, но и не юрист. Кем и у кого незаконно присвоенные? Вами у Польши? У совдепии мы их взяли совершенно законно. На основании Конституции СССР, будь он проклят. Но ни один законник не придерется. А как вы их там добывали - дело темное. Поляки у вас их назад не требуют? Не требуют. И у нас официально не требуют. И поскольку эти земли являются стопроцентной украинской этнической территорией - мы считаем, что эти земли - наши законные.

Господь Бог свершил благое дело - вернул эти земли украинцам, как только они определились со своим национальным государством.


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Историки видят государство Русь.
- да что вы говорите? И процитируйте здесь хотя бы одного историка, который попытался описать то "государство". Его территорию, границы, столицу, титульный этнос, гос.религию и гос. язык, документы, описание его денежной системы, законов, административного устройства итд итп.

Где таков? Есть? Нет? А если нет - то это не история, а агитпроп, милейший. Она у вас на семь восьмых и состоит из агитпропа. При этом НАШУ УКРАИНСКУЮ ИСТОРИЮ - нашей ранней державы Русь - Россия бесстыже и нагло выдает за свою собственную историю

Типа - история острова Питкерн началась с завоевания Римом Британии.... Или язык населения Латинской Америки - это поздняя версия латинского языка


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Письменность на Руси, согласно работам лингвистов, была у же с 10 века с договоров Руси с греками

Смотрите того же Ларина в теме "Язык Древней Руси"
- и что - Ларин убедил всех, что славянский текст договора - это не весьма поздний перевод с греческого оригинала? Может, сохранился славянский текст оригинала? Или варяги, что послал киевский князь на Константинополь, владели славянской письменной мовой? Церковнославянским или около того?

Вы хотите сказать, что договор с греками о распиле навара с них варяги написали на церковнославянском? Или как? А может, кроме греческого оригинала, других-то и не было?

То есть вы хотите сказать, что варяги, сев в Киеве, не только быстренько осилили местную мову, но и настолько осилили солунский диалект болгарского, что спокойно заключали на нем договоры с греками на то время?

COLOR="Silver"]

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Не верим Нестору? Значит не было Руси? Или вы верите Нестору местами -тут верю, а тут не верю.
- там, где Нестор - очевидец или недавний современник описываемых им событий - я ему верю почти во всем. Там, где он описывает события, бывшие за него за полтора-два века и дошедшие до него в свободном пересказе - верить ему я, как и самые солидные исследователи из числа историков, могу от силы на четверть

Как в истории с Новгородом 9 века. Или с весьма шатким обоснованием того, что варяги звались - русь. И с Синеусом и Трувором как братьями Рюрика. Или с названием племени, что у Нестора зовется - поляне (не польские) итд
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 12:35   #1610
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
вы или ответите на те вопросы, что я вам задал для того, чтобы идентифицировать наличие реального государства по имени Русь в то раннее время
Я НЕ историк и поэтому свое мнение НЕ выражаю, я лишь выкладываю ПЕРВОИСТОЧНИКИ или мнение ученых.
Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
При этом НАШУ УКРАИНСКУЮ ИСТОРИЮ - нашей ранней державы Русь - Россия бесстыже и нагло выдает за свою собственную историю
Прочтем "бесстыжих" историков Англии, которые считают, что Россия это Русь. Не верить Англии нет никаких оснований:











И наконец Кембридж










Сообщение добавлено в 13:35

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Вы хотите сказать, что договор с греками о распиле навара с них варяги написали на церковнославянском? Или как?
Не я, а лингвисты академики Срезневский, Соболевский, Шахматов и др. доказали, что Договор с Греками написан на древнерусском языке, а не на церковнославянском. Выложить сканы?

Последний раз редактировалось в 12:53.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 13:08   #1611
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Т.е. русские.

Костомаров как и Нестор был свидетелем событий?!!!!! Где ИСТОЧНИКИ, в которых Костомаров все это "прочел"? Покажите ИСТОЧНИКИ, а то ж похоже что Костомаров просто наврал.
- хотите подискутировать с Костомаровым или с Ключевским? Карты вам в руки!

Сообщение добавлено в 13:14

[/COLOR]
Как я могу комментировать то, чего НЕТ в природе?

В летописи Новгород и Залесье это Руские города и НЕ противопоставлены Руси.[/QUOTE]

- в какой летописи, болезный? Мы говорим о временах Руси. А в Новгородской летописи, на которую вы ссылаетесь, список городов руских, самая ранняя версия - это Комиссионный ее список, и датируется он в лучшем случае концом 15 века. Дураку понятно, что для новгородцев значение давнего термина Залесье - страны или большой территории, что находилась от чего-то за большим лесом - это почти пустой звук. Отсюда и помещение Новгорода в Залесье

У вас новая версия локализации Залесья? По тому списку? Так вам бегом - за докторской в РАН. Вас там ждут

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
В Ипатьевской летописи слова "Залесье" нет вообще. [B]Ипатьевская летопись вообще НЕ ЗНАЕТ, что такое Залесье.
В Лаврентьевской летописи слова "Залесье" тоже нет вообще. Лаврентьевская летопись вообще НЕ ЗНАЕТ, что такое Залесье.
- и что? Оно есть в Уставной грамоте Смоленской епископии 1136 года. Начало 12 века. И относится оно к реальному Залесью - тому, что было от Руси за Брянскими лесами. Этого вполне достаточно

Сообщение добавлено в 14:08

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Я НЕ историк и поэтому свое мнение НЕ выражаю, я лишь выкладываю ПЕРВОИСТОЧНИКИ или мнение ученых.


Прочтем "бесстыжих" историков Англии, которые считают, что Россия это Русь. Не верить Англии нет никаких оснований
- в чем не верить? В том, что они ничтоже сумнящеся срисовали окацапленную версию истории Руси у российской имперской историографии в том году? Вам напомнить, что Киев тогда был в Российской империи - вкупе с остальной Русью - Черниговщиной и Переяславщиной. И никаких сомнений у британских историков не существовало

А в 1991 - прости-прощай Русь. Для вас прости-прощай. Ибо она перестала быть интегральной частью истории России в связи с уходом Руси в соседнюю державу. Для украинцев история Польши в 17 веке была частью истории их государства. А в 19 веке - уже нет. Вашей державой в 14 веке был улус Джучи, вашим царем - ордынский хан.

Времена меняются, болезные. Только российская дурь вечна
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 13:10   #1612
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Письменность на Руси, согласно работам лингвистов, была у же с 10 века
С 4-го!
Цитата:
Прежде ведь славяне не имели букв, но по чертам и резам читали, ими же гадали, погаными будучи. Крестившись, римскими и греческими письменами пытались писать славянскую речь без устроения
__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 13:16   #1613
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Не я, а лингвисты академики Срезневский, Соболевский, Шахматов и др. доказали, что Договор с Греками написан на древнерусском языке, а не на церковнославянском. Выложить сканы?
- где написан? В ПВЛ, написанной на пороге 12 века? А кто ж сумлеваецца. А на каком языке был написан оригинал договора в 10 веке - тут шахматовы отдыхают
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 14:18   #1614
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
В том, что они ничтоже сумнящеся срисовали окацапленную версию истории Руси у российской имперской историографии в том году? Вам напомнить, что Киев тогда был в Российской империи - вкупе с остальной Русью - Черниговщиной и Переяславщиной. И никаких сомнений у британских историков не существовало

А в 1991 - прости-прощай Русь.
Кембриджская история Россия издана в 2006 году. Так что Россия из Руси , причем с 862 года - с призвания Новгородцами варягов.



Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 14:22   #1615
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
с призвания Новгородцами варягов
Кто такие "варяги"?
__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 14:38   #1616
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

А вот Кэмбриджская история Русской литературы с 988 года с Руси с Киева.



Здесь про Рускую летопись - Primary Chronicle

Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 14:41   #1617
наследник Железного трона
Аватар для Jon Snow
Сообщений: 43,292
Очки репутации: 378,416
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Город-герой
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
вот Кэмбриджская история
А я у Нестора прочитав
__________________
Winter is Coming
Jon Snow вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 14:47   #1618
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
А на каком языке был написан оригинал договора в 10 веке
Оригинал написан был на греческом, потом переведен на древнерусский язык. Во ВСЕХ летописях и в том числе обнаруженных в Польше и Пруссии, везде текст Договора примерно один и тот же. И язык тот же древнерусский.

Сообщение добавлено в 15:47

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
У вас новая версия локализации Залесья? По тому списку?
А у вас "локалиация" по строчке из Смоленской грамоты? Похвально! Мировая история еще не знает такого государства "Залесье". Отстали они там за кордоном, научить их надо истории.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 22:34   #1619
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Оно есть в Уставной грамоте Смоленской епископии 1136 года. Начало 12 века. И относится оно к реальному Залесью - тому, что было от Руси за Брянскими лесами. Этого вполне достаточно
А что в той грамоте? "Суждали залесская дань". И что? Смоленский князь хотел иметь дань с Суздаля после поражения Юрия Долгорукого, но так и не получил ее.

Где тут написано что это отдельная "страна" или выдуманное "владение или даже колония"? Просто Суждаль залесский. Город Юрия Долгорукого.

Мировая история знает только одно государство на востоке Европы - это Русь. Одна огромная Русь. И больше никаких "колоний и владений".
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.07.2018, 22:46   #1620
Аватар для нерусский
Сообщений: 28,371
Очки репутации: 185,673
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
А что в той грамоте?
__________________
архидемон
.... Мои посты тёрли бывшие модераторы
нерусский вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
история

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.




Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.