?????? ?????. ???????? ?????.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   ?????? ?????. ???????? ?????. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 1.00. (1.00 из 5.00) голосов - 4 Опции просмотра
Старый 01.05.2019, 22:16   #3376
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,732
Очки репутации: 46,365
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Як казав класик - ето нє сєрьйозно )))

В вики идет ссылка на два источника:

Татаро-монголы в Азии и Европе: Сб. статей / Отв. ред. С. Л. Тихвинский. — 2-е изд., перераб. и доп. — М.: Наука. Главная редакция восточной литературы, 1977. — 504 с. — 5700 экз.

D Nicolle & V Shpakovsky. Kalka River 1223: Genghiz Khan's Mongols Invade Russia. — Oxford: Osprey publishing, 2001. — 96 с. — ISBN 1-84176-233-4.

Первоисточники я точно не не читал (у меня к ним доступа нет, да и не прочту я их, это надо быть специалистом). Похоже (полагаю) к первоисточникам есть доступ только у Кайзера и Южной Руси, они откуда-то достают и постят сканы документов.
Я точно не историк, читаю что есть в общем доступе.
Witticism вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 22:21   #3377
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Сообщение от @Богдaн
Цитата:
Як казав класик - ето нє сєрьйозно )))
В вики идет ссылка на два источника:
В Вікі немає нічого про "Однако он, его войско и доверившиеся ему князья были вероломно пленены монголами и жестоко замучены как «изменники собственному войску".
Богдaн вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 22:23   #3378
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,732
Очки репутации: 46,365
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Факти такі: монголи 3 дні не могли здолати укріплення Мстислава, тобто збудовані вони були досить грунтовно. А це означає, що монголи досить довгий час не могли переправитись на другий берег. Це не дивно, бо якщо переправу з іншого берега контролює ворог, то процес переправи - практично самогубство.
Після швидкої поразки руського війська фактично ще на етапі розгортання, берег став підконтрольний татаро-монголам, тому і Мстислав вже не міг швидко надати допомогу іншим князям.

Разбив основные силы русских и половцев Субэдэй организовал осаду киевского лагеря силами ханов Тсугира и Теши, а сам с основной частью бросился преследовать уцелевших русских, постоянно атакуя измотанных воинов. Только немногие русские воины смогли укрыться в киевском лагере, остальные отступали в степи по разным направлениям. Галицкие и волынские дружины бежали к Днепру, где оставались их ладьи и лодки. Погрузившись на них, они порубили остальные суда, чтобы их не могли использовать монголы. Черниговцы отступали на север под непрерывными атаками противника, потеряв при этом своего князя и его сына. Смоленской дружине при отходе удалось отразить атаки врага и у Днепра смоляне оторвались от преследователей. Дружины других княжеств, а также более мелкие отряды, не сумевшие присоединиться к своим основным силам, преследовались монголами до Днепра и при этом понесли огромные потери[30].

Пока монголы преследовали уцелевших русских воинов, часть их войска вела осаду киевского лагеря. Атаки на него чередовались с обстрелами. Положение русских усугублялось отсутствием запасов воды и её источников. Доступа к реке у них не было. На третий день были начаты переговоры. Посланный Субэдэем лидер бродников Плоскыня поклялся на кресте, что если русские сложат оружие — никто из них не будет убит, а князей и воевод отпустят домой за выкуп.


https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_на_Калке

да переправились монголы, ни проблемы с этим у них не было..
То что 3-дня отбивался Киевский князь , то да... пока не решил сдаться...
Witticism вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 22:38   #3379
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
да переправились монголы, ни проблемы с этим у них не было..
Могли переправитись вище чи нижче від табору Мстислава через годину чи через п'ять годин після розгрому. Факт в тому шо не могли переправитись поблизу Мстислава під час того, як він будував укріплення.
А для допомоги своїм військам, Мстиславу треба було переправлятись саме в той час і саме в то місце, де розгромивши основні сили Русі, на берег вже вийшли монголо-татари.
Богдaн вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 23:02   #3380
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,732
Очки репутации: 46,365
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
В Вікі немає нічого про "Однако он, его войско и доверившиеся ему князья были вероломно пленены монголами и жестоко замучены как «изменники собственному войску".
Фраза эта кочует по историческим сайтам и рефератам студентов..
Пришлось поискать.
Похоже первоисточник этот..
Александр Кадашевский - Седые уроки сраженья

https://www.russdom.ru/node/10691

Есть отсыл к Карамзину

+ Оффтоп





Но именно этой фразы (в электронной версии) я не нашел.

Глава VIII.
Великий князь Георгий Всеволодович. Годы 1224—1238

[31 мая 1223 г.] Битва началася. Пылкий Даниил изумил врагов мужеством; вместе с Олегом Курским теснил густые толпы их и, копием в грудь уязвленный, не думал о своей ране. Мстислав Немой, брат Ингваря Луцкого, спешил дать ему помощь и крепкою мышцею разил неприятелей. Но малодушные Половцы не выдержали удара Моголов: смешались, обратили тыл; в беспамятстве ужаса устремились на Россиян, смяли ряды их и даже отдаленный стан, где два Мстислава, Киевский и Черниговский, еще не успели изготовиться к битве: ибо Мстислав Галицкий, желая один воспользоваться честию победы, не дал им никакой вести о сражении. Сие излишнее славолюбие Героя столь знаменитого погубило наше войско: Россияне, приведенные в беспорядок, не могли устоять. Юный Даниил вместе с другими искал спасения в бегстве; прискакав к реке, остановил коня, чтобы утолить жажду, и тогда единственно почувствовал свою рану. Татары гнали Россиян, убив их множество, и в том числе шесть Князей: Святослава Яновского, Изяслава Ингваровича, Святослава Шумского, Мстислава Черниговского с сыном, Юрия Несвижского; также отличного Витязя, именем Александра Поповича, и еще 70 славных богатырей. Земля Русская, по словам Летописцев, от начала своего не видала подобного бедствия: войско прекрасное, бодрое, сильное совершенно исчезло; едва десятая часть его спаслася; одних Киевлян легло на месте 10000. Самые мнимые друзья наши, Половцы, виновники сей войны и сего несчастия, убивали Россиян, чтобы взять их коней или одежду. Мстислав Галицкий, испытав в первый раз ужасное непостоянство судьбы, изумленный, горестный, бросился в ладию, переехал за Днепр и велел истребить все суда, чтобы Татары не могли за ним гнаться. Он уехал в Галич; а Владимир Рюрикович Смоленский в Киев.

Между тем Мстислав Романович Киевский еще оставался на берегах Калки в укрепленном стане, на горе каменистой; видел бегство Россиян и не хотел тронуться с места: достопамятный пример великодушия и воинской гордости! Татары приступали к сему укреплению, три дня бились с Россиянами, не могли одолеть и предложили Мстиславу Романовичу выпустить его свободно, если он даст им окуп за себя и за дружину. Князь согласился: Воевода Бродников, именем Плоскиня, служа тогда Моголам, от имени их клялся в верном исполнении условий; но обманул Россиян и, связав несчастного Мстислава вместе с двумя его зятьями, Князем Андреем и Александром Дубровецким, выдал их Полководцам Чингисхановым. Остервененные жестоким сопротивлением великодушного Мстислава Киевского и вспомнив убиение своих Послов в нашем стане, Моголы изрубили всех Россиян, трех Князей задушили под досками и сели пировать на их трупах! — Таким образом заключилась сия первая кровопролитная битва наших предков с Моголами, которые, по известию Татарского историка, умышленно заманили Россиян в опасную степь и сражались с ними целые семь дней.

https://ru.wikisource.org/wiki/Истор...III/Глава_VIII
Witticism вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 23:04   #3381
Аццкий меломан
Аватар для Сева
Сообщений: 30,777
Очки репутации: 221,546
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

@Witticism, а як 200, осилишь?
__________________
Последний раз редактировалось Сева; Завтра в 24:00.
Сева вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 23:26   #3382
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,732
Очки репутации: 46,365
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Сева Посмотреть сообщение
@Witticism, а як 200, осилишь?

+ Оффтоп


Сообщение добавлено в 00:26

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Могли переправитись вище чи нижче від табору Мстислава через годину чи через п'ять годин після розгрому. Факт в тому шо не могли переправитись поблизу Мстислава під час того, як він будував укріплення.
А для допомоги своїм військам, Мстиславу треба було переправлятись саме в той час і саме в то місце, де розгромивши основні сили Русі, на берег вже вийшли монголо-татари.
Он, согласно Карамзина, на горе обосновался, поэтому 3 дня держал осаду, мог бы дольше.
Witticism вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 01.05.2019, 23:28   #3383
Аццкий меломан
Аватар для Сева
Сообщений: 30,777
Очки репутации: 221,546
Адрес: город Лондон, ВВС
Доп. информация
По умолчанию

@Witticism, а сейчас глянем.
Дальше будет 300.
__________________
Последний раз редактировалось Сева; Завтра в 24:00.
Сева вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 16:47   #3384
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Александр Кадашевский - Седые уроки сраженья
Хуіз "Александр Кадашевский", які його наукові заслуги привели до того, що його фраза «изменники собственному войску» з 2018р облетіла історичні форуми і реферати студентів ?

Сообщение добавлено в 17:43

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Между тем Мстислав Романович Киевский еще оставался на берегах Калки в укрепленном стане, на горе каменистой; видел бегство Россиян и не хотел тронуться с места: достопамятный пример великодушия и воинской гордости! Татары приступали к сему укреплению, три дня бились с Россиянами, не могли одолеть и предложили Мстиславу Романовичу выпустить его свободно,
Так і я про то - не могли татари 3 дні здолати укріплення. А те, що вони не змогли завадити їхньому будівництву і свідчить про те, що переправа на другий берег в той момент була неможлива як для татар, так і для русинів.

Сообщение добавлено в 17:47

Цитата:
Мьстиславъ Кыевьскыи , видящи таковое зло, не поступи ни камо с мЂста того , нь сталъ бЂ на горЂ над рЂкою надъ Калкомъ; бЂ бо мЂсто то каменисто, и ту сътвори город около себе в кольих , и бися с ними из города того по 3 дни.
http://litopys.org.ua/index.html
Богдaн вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 18:46   #3385
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,732
Очки репутации: 46,365
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Хуіз "Александр Кадашевский", які його наукові заслуги привели до того, що його фраза «изменники собственному войску» з 2018р облетіла історичні форуми і реферати студентів ?
Полагаю отмеченная Вами фраза, это личная оценка (автора статьи) деяний одного из главных героев (событий на Калке), впрочем, имеющее место быть, как Ваша или моя или иного лица (обсуждение вопроса кто предатель, а кто праведник, очень субъективно, об этом я сразу сказал).
Что послужило основным мотивом (для Субэдэя) в принятии решения убить Мстислава Киевского , кто ж это теперь это узнает.



Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Так і я про то - не могли татари 3 дні здолати укріплення. А те, що вони не змогли завадити їхньому будівництву і свідчить про те, що переправа на другий берег в той момент була неможлива як для татар, так і для русинів.
Про переправу...

По сообщению Новгородской I летописи, первым переправился на левый берег Мстислав Мстиславович и с 1000 воинов вступил в бой с татарской «сторожей» (разведывательным дозором), по-видимому, наблюдавшей за переправой. Впрочем, Ипатьевская летопись (Галицко-волынский свод), явно неравнодушная к молодому волынскому князю Даниилу (будущему Даниилу Галицкому), именно ему приписывает первую встречу с монголами, которые пришли «видетъ лядии Роускъихъ» [16].

Вот любопытная (но спорная) подробность переправы. Возможно, что переправа через Днепр осуществлялась с помощью наплавного моста, образованного множеством ладей, составленных борт к борту: «по соухоу же Днєпръ перешедшимъ, яко же покрыти водє быти от множества лядии» [16]. В тексте Ипатьевской летописи написано « … множества людии…», но часть историков считает, что это описка (см., например, комментарии к тексту этой летописи на сайте Ізборник), и речь идет именно о множестве ладей, покрывших Днепр, а не о множестве людей. Сколько же ладей потребовалось бы для наплавного моста? Для этого необходимо оценить ширину реки Днепр до сооружения на ней ДнепроГЭС в 1932 году. Как раз на месте Кичкасского брода, в 1902-1908 годах через реку был построен Кичкасский мост протяженностью 336 метров (взорван в 1920 году махновцами) [31]. Вряд ли ширина ладьи превышала 3 метра, чтобы составить из них наплавной мост такой же протяженности необходимо не меньше 110 судов. Даже если летопись и преувеличивает, сообщая о 1000 ладей только у «выгонцев галицких» [16], то несколькими сотнями судов русские явно располагали, и составить такой мост вполне могли.

http://papacoma.narod.ru/books/rozovka/rozovka_6.htm

Судя по Ипатьевской летописи, русско-половецкое войско было разделено, как минимум, на две части. В авангарде шли галицко-волынские полки и половцы, командовал здесь энергичный и смелый (до авантюризма) Мстислав Удатный: «Мьстиславъ же Мьстиславличь повелє впередъ переити рєкоу Калкоу Данилови (Романовичу Галицкому) с полкы инємь полкомъ с нимъ, а самъ по немь переиде, еха же самъ во сторожє …». Другой частью войска, двигавшейся следом на некотором отдалении, руководил номинальный глава коалиции, Мстислав Романович Киевский. О вражде этих двух предводителей, отмеченной в летописи, мы уже упоминали. Деление на два отряда сложилось стихийно, под влиянием отношений свойства и родства, а не тактических соображений.

Дальнейший ход событий реконструируется сопоставлением Ипатьевской и Новгородской I летописей. После перехода Калки русские «… послаша въ сторожихъ Яруна с Половьци, а сами станомь сташа ту» [17]. Первый удар главных монгольский сил пришелся на эту передовую «сторожу» во главе с воеводой Яруном, половцы были отброшены и, в бегстве, смяли передовые русские силы: «… потъпташа бежаще станы русскыхъ князь, не успєша бо исполчитися противу имъ; и съмятошася вся, и бысть сеця зла и люта» [17]. Характерная деталь: Мстислав Удатный, уже понимая, что столкнулся с главными силами противника, не известил Мстислава Романовича Киевского «сєдящема во станоу не вєдоущема» [16] и не обратился к нему за помощью!

Проявленные отдельными русскими воинами личное мужество и искусство владения оружием никакой роли в обстановке дезорганизации и всеобщего бегства уже не играло, пришлось и князьям «обрати конь свои на бєгъ» [16], спасаясь от преследовавших татар: «татари поидоша по русскыхъ князихъ, бьючи до Днепря…» [17]. У конных воинов были какие-то шансы достичь спасительной переправы раньше татар, но судьба русской пешей рати оказалась, скорее всего, печальной. В наших безлесных местах и спрятаться негде, камыш по балкам да отдельные кустарники спасительного укрытия дать не могли.

Мстислав Удатный успел переправиться: «Мьстиславиць Мьстиславъ преже перебегъ Днепръ, отрея (оттолкнул [40]) от брега лодьи, да не идут Татарове по них, а самъ одва убежа» [17], спаслись с остатками дружин Даниил Романович Волынский и Владимир Рюрикович Смоленский, вскоре занявший киевский великокняжеский стол. Похоже, что речь идет действительно идет о разрушении наплавного моста из ладей, чтобы по нему не прошли татары, но русские ратники, еще не успевшие подойти к переправе, также лишились шансов на спасение. Во время этого беспорядочного отступления к Днепру только князей погибло не менее шести: «… до Днепра гонящи, убиша 6 князеи: Святослава Яневьскаго, Изяслава Инъгворовица, Святослава Шюмьскаго, Мьстислава Черниговьскаго съ сыномъ, Гюря Несвежьскаго» [17].

Вернемся к той части войска, которую возглавлял Мстислав Романович Киевский. Из летописных текстов не следует, что он перешел Калку. Видя бегство и разгром русской рати, он не вмешался в битву, а остался в своем лагере вместе с князьями Андреем (своим зятем) и Александром Дубровичским: «Князь же Мьстиславъ Кыевьскыи, видящи таковое зло, не поступи ни камо с места того, нь сталъ бе на горе над рекою надъ Калкомъ; бе бо место то каменисто, и ту угоши город около себе в кольих, и бися с ними из города того по 3 дни» [17]. Часть монгольского войска, не участвовавшая в преследовании остатков русской рати, отступающей к Днепру, под руководством двух воевод «Чьгырканъ и Тешюканъ» осадила укрепленный лагерь Мстислава. Огражден лагерь был не кольями, как обычно считают (откуда их было взять в наших безлесных местах?), а «колами», т.е. телегами, колесными повозками [41, 42]. Расположение лагеря «на горе над рекою надъ Калкомъ; бе бо место то каменисто» [17], конечно, создавало трудности для осаждавших, но не было непреодолимым препятствием для монголов, имевших опыт взятия настоящих крепостей. Положение русской дружины под градом стрел, без воды, без помощи извне, следует оценивать как безнадежное. Мстислав был вынужден вступить в переговоры, пытаясь выторговать жизнь, в обмен на выкуп. В качестве переговорщика монголы использовали воеводу бродников по прозвищу Плоскыня (имя летопись не сообщает), справедливо полагая, что князья скорее поверят христианину («… воевода целова крестъ честныи …») [17]. Вольно или невольно, но Плоскыня обманул князей: «…солгавъ оканныи: сице связавъ, предаст их Татаром своимъ; а город взяша, а люди иссекоша, и ту костью падоша …». Пленным князьям, в отличие от прочих ратников, была уготовлена почетная, по монгольским понятиям, казнь (без пролития крови). Они были раздавлены досками, на которых сели пировать победители: «…и издавиша их, подкладше под доскы, а саме верху седоша обедати … » [17].

http://papacoma.narod.ru/books/rozovka/rozovka_6.htm

Получается князь Киевский вообще не вступал в бой (изначально)...
а переправу уничтожили при отступлении..
(нумерация отсылает к источникам на которые ссылается автор данной статьи)
Witticism вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 20:49   #3386
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Сообщение от @Богдaн
Цитата:
Хуіз "Александр Кадашевский", які його наукові заслуги привели до того, що його фраза «изменники собственному войску» з 2018р облетіла історичні форуми і реферати студентів ?
Полагаю отмеченная Вами фраза, это личная оценка (автора статьи) деяний одного из главных героев (событий на Калке), впрочем, имеющее место быть, как Ваша или моя или иного лица (обсуждение вопроса кто предатель, а кто праведник, очень субъективно, об этом я сразу сказал).
Что послужило основным мотивом (для Субэдэя) в принятии решения убить Мстислава Киевского , кто ж это теперь это узнает
З вашою логікою можна дійти до такої картини - якийсь літератор (типу мене) напише в себе в блозі, шо князь Мстислав вмираючи сказав "смерть москалям", потім цю фразу рознесуть по історичним форумам і студентським рефератам, а ще трошки пізніше ви скажете "может так і било, кто ж ето тєпєрь узнаєт" ?
Про то і було питання - з якого перепугу НІЧИМ НЕ ПІДКРІПЛЕНУ думку невідомокого тиражують по форумам та рефератам ?
Відповідбь елементарна - під брехливим обливанням брудом київського князя можна прикрити неприховану зраду князя заліського.

Сообщение добавлено в 21:49

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Получается князь Киевский вообще не вступал в бой (изначально)...
а переправу уничтожили при отступлении..
Звичайно, що не вступав, бо не мав змоги переправитись на берег, вже занятий монголами.
А можливий устрій переправи з мощених лодій був через Дніпро, а не через Калку (тільки переправа такого типу вже називалась би "перевозом").
Богдaн вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 21:57   #3387
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,732
Очки репутации: 46,365
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
З вашою логікою можна дійти до такої картини - якийсь літератор (типу мене) напише в себе в блозі, шо князь Мстислав вмираючи сказав "смерть москалям", потім цю фразу рознесуть по історичним форумам і студентським рефератам, а ще трошки пізніше ви скажете "может так і било, кто ж ето тєпєрь узнаєт" ?
Про то і було питання - з якого перепугу НІЧИМ НЕ ПІДКРІПЛЕНУ думку невідомокого тиражують по форумам та рефератам ?
Відповідбь елементарна - під брехливим обливанням брудом київського князя можна прикрити неприховану зраду князя заліського.

Почему оно кочует (здесь ничего сказать не могу), но по сути (насколько оно соответствует действительности) решает каждый сам.
Автора этой оценки я отыскал и представил..
Мое менение я Вам сказал, как Киевский князь вел тот бой, с самого начала (лучше б он его так не вел), а засады делал (ИМХО)... его самого затянули в засаду"



+ Оффтоп


То что Юрий не пришел, так он расплатился за свое бездействие гибелью соей семьи.
Каждый заплатил за свои деяния, в своем отношении к обороне от монголов.




Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Звичайно, що не вступав, бо не мав змоги переправитись на берег, вже занятий монголами.
А можливий устрій переправи з мощених лодій був через Дніпро, а не через Калку (тільки переправа такого типу вже називалась би "перевозом").
Князья не под его командованием успели/смогли перейти Калку, а отряд под его командованием не успел/ не смог...
Могло такое произойти (не дали переправиться), да могло, но где подтверждение историческим источником этой версии ..
(да, как оправдание бездействия Киевского князя, это возможно предположить, а вот по факту)
У Вас есть подтверждение историческим источником такое версии (что ему помешали это сделать)?

Судя по Ипатьевской летописи, русско-половецкое войско было разделено, как минимум, на две части. В авангарде шли галицко-волынские полки и половцы, командовал здесь энергичный и смелый (до авантюризма) Мстислав Удатный: «Мьстиславъ же Мьстиславличь повелє впередъ переити рєкоу Калкоу Данилови (Романовичу Галицкому) с полкы инємь полкомъ с нимъ, а самъ по немь переиде, еха же самъ во сторожє …».
Другой частью войска, двигавшейся следом на некотором отдалении, руководил номинальный глава коалиции, Мстислав Романович Киевский. О вражде этих двух предводителей, отмеченной в летописи, мы уже упоминали. Деление на два отряда сложилось стихийно, под влиянием отношений свойства и родства, а не тактических соображений.
http://papacoma.narod.ru/books/rozovka/rozovka_6.htm
Witticism вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 22:20   #3388
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Почему оно кочует (здесь ничего сказать не могу), но по сути (насколько оно соответствует действительности) решает каждый сам.
Автора этой оценки я отыскал и представил..
Але ж ви привели цю мудрість на цей форум. Тоді може поясните, що означає виділення лапками фрази «изменники собственному войску» - це має вигляд цитування якогось документа (ти більше, що далі йде посилання на Карамзіна (((
Без лапок ця фраза - звичайна думка звичайної людини, а з лапками - брудна брехня.
Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Однако он, его войско и доверившиеся ему князья были вероломно пленены монголами и жестоко замучены как «изменники собственному войску».



Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
То что Юрий не пришел, так он расплатился за свое бездействие гибелью соей семьи.
Каждый заплатил за свои деяния, в своем отношении к обороне от монголов.
Монголи покарали його найпозорнішою в їхньому середовищі смертю - відрубали голову.
Можливо він і їх зрадив так як зрадив русинів.

Сообщение добавлено в 23:20

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Князья не под его командованием успели/смогли перейти Калку, а отряд под его командованием не успел/ не смог...
Могло такое произойти (не дали переправиться), да могло, но где подтверждение историческим источником этой версии ..
Так ви ж самі написали - одна частина війська сходу форсувала Калку, щоб допомогти розбити сторожовий загін монголів. Але потрапила у засідку і була знесена до берегів Калки. Всі ці події чітко зображені в літописах.
А те, що переправа для другої частини війська під командуванням Мстислава Київського без контролю берега була неможливою, показує той факт, що і монголи не могли терміново переправитись, щоб завадити Мстиславу будувати огорожу навколо свого табору.
Богдaн вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 22:40   #3389
Аватар для Witticism
Сообщений: 5,732
Очки репутации: 46,365
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
що означає виділення лапками фрази «изменники собственному войску» - це має вигляд цитування якогось документа.
Означает взято точно прямо источника от автора (без изменений).
https://www.russdom.ru/node/10691
Дата выхода статьи июнь 2018г. (и года не прошло), если сей момент Вам действительно важен, человек (опубликовавший статью и сею фразу), полагаю, может Вам ответить лично. Контакты есть в ссылке.
Если это действительно интересно и важно.



Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Монголи покарали його найпозорнішою в їхньому середовищі смертю - відрубали голову.
Можливо він і їх зрадив так як зрадив русинів.
Возможно предал, а возможно нет, у Вас есть исторические документальное основание так предполагать (насчет монголов)?
Witticism вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 02.05.2019, 22:49   #3390
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Witticism Посмотреть сообщение
Означает взято точно прямо источника от автора (без изменений).
https://www.russdom.ru/node/10691
Так саме про це і написав. Ви, як і інші тиражувальники, просто копіюєте те, що схоже на цитату від Карамзіна, де представлено як достовірний науковий факт страти монголами Мстислава під гаслом «изменники собственному войску».
Ви реально не вважаєте, що лапки в вашій цитаті і в цитаті на яку ви посилаєтесь , роблять з неї брудну брехню ?
Богдaн вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
история

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.




Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.