?????? ?????. ???????? ?????.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   ?????? ?????. ???????? ?????. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 1.00. (1.00 из 5.00) голосов - 4 Опции просмотра
Старый 05.05.2019, 19:12   #3406
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Ти багато хочеш віл простого костромського редактора. Ясне діло, шо слово вашої мови "Чернигаф"
Да-ада-да. А "МАсква" тоже не русское слово? А НовгАрАд" тоже"? А "РИзань"?

Сообщение добавлено в 20:03

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
до нього 500 років в Заліссі а-кали,
История РУСИ не знает никакого "Залисся". Это ваши выдумки.

Вот. Читай КИЕВСКУЮ "ПАМЯТЬ И ПОХВАЛА КНЯЗЮ РУССКОМУ ВЛАДИМИРУ" созданную в Киеве в 11 веке тоже написано ПереяславЛЬ. В Киеве! Это тоже "Костромской переписчик"? Де ткут мова??!!!



Де тут мова?!!! Тильки у ващих хфантазиях.

Сообщение добавлено в 20:07

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
А з передачею вашого звука "Ф", там де в русинів був звук "В"
Каких "русинив"?! Покажи мову "русиниУВ" Де мова? Нет ЖОДНОГО памятника письменного на мове до 16 века созданного в КиЕвЕ и ЧернигОвЕ.

А за "первое", "КиЕв, ЧернигОВ" не дал "щигля"?
А за "первое", "ОТ", "ИС","кде ныне" не дал "щигля"?
А "ДнЕПР", "БЫЛ","ХОДИЛ", "ОСЕНЬ", "ИЗ", "ПУТЬ","УСТЬЕ" не дал "щигля"?


Сообщение добавлено в 20:07

Опять БРЕШЕШЬ самому себе -где тот "русинський "оригинал? Почему нет НИ ОДНОЙ "русинськой" рукописи с 11 по 16 век?

Сообщение добавлено в 20:12

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
пишучи "О" і після нього 500 років а-кають, пишучи "О". А з передачею вашого звука "Ф", там де в русинів був звук "В" спроби були, наприклад в тому ж Суздальському літопису
Какое отношение вы имеете к Суздали и к Твери? Писали у НАС на РУСИ и "Тверь" и "ТФерь".

и тот град взѧша ѿтолѣ всю Вперёдү тү, и город мнози поплениша . Юрьевъ . Дмитровъ . Волокъ, Твѣрь . тү же и сн҃а Ӕрославлѧ оубища, и до Торжкѫ,

В лѣт̑ . ҂s҃ . ѿ . к҃з . [1319] привезоша кнѧзѧ Михаила с Москвы въ Твѣрь . а Юрьєвү кнѧгиню съ Твѣри въ Ростовъ

кнз҃ь Иванъ Данилович̑ . и плѣни град Твѣрь и всеи земли много зла сътворисѧ . а кнз҃ь
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.05.2019, 20:18   #3407
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Да-ада-да. А "МАсква" тоже не русское слово? А НовгАрАд" тоже"? А "РИзань"?
Звичайно, шо "Масква" , "Новгарад" - російські слова. В русинів було "Москва", "Новгород". Ти забув, шо кияни і новгородці 1000 років тому о-кали, а московити а-кали ?

Сообщение добавлено в 21:18

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Писали у НАС на РУСИ и "Тверь" и "ТФерь".
Ні, Кайзере, в Русі ніколи "Тферь" не писали. А в Росії так і було - спочатку писали Ф, промовляючи "Ф", потім придумали "правила традиционного написания" і вже 500 років пишуть В, промовляючи "Ф", о, промовляючи "А", та всякі інші "жиши, чаща" - тобто так як говорять і записують українці ))) Навідь в царській Росії було правило писати ять там, де в українських словах звук "і".
Богдaн вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.05.2019, 20:22   #3408
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
Звичайно, шо "Масква" , "Новгарад" - російські слова. В русинів було "Москва", "Новгород".
Браво!! Браво!!! Москва, Новгород у русинов. Больше ни у кого таких городов нет.

Сообщение добавлено в 21:22

Цитата:
Сообщение от @Богдaн Посмотреть сообщение
А в Росії так і було - спочатку писали Ф, промовляючи "Ф
Вас удивительным-упертым что в лоб что по лбу. ТВЕрь -русский город. Не германский и не финский и не польский.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.05.2019, 21:40   #3409
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Вас удивительным-упертым что в лоб что по лбу. ТВЕрь -русский город.
Рассійскій, Кайзере, рассійскій город Тферь, назва якого зараз записується "Тверь".

Последний раз редактировалось в 21:57.
Богдaн вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 09:26   #3410
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
История РУСИ не знает никакого "Залисся". Это ваши выдумки
- вам не возразишь. Залесье действительно не было интегральной частью Руси.

При этом упоминается оно с 12 века

Цитата:
«Суждали Залесская дань» и «А се Залѣскии» (города) есть в Уставной грамоте Смоленской епископии 1136 года
Суздаль в летописи 12 века назван "страной"
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 06.05.2019, 10:43   #3411
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- вам не возразишь. Залесье действительно не было интегральной частью Руси.

При этом упоминается оно с 12 века
Покажите в НАШИХ РУССКИХ летописи слово "Залесье". Это что-то новенькое.

Сообщение добавлено в 11:35

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Суздаль в летописи 12 века назван "страной"
"Страной"------!!! И как называлась сия "страна"?? История не знает такой "страны", но может только вам известно ее название?

"Страна" это не "государство", а сторона, т.е. полногласие и неполногласие которого в летописях полно.
Суздаль - это часть Руси как вам писал академик Янин и Кембридж, Оксфорд и Гарвард.
Ученые-историки, в отличие от дилетантов, изучили Русские летописи вдоль и поперек, поэтому и пишут, что Новгород и Суздаль с Ростовом это Русь.

Суздаль и Ростов это владение Ярослава, которое он получил от отца - Владимира. Зачем Ярославу идти в "ИНОСТРАННОЕ" государство и помогать спасать от голода? История не знает такого "государства" Суздаль или Ростов или Новгород. Это Русь.

Вот примеры:



И вот еще один конкретный факт - "сторона" и "страна" двух берегов Днепра, на которых стоят Чернигов Мстислава и Киев Ярослава







Теперь о цитате
Цитата:
" В год 6532 (1024). .... Был мятеж великий и голод по всей той стране;
Согласно летописи, Владимир дал Ярославу Ростов, а Новгород достался Ярославу после смерти Вышеслава. Таким образом, Ярослав владел и Ростовом и Новгородом.



Узнав о событиях в Суздале, а это Ростовская земля(владение Ярослава), он и едет усмирять конфликт в Суздаль.



Вот Ростов и Суздаль. Понятно, что Суздаль это часть Ростовской земли, не поедет же Ярослав в чужой ему город успокаивать народ.



Но вы можете считать, что Суздаль это отдельная страна. Правда историческая наука не знает таких ОТДЕЛЬНЫХ от Руси "стран". Была только Русь, и есть выдумки про не Русь.

Ростов(владение Ярослава) был Русью с первых ее дней. Ростов, согласно летописи, это Руская земля.




Напомню вам, что Ярослав Мудрый правнук Игоря из Новгорода(как пишет Нестор) и Ольги из Пскова.

Сообщение добавлено в 11:36

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
«Суждали Залесская дань» и «А се Залѣскии» (города) есть в Уставной грамоте Смоленской епископии 1136 года
Залеская дань" это как украинское Полесье или Поднепровье. Это не налоги с "государства" Суждаль. История не знает такого государства, история знает только Русь.Это налоги с территории Руси. В летописи НЕТ иностранного государства "Суздаль"
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2019, 09:07   #3412
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Покажите в НАШИХ РУССКИХ летописи слово "Залесье". Это что-то новенькое.
- новенькое оно лишь для профанов вроде вас. Цитату из документа 12 века я вам выложил. Топоним сохранился в названии вашего города - Переяслав-Залесский, и Залесье во всех ваших путеводителях и описаниях тех мест используется именно в таком смысле. Как край, который в летописные времена находился ЗА ЛЕСОМ от Киева.

https://books.google.com.ua/books?id...%D1%8C&f=false

Вопрос по Залесью возникает лишь у одного-единственного профана. Не будем тыкать в него пальцем лишний раз

Залесье как старинная территория, отделенная от Киева непролазными деБрянскими лесами, обыгрывается в сотнях российских источников. Один из ключевых - топоним Переяславль-Залесский. Название одного из самых старых российских городов.

О генезе термина Залесье пишется у вас даже в происхождении фамилии Залесская

Просвещайтесь:

Цитата:
Одним из подобных именований, образованных при помощи суффикса -ский, является именование Залесский, первые обладатели которого проживали некогда в Залесье, в Залесских землях.

Данным словом в старину обозначались Северо-Восточную Русь (такие города, как Переславль-Залесский, Ростов Великий, Ярославль, Кострому, Владимир, Боголюбово, Суздаль, Юрьев-Польский, Углич, Стародуб-на-Клязьме). Название «Залесье» прежде всего географическое, оно подразумевало всё то, что находилось «за лесом» по отношению к киевским землям, от которых Залесье отделяли труднопроходимые Брянские («дебрянские» — от слова «дебри») леса, населенные воинственными вятичами.

После распада Руси на удельные княжества (вторая треть XII века) Залесье окончательно обособляется от Киева, и в этом регионе начинается интенсивный процесс формирования самостоятельной, «российской» государственности, поэтому Залесье по праву называют «колыбелью России».

Сама фамилия Залесский могла возникнуть далеко от тех мест, куда приехал некогда человек, отвечавший при расспросах о месте его рождения: «Я – залесский».

Таким образом, красивая и звучная фамилия Залесская, сохранившая в себе память о родине ее основателя, жившего несколько столетий назад, свидетельствует о красоте и богатстве русского языка и многообразии путей образования фамилий.


Источники: Унбегаун Б.О. Русские фамилии. М., 1995. Тупиков Н.М. Словарь древнерусских личных имен. СПб., 1903. Суперанская А.В. Словарь русских личных имен. М., 1998. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка в 4-х т.
https://www.analizfamilii.ru/Zalessk...hozhdenie.html

- как говорится, точнее и не скажешь

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
"Страной"------!!! И как называлась сия "страна"?? История не знает такой "страны", но может только вам известно ее название?
Мне много чего известно, Кайзер, из того, в чем вы - просто пень-пнем

То, что летописец 12 века обозначил "страной", звалось Ростово-Суздальским княжеством, и столицей его на то время был именно Суздаль. Оно на то время избавилось от засилья Руси, и ее летописец имел все основания числить Ростово-Суздальские земли обособленной "страной"


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Суздаль - это часть Руси как вам писал академик Янин и Кембридж, Оксфорд и Гарвард.

Ученые-историки, в отличие от дилетантов, изучили Русские летописи вдоль и поперек, поэтому и пишут, что Новгород и Суздаль с Ростовом это Русь. ... История не знает такого "государства" Суздаль или Ростов или Новгород. Это Русь.
- мда? Видать, ваши историки хреново изучали те летописи. Потому как в летописях речь идет совсем о другом. О том, что ваше Залесье - никакая не Русь. И Новгород - тоже не Русь. Читаем летописи и комментарии к ним:

Цитата:
Под 1146 годом: "И Святослав, заплакав, послал к Юрию в Суздаль, сказал: "Брата мне Всеволода Бог взял, а Игоря Изяслав схватил. Пойди-ка в Русскую землю, в Киев".

Когда изгнанный из Киевщины Ростислав в 1149 году приезжает к своему отцу Юрию Долгорукому в Суздаль, он говорит: ""Слышал я, что хочет тебя вся земля Русская и черные клобуки".

Со временем летописец прибавляет жалобу Юрия Долгорукого: "Сыновец мой Изяслав, на меня прийдя, волость мою разорил и поджег, а еще и сына моего выгнал из Русской земли и волость ему не дал, и меня стыдом покрыл".

После того, как Изяслав Мстиславич в который раз выгнал Юрия Долгорукого из Киева, летопись под 1151 годом сообщает, что сын Юрия Андрей Боголюбский "тем временем выпросил у отца пойти заведомо в Суздаль, говоря: "Осе нам уже, отче, тут, в Руской земле ни рати, ни чего другого. Так что потеплу пойдем".

Об очередном неудачном походе Юрия Долгорукого на Киев летопись под 1154 годом сообщает: "В том же году тронул Юрий с ростовцами, и с суздальцами, и со всеми детьми в Русь.И случился мор среди коней во всем войске его, которого же не было никогда" .

Еще раз, болезный - в качестве панихиды по москальской залипухе, что Ростово-Суздальские земли чилились Русью:

В ТОМ ЖЕ ГОДУ ТРОНУЛ ЮРИЙ С РОСТОВЦАМИ, И С СУЗДАЛЬЦАМИ, И СО ВСЕМИ ДЕТЬМИ В РУСЬ.

И попробуйте мне сделать вид, что вы не заметили этой летописной цитаты!

После смерти Киевского князя Изяслава Мстиславича "той же зимы (1154 года) тронул был Юрий в Русь, услышав о смерти Изяславовой".

В 1174 году Суздальский князь Андрей Боголюбский, отвечая на обращение князей Ростиславичей, сказал: "Пождите немного, я послал к братьям своим в Русь. Как мне весть будет от них, тогда и дам ответ".

Андрей Боголюбский отправляет братьев своих из своей Ростово-Суздальщины в Русь!

Когда суздальского князя Андрея Боголюбского убили заговорщики в основанном ним городке Боголюбове под Суздалем, его придворный Кузьмин, если верить летописи, сказал: "Уже тебя, хозяин, пахолки твои не признают. Не так, как когда-то, когда купец приходил из Цесарограда, и из других краев, и из Русской земли..."

В Рускую землю Ростово-Суздальские земли - "колыбель России" - никак не входили, болезный

После убийства Андрея Боголюбского владимирские бояре (из Владимира-на-Клязьме) говорили: "Князь наш убит, а детей у него нет, сынок его в Новгороде, а брат его на Руси".

Когда Святослав возвращался из Суздаля, летопись сообщает: "А когда вышел он из Суздальской земли, то отпустил брата своего Всеволода, и Олега, сына своего, и Ярополка в Русь, а сам с сыном Владимиром пошел в Новгород Большой".

- как видим, Новгород Великий - тоже не Русь.

В 1187 году князь Рюрик Киевский послал в Суздаль к князю Всеволоду сватать его восьмилетнюю дочь Верхуславу за своего сына Ростислава. Всеволод согласился, дал большое приданное и отпустил ее "в Русь".

Князь Рюрик справил пышную свадьбу, каких "не бывало на Руси", а потом тех, которые привезли Верхуславу из Суздаля, "Якова свата и с бояре одпустил ко Всеволоду в Суздаль". Яков "приехал из Руси (в Суздаль), проводив Верхуславу, и бысть радость".

В 1223 году на помощь нашим князьям в их борьбе против монголо-татар послали с ростовским полком Василия Константиновича, но он якобы, не успел "к ним в Русь".

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Напомню вам, что Ярослав Мудрый правнук Игоря из Новгорода(как пишет Нестор) и Ольги из Пскова.
- а вот здесь Нестора, летописца конца 11-начала 12 века - полностью опровергают ваши российские историки, которые в один голос утверждают: в 9 веке никакого Новгорода не было и в помине. Он возник не ранее второй трети 10 века

Сообщение добавлено в 10:07

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
"Страна" это не "государство", а сторона, т.е. полногласие и неполногласие которого в летописях полно
И вот еще один конкретный факт - "сторона" и "страна" двух берегов Днепра, на которых стоят Чернигов Мстислава и Киев Ярослава

- вы о чем? Левобережная СТОРОНА Днепра в словах Мстистава у вас превратилась в страну?

Вам вредно летописи читать, Кайзер. Вы в них - что баран об новые ворота
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2019, 10:04   #3413
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайзер
Покажите в НАШИХ РУССКИХ летописи слово "Залесье". Это что-то новенькое.
- новенькое оно лишь для профанов вроде вас. Цитату из документа 12 века я вам выложил. Топоним сохранился в названии вашего города - Переяслав-Залесский, и Залесье во всех ваших путеводителях
Итак, слово "Залесье" в НАШИХ РУССКИХ летописях вы не нашли. Кто тут профан?

Сообщение добавлено в 10:41

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
О генезе термина Залесье
Согласно НАШИМ РУССКИМ летописям, Залесье это название части Руси, а не ОТДЕЛЬНОЕ государство. Представьте факты что залесье это НЕ-Русь и отдельная территория.

Сообщение добавлено в 10:45

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
После распада Руси на удельные княжества (вторая треть XII века) Залесье окончательно обособляется от Киева,
Ага, значит, вы же сами пишете, что Залесье часть Руси.

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
После распада Руси на удельные княжества (вторая треть XII века) Залесье окончательно обособляется от Киева, и в этом регионе начинается интенсивный процесс формирования самостоятельной, «российской» государственности, поэтому Залесье по праву называют «колыбелью России».
Речь тут идет о возникновении в составе Руси Владимиро-Суздальского княжества во главе с ВЕЛИКИМ князем Андреем Боголюбским, который назначает княжить в Киев своих ставленников.



Великий князь Владимиро-Суздальский Андрей Боголюбский СТАВИТ на княжение в Киев СВОИХ князей.
Выражаясь вашим языком - Владимирский папик назначает в Киев своих ПОГОНЯЛ.


Глеб Юрьевич 1169-70, 1170-71, родом из Суздаля, брат Андрея Боголюбского, Назначен в Киев Андреем Боголюбским.

Михалко Юрьевич 1171, 1173. родом из Суздаля. Назначен в Киев Андреем Боголюбским.

Роман Ростиславич 1171-1173, 1174-1176. Представитель смоленских князей. Назначен в Киев Андреем Боголюбским.

Всеволод Юрьевич Большое Гнездо 1173. родом из Суздаля, брат Андрея Боголюбского. Назначен в Киев Андреем Боголюбским.

Роман Ростиславич 1174-1176. Представитель смоленских князей. Назначен в Киев Андреем Боголюбским.

Сообщение добавлено в 11:04

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
То, что летописец 12 века обозначил "страной", звалось Ростово-Суздальским княжеством, и столицей его на то время был именно Суздаль. Оно на то время избавилось от засилья Руси, и ее летописец имел все основания числить Ростово-Суздальские земли обособленной "страной"
Зачем фантазировать? Летописец назвал "страной" (СТОРОНОЙ) Суздаль НЕ в 12 веке , а в 11 .Причем назвал как владение Ярослава Мудрого.

В 12 веке летописец НЕ НАЗЫВАЛ Суздаль "страной".

В 12 веке летописец назвал умершего Андрея Боголюбского "страстотерпцем ....земли Руськой", см. кан выше.

Последний раз редактировалось в 10:00.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2019, 15:04   #3414
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
вы о чем? Левобережная СТОРОНА Днепра в словах Мстистава у вас превратилась в страну?
Нет, просто я не выложил вторую часть слов о разделе Руской земли по Днепру.



И вот из "The CAMBRIDGE History of RUSSIA" подтверждение слов о том, что Киев и Новгород остались за Ярославом.


Ярослав оставался княжить в своем Новгороде, а в Киев отправил наместников.

Сообщение добавлено в 15:35

Покажите в летописи как называлось "государство" Суздаль-Ростов и Новгород.
Если это не Русь, то ЧТО это? Название есть?

Андрей Боголюбский был ВЕЛИКИМ князем, внуком киевского князя Владимира Мономаха.
Ну и как называлось его "государство", где он был ВЕЛИКИМ князем и в котором позже княжили внуки Мономаха?
.
.


Сообщение добавлено в 16:04

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Данным словом в старину обозначались Северо-Восточную Русь (такие города, как Переславль-Залесский, Ростов Великий, Ярославль, Кострому, Владимир, Боголюбово, Суздаль, Юрьев-Польский, Углич, Стародуб-на-Клязьме).
Ваш автор пишет, что "Залесье" это Северо-Восточная Русь. Ну и в чем проблема?

Последний раз редактировалось в 15:01.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2019, 19:40   #3415
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

[quote=Кайзер;4126022256]Нет, просто я не выложил вторую часть слов о разделе Руской земли по Днепру.
И вот из "The CAMBRIDGE History of RUSSIA" подтверждение слов о том, что Киев и Новгород остались за Ярославом.

Ярослав оставался княжить в своем Новгороде, а в Киев отправил наместников. - у автора вашей кембриджской истории Новгород возлежит в днепровском бассейне------


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
в летописи как называлось "государство" Суздаль-Ростов и Новгород.
Если это не Русь, то ЧТО это? Название есть?
- смотря когда. С середины 12 века Новгород был центром Новгородской республики. А Суздаль с Ростовом до государства не дотягивали, и Суздаль был центром весьма провинциального Ростово-Суздальского княжества. Позже Владимир-на-Клязьме замутил себе великое княжение и вроде бы стал центром государства, что можно было условно обозначить как раннюю Россию. Правда, кроме него самого, никто о том "государстве" не догадывался

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Андрей Боголюбский был ВЕЛИКИМ князем, внуком киевского князя Владимира Мономаха.
Ну и как называлось его "государство", где он был ВЕЛИКИМ князем и в котором позже княжили внуки Мономаха?
- вы хотели сказать - сам себя таковым обозвал? Не просто князем, а великим князем? Что называется - и Бог с ним. Достаточно сказать, что информаторы знаменитого Аль Идриси, знаменитого арабского сицилийского географа, составившего подробную карту разных краев и упомянувший целую вереницу тогдашних "украинских" городов, проезжали мимо вашего Залесья на пути от Киева в Булгар и обратно, как мимо пустого места. Жил он в те же времена, что и Боголюбский. В 12 веке.

В его описании нет ни единого залесского города - в то время как наших - целая вереница. А ведь путь тех арабских купцов и странников проходил совсем рядом с Залесьем. О чем и печаль

Из ваших городов он упомянул, насколько помню, лишь Смоленск, хотя стоял он от тех путей в стороне - и гораздо дальше Залесья. И это - яркая иллюстрация к той развесистой лапше, что вылепили мифотворцы, ваявшие агитку под условным обозначением "ранней истории России"

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Ваш автор пишет, что "Залесье" это Северо-Восточная Русь. Ну и в чем проблема?
- нуу, эта манечка у вашего брата неизлечима. В летописях того времени оно никак не Русь - но в источниках от вашего агитпропа она такая Русь, что русее и не бывает. Я уже над этим даже смеяться перестал

Вы тут сумлевались насчет Залесья? Так я вас ткнул носом в малую часть того, как его описывает ваша российская среда. А с Русью уж позвольте нам, ее прямым потомкам, разобраться без посторонней помощи. Без ваших блошек и вошей

Кстати, Боголюбский был не только внуком великого киевского князя. Но и внуком половецкого хана Аепы. И какая кровь в нем больше булькотела - вопрос дискуссионный. И тот факт, что он инициировал штурм, резню и грабеж столицы Руси, говорит о многом.

В любом случае тот ваш князь - первый в истории характерный пацак.

Сообщение добавлено в 20:40

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Итак, слово "Залесье" в НАШИХ РУССКИХ летописях вы не нашли. Кто тут профан?
- в ваших? А что, у вас во времена Боголюбского уже были летописи? У вас даже с переписчиками НАШИХ летописей в то время было туго - какие тут в задицу собственные летописи в кацапстане? Может, вы меня просветите?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Согласно НАШИМ РУССКИМ летописям, Залесье это название части Руси, а не ОТДЕЛЬНОЕ государство. Представьте факты что залесье это НЕ-Русь и отдельная территория
- что значит - отдельная территория? Янин же вам подкинул подсказку - ваши края на то время имели негласный статус колонии Руси. А точнее - трех княжеств ее "метрополии"

Или вам невдомек, что помимо государств, территории того времени имели и другие статусы. Например, ваше Приильменье в 9 веке имело неофициальный статус ясачных земель пришлых варягов. Они там драли ясак со словен и чюди. Правда, ваши борзописцы решил возвести те земельки на высосанный из пальца пьедестал и записали их при Рюрике в некую "раннюю Русь"

Представляю, как запрыгал бы от радости бедный Рюрик, если бы узнал, что потомки местных туземцев возведут его в высокие правители суверенной державы. Жаль, что он об этом даже не догадывался

[quote=Кайзер;4126022052]Речь тут идет о возникновении в составе Руси Владимиро-Суздальского княжества во главе с ВЕЛИКИМ князем Андреем Боголюбским, который назначает княжить в Киев своих ставленников.[QUOTE=Кайзер;4126022052]

- назначает княжить? А может, его кодло разорило и спалило Киев и попыталось насадить здесь погонялами своих залешан? Но при первой возможности русь их банально посадила на ножи. Почитайте летописи и убедитесь в этом. Залешан здесь ненавидели не меньше, чем сами залешане ненавидели Русь. И Боголюбский - яркий образчик той ненависти.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Великий князь Владимиро-Суздальский Андрей Боголюбский [B][U]СТАВИТ на княжение в Киев СВОИХ князей

Глеб Юрьевич 1169-70, 1170-71, родом из Суздаля, брат Андрея Боголюбского, Назначен в Киев Андреем Боголюбским.
- Насколько известно, киевляне его банально отравили. А его сратву перерезали. Далее залешане изо всех сил пытались закрепиться в Киеве, и там начинается настоящая чехарда с князьями. При этом к тем попыткам ваши активно привлекали половцев. Кстати, Великое княжение Киевское никто не отменял. Эта чехарда длилась несколько лет, киевляне устали от нее и им, как я вижу, стало совершенно до фени, кто там уселся на Горе. Иным из князей они сами отворяли ворота. В конечном итоге Залесье успокоилось и стало заниматься делами своего кацапстана.

О чем говорить, что он даже на Калку не прислало ни одного отряда.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Зачем фантазировать? Летописец назвал "страной" (СТОРОНОЙ) Суздаль НЕ в 12 веке , а в 11
- так стороной - или все же страной? Или приврать в очередной раз просто нету мочи?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
В 12 веке летописец назвал умершего Андрея Боголюбского "страстотерпцем ....земли Руськой", см. кан выше.
- на самом деле этот Андрей был банальным церковным вором, который спер ценнейшую икону из нашего Вышгорода и уволок ее в свое Залесье. А чтобы местная вата не приставала с лишними расспросами - как ему удалось завладеть этой иконой - взял да и сочинил байку о явлении ему Богородицы и все такое.

Это даже не анекдот - церковный вор, которому его гопота прилепила эпитет Боголюбского. Кстати, за кражу икон из церкви в то время предавали анафеме. Так что весьма вероятно, что он-таки анафему получил, да сведения об этом были позже вымараны.

Так или иначе - а украденная у нас икона сейчас - церковная реликвия номер 1 в кацапстане. Она удачно дополняет целый ряд других ворованных артефактов - начиная с попытки присвоить имя Руси и кончая ворованным и наспех переиначенным флагом Голландии. А если что-то не сумели украсть - то могли взять татарскую женскую тюбетейку, оторочить ее мехом и уверять всех и самих себя, что это-де ни дать, ни взять - Шапка Мономаха!
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 07.05.2019, 22:14   #3416
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
с переписчиками НАШИХ летописей
Откуда у вас "ВАШИ" летописи?!!!
Покажите летописи на мове. Их не существует в природе. Нет ни в Украине ни в Польше ни в Литве. Есть только НАШИ на НАШЕМ ПОНЯТНОМ и ныне древнерусском языке.

НАШИ РУССКИЕ летописи печатаются без перевода, руски елюди их понимают, авот чуждую непонятную мову нет.

Сообщение добавлено в 22:38

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- у автора вашей кембриджской истории Новгород возлежит в днепровском бассейне------
Нет, просто вы НЕ ЧИТАЛИ летописи. Новгородская(пардон Городищенская) земля "прозвалась Руской землей от ТЕХ варяг" еще в 862 году.



Поэтому и был Новгород(пардон Городище) частью Руси, что князья Олег и Игорь пришли в Киев из Новгорода(пардон Городища).



У вас Новгород это ИНОСТРАННОЕ государство или придуманная "колония"? Ярослав княжил в "иностранном" Новгороде??!! История такого не знает!
Ярослав княжил в Новгороде при разделе Русской земли. Разделил и сидел у СЕБЯ в Новгороде отправив в Киев своих наместников..



А когда Мстислав умер, Ярослав стал ЕДИНОВЛАСТЕЦ Руской земле, а в СВОЕМ Новгороде посадил своего сына на княжение. Отправил "за рубеж" что ли? В Покажите в летописи слова про это.
Или у вас Новгород это ИНОСТРАННОЕ государство? И как его звали?



Теперь вам понятно, как разделили Рускую землю?

Сообщение добавлено в 22:55

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Кайзер
Зачем фантазировать? Летописец назвал "страной" (СТОРОНОЙ) Суздаль НЕ в 12 веке , а в 11
- так стороной - или все же страной? Или приврать в очередной раз просто нету мочи?
Привирает тут кто-то другой. На Руси "сторона" и "страна" - это одно и тоже. Полногласие, не полногласие., На Руси не было слова "страна" как Держава, это "сторона".
Извиняюсь за повтор, но посмотрите еще раз ТОЧНОЕ понятие слова "сторона-страна"



Назовите имя этой мифической "страны". Историческая наука не знает страну "Суздаль". "Колоний" у Руси как вам объяснил Янин НЕ БЫЛО.
Пожалуйста, назовите имя этой "страны".
И назовите имя "иностранного "государства Новгорода(пардон Городища).

Сообщение добавлено в 23:14

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Насколько известно, киевляне его банально отравили. А его сратву перерезали
Брехня. Есть ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что его отравили. И никого не перерезали ибо после Глеба Юрьевича князем Киевским стал его брат Михалко Юрьевич из Суздали

А после него князем Киевским стал другой "КАЦАП" Роман Ростиславич из " КАЦАПСКОГО" города Смоленска. Был посажен на киевское княжение Андреем Боголюбским

А после него князем Киевским стал другой "КАЦАП" Всеволод Юрьевич из Суздаля, брат Андрея Боголюбского. Назначен в Киев Андреем Боголюбским.

А после него князем Киевским стал другой "КАЦАП" Рюрик Ростиславич из "КАЦАПСКОГО" города Смоленска

А после него князем Киевским стал другой "КАЦАП" Роман Ростиславич из "КАЦАПСКОГО" города Смоленска . Был посажен на киевское княжение Андреем Боголюбским
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 08.05.2019, 15:19   #3417
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Янин же вам подкинул подсказку - ваши края на то время имели негласный статус колонии Руси. А точнее - трех княжеств ее "метрополии"
Янин вам СТО раз объяснял: на Руси не было "колоний". Янин вам СТО раз объяснял, что Ростов и Новгород это Русь.
Статья начинается со слов об ОТЧИНАХ:"...мы обратили внимание на весьма своеобразную структуру трех ОТЧИН Ярославичей".



Тут же авторы ссылаются на статью М.Х.Алешковского, открываем ее - она ОСНОВА статьи Янина.





И вот тут пишется про "колонии", как часть ОТЧИНЫ. Внутри ОТЧИНЫ есть своя митрополия и своя колония. ВНУТРИ отчины.





Как видите, никаких отдельных от Руси "колоний" НЕТ. И Новгород и Ростов и Киев это Русь.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.05.2019, 09:52   #3418
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Как видите, никаких отдельных от Руси "колоний" НЕТ. И Новгород и Ростов и Киев это Русь.
- болезнейший, вся Русь была "отчиной" Рюриковичей. И вы совсем заврались. Пишите, что "внутри Руси" не было никаких колоний. И тут же лепите скан из Янина с Алешковским, который пишет, что колонии-таки были. Вотчина что - мешает наличию колоний на ее территории? Аж никак! Вотчина - это не государственный формат, а чиста семейный. И отец-князь мог дать своим деткам земельки как в своих родных краях, так и у черта на куличках, куда хрен доберешься, а население непонятно на каком языке булькотело и непонятно чему молилось. Эти края и имели негласный статус колоний - если использовать не тогдашнюю, а привычную нам нынешнюю озвучку.

Мало того - Янин прямо пишет об удаленности тех колоний от "Русской земли", которая - если и это вам неведомо - была на то время синонимом слова Русь. И вам хватило глупости выложить здесь и этот его скан



Нет ничего более склизкого, лживого и лицемерного, чем московит, когда вы его прижимаете к стенке, уличив во вранье

Сообщение добавлено в 10:52

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Поэтому и был Новгород(пардон Городище) частью Руси, что князья Олег и Игорь пришли в Киев из Новгорода(пардон Городища)
- какой в жопу "пардон"? Нhttps://img.tsn.ua/cached/1518092914...6f05d69.jpgане второй трети 10 века (Янин, Алешковский). И это не их версия -а результат датировки многолетних раскопок в Новгороде

Новгород был словено-чудско-балтским (Янин, Алешковский), а Городище - чисто варяжским. И имело к будущему Новгороду при Олеге и Игоре такое же отношение, как поселения викингов в Северной Америке - к окрестным индейским племенам. То есть почти никакого

[quote=Кайзер;4126022549] И никого не перерезали ибо после Глеба Юрьевича князем Киевским стал его брат Михалко Юрьевич из Суздали

А после него князем Киевским стал другой "КАЦАП" Роман Ростиславич из " КАЦАПСКОГО" города Смоленска. Был посажен на киевское княжение Андреем Боголюбским

А после него князем Киевским стал другой "КАЦАП" Всеволод Юрьевич из Суздаля, брат Андрея Боголюбского. Назначен в Киев Андреем Боголюбским.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
А после него князем Киевским стал другой "КАЦАП" Рюрик Ростиславич из "КАЦАПСКОГО" города Смоленска
- какого кацапского? Смоленск станет частью кацапстана лишь с 1514 года. А при игорях с олегами он был то ли варяжским (и размещался в 10 верстах от позднейшего, под Гнездовом), то ли кривичским. Сиречь балтским

И охлыньте насчет кацапов в Киеве. Я уже сто раз говорил - королями Польши были отпрыски шведской Вазы и французской Валуа. Даже с украинскими корнями кто-то из королей был. Но это никак не делало Польшу частью тогдашней Франции или Швеции. Так и здесь. Пришлые кацапы посидели здесь немного и слиняли.

Вы лучше Орду обозначьте ранним Кацапстаном. Оно будет в сто раз корректнее ваших убогих попыток обосновать русскость Руси. Украина была и будет Украиной. Без разницы - звалась ли она официально Украиной, Русью, Малороссией или УССР.

Напомнить вам, сколько раз менял официальное название ваш Кацапстан?

Последний раз редактировалось в 11:06.
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.05.2019, 12:33   #3419
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И вы совсем заврались
Пишет Янин, а "вру" я ------?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Сообщение добавлено в 12:22

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Янин прямо пишет об удаленности тех колоний от "Русской земли", которая - если и это вам неведомо - была на то время синонимом слова Русь.
"Русская земля" НЕ СИНОНИМ слова "Русь. "Русская земля" в КАВЫЧКАХ, это лишь ЦЕНТР Руси, а не отдельная от Новгорода страна.

Зачем вы сами себе ВРЕТЕ? Янин НЕ ПИСАЛ про "колонии", он написал про "отдаленные территории".

Читайте в 101 раз коли с первого раза не доходит. Отдаленные территории чего? Руси! Или Испании?



"Колонии"(в КАВЫЧКАХ) это часть ОТЧИНЫ. Внутри ОТЧИНЫ есть своя митрополия и своя колония.

"Колония" не ВНЕ Руси, а ВНУТРИ отчины". ВНУТРИ. ОТЧИНА - это часть Руси.



"...ЗАКОНЧИЛОСЬ И ФОРМИРОВАНИЕ ТЕРРИТОРИИ ВСЕЙ РУСИ"



Теперь вам понятно, что ВСЁ это Русь?
.
.


В той же статье Янин и Алешковский пишут, что Новгород и Ростов это Русь.



Сообщение добавлено в 12:34

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Новгород был словено-чудско-балтским (Янин, Алешковский), а Городище - чисто варяжским.
НЕ ВРИТЕ! Городище было преимущественно варяжским, а не "чисто варяжским".
Олег и Игорь пришли, если вам ЛИЧНО так хочется и коверкая историю Руси, пусть не из Новгорода и Городища, а из Приильменья. Вас ЛИЧНО так устроит?Историческая наука стоит в сторонке.

Историческая наука ВСЕГДА использует термин "Новгород". Так принято, так писал Нестор-летописец. Другого летописца не было.
Назовите "Новгород" Старгородом, Славгородов, как угодно, но в науке так принято - Новгород, Новгородские князья Рюрик и Олег.


Никто в науке не пишет "Городищенский князь Рюрик".

Сообщение добавлено в 13:33

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Напомнить вам, сколько раз менял официальное название ваш Кацапстан?
Ни разу! Как была Русь так и осталась. Росия - это по-гречески "Русь".
Согласно НАШИМ РУССКИМ летописям, а не выдумкам, было название Русь, позже Русия и Россия. ВСЕ наши Русские князья и цари по 1611 г. имели титул "всея Руси".

ПЕРВЫМ сей титул имел князь Всеволод Ярославич 1088-1093 гг.
И только в 1160-ых годах сей титул ПОЗВОЛЕНО было иметь митрополитам Киевским.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.05.2019, 13:28   #3420
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
[B]
И вот тут пишется про "колонии", как часть ОТЧИНЫ. Внутри ОТЧИНЫ есть своя митрополия и своя колония. ВНУТРИ отчины.
- а отчины там - это Переяслав и Чернигов, не так ли? По ПВЛ и более поздним летописям (12 век) - часть Руськой земли, или просто Руси. При этом Русь имела в те времена как минимум три значения:

- этноним. При этом у Нестора Русь 9 века - это якобы варяги. Для него это - довольно давнее время, причем никак не задокументированное. По большому счету варяги как русь - это скорее легенда, озвученная Нестором.

Далее у него же русь - это поляне, ныне зовемые русь. Ныне или всегда звались несторовы поляне русью - отдельный вопрос

И русь в 10-13 веке - это титульный этнос Руси. Единичный представитель этноса звался русином (договоры с греками 10 века, Русьская правда 11 века). Заметим, что в Руськой правде русин противопоставляется жителю Новгорода - словенину. И практически все российские историки, что изучали Руськую правду, декларируют, что русин в том документе - это житель киевских краев, а словенин, соответственно - новгородских

- Русь как топоним. Вся российская братия до хрипоты утверждает, что Русью в 10-13 веке звалась вся их Новгородщина, Залесье, Псковщина итд итп - вкупе с киевскими, черниговскими, переяславскими и, разумеется, галичскими и волынскими краями.

Эта версия грубо противоречит с ПВЛ и летописями 12 века, где Русь или Руская земля локализуется достаточно опредленно в Среднем Поднепровье в регионе, который можно очертить вокруг Киева, Переяслава и Чернигова - с клином на восток. "Земля" в то время использовалось и как синоним страны, и гораздо чаще, чем само слово страна.

И вот здесь мы приходим к очень важному умозаключению

Если у того же Янина с Алешковским возникает тема колоний и метрополий - то это - всего лишь констатация того очевидного факта, что Русь в 11-12 веке была средневековой ИМПЕРИЕЙ. То есть обширным многонациональным государством, в котором можно было выделить ту часть, что в империях зовется метрополией, и колониальную часть. Были у нее и другие территории, статус которых был выше, чем у колонии, но ниже, чем у метрополии

Кстати, Кайзер, вы настолько безнадежны, что путаете метрополию с митрополией. То есть административный термин с религиозным.

Янин и Алешковский описывают вотчины в Руси (черниговскую и переяславскую в основном). И именно в них говорят о метрополии и колонии. Но вопрос в том, что Чернигов и Переяслав сами находились в метрополии Руси, что летописи зовется просто Русь - или Руськой землей.

Таким образом, "вотчинные" колонии в Черниговском и Переяславском княжествах Руси были де-факто колониями и самой Руси - просто эта колониальность Залесья и Новгорода в 10-11 веке имела, так сказать, двухступенчатую структуру - если опираться на мнение Янина и Алешковского.

Не более и не менее.

И все мои кайзеровские оппоненты так и не ответили на ключевой вопрос - КОГДА и ГДЕ сформировался тот этнос, который можно назвать ранними русскими?

Ключевский считал, что этот этнос впервые выходит на историческую арену в середине 12 века. Это мнение хорошо согласуется с рядом локальных факторов. И он указывает на его важную черту - "ненависть к Киеву". Можно спокойно продолжить - ненависть и к Руськой земле, и к собственно Руси

- есть и третье значение слова Русь применительно к тому времени. Русаки стучат себя кулаком в грудь, утверждая, что так звалась вся территория, подвластная Руси в 11-12 веке. Вся.

Увы - я не вижу тому четкого подтверждения в докуметах 11-12 века. То есть документах, созданных в период расцвета Руси как госдударства. Напротив - Русь или Руськая земля там не раз противопоставляются и Новгороду, и Залесью (то есть Ростово-Суздальским землям)

Никто не спорит, что если назвать Русью всю ту "империю" - трудно будет возразить русакам. Но ее жители ряд приписываемых к ней территорий так в свое время не называли, и четко дифференцировали Новгород и залесские земли от Руси или Руськой земли.

Я думаю, причина здесь в том, что Русью ее жители звали свою что называется - исконно-славянскую землю, а не те земли, где было полным-полно чуди, муромы, мещеры, мери, эрзи, мокши и прочих неславянских народов. Только и всего

Кайзер, можете мне не отвечать. Я хорошо знаю ваши залипухи, и они мне давно не интересны. Попытайтесь для продолжения дискуссии ответить на простой вопрос, что я выложил в начале сообщения - а впервые озвучил вам давным-давно
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
история

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.




Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.