?????? ?????. ???????? ?????.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   ?????? ?????. ???????? ?????. > ИСТОРИЯ > История Украины


История Украины Киммерийцы. Скифы. Сарматы. Киевская Русь. Запорожская Сечь. Гетманщина. УНР. ЗУНР. УССР. ВОВ и Украина. ОУН, УПА, Голодомор 1932-1933...


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 1.00. (1.00 из 5.00) голосов - 4 Опции просмотра
Старый 09.11.2017, 00:05   #1096
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
да, он жил и служил в Украине
Боплан служил Речи Посполитой

Сообщение добавлено в 00:57

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
- в самую точку! Все в Руси - древне-руССкое. Главное в этом деле - свой бывший финноугорский этнос назвать созвучно ее титульному этносу.
У вас славянские племена Кривичей, Словен , Северян и Вятичей живших на территории будущей Руси еще ДО прихода варягов, т.е. ДО образования Руси, стали финно-угорами. Историческая наука такого еще не слышала. Браво Билинскому и его стране моксель. Не зря премию получил.

Сообщение добавлено в 01:00

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
жаль только, что кроме самнозвания у тогдашней России ничего не было. Ни внятной территории, ни границ, ни государственного языка, ни письменности,
Наш ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык -древнеруский -на нем напичсаны все книги с 11 века и до 17 века.
Письменность у РУССКИХ была с 11 века. ВСЕ книги и летописи написаны на нашем древнерусском языке:
- Новгородская псалтырь (988-1036), Новгород
- Слово о законе и благодати Иллариона Киевского 1051г
- Новгородская служебная минея 1095 г.
- Остромирово Евангелие 1057г., Новгород
- Изборники князя Святослава 1073 и 1076 гг., Киев
- Архангельское Евангелие 1092 г., Новгород
- Руская правда Ярослава Мудрого, 11 век, Киев
- Сказание о Борисе и Глебе, 11 век, Киев
- Поучение Владимира Мономаха 1096г., Киев
- Повесть временных лет, 12 век, Киев
- Слово о полку Игореве, 12 век, Чернигов
- Киево-печерский патерик, 13 век, Киев
- Память и похвала князю русскому Владимиру
- Житие Феодосия Печерского, 11 век, Киев

ПОКАЖИТЕ, пожалуйста, образцы мовы 11-12 веков.

Границы нашей Руси простирались от Новгорода , Пскова и Смоленска до Киева, Чернигова и Ростова.
Денежная единица у нас была ГРИВНА.

В Киеве аж до 18 века книги писались на русском языке. Он был НОРМОЙ у книжников до самого 18 века.
Даже сам Смотрицкий писал свою Грамматику на русском языке, а книги писал на мове.

Сообщение добавлено в 01:05

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Но Россия - была! Она была всегда. С того дня, когда первый мерянин сплел первую пару лаптей
Меря были СОСЕДЯМИ русских племен. И когда там это соседи сплели первую пару лаптей мы не знаем и не ведаем.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 00:06   #1097
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Dominik Посмотреть сообщение
Так другого источника по истории Руси кроме Повести временных лет и книги византийца Константина Багрянородного 10 века просто нет.
Летопись четко и ясно пишет о том, что Русь это все восточные славяне от Словен Новгорода и Кривичей Смоленска, Ростова и будущей Москвы до Северян Чернигова и Переяславля и Вятичей Рязани. Другого источника нет.
- почтеннейший, какие в жопу в Ростове славяне? Там - Нестор не даст соврать - меря. А вятичи в Подмосковье появились, когда Русь уже стала сходить на нет. А никак не в конце 1 тысячелетия. Продвинулись из дебрянских лесов. Кстати, среди антропологов ходют слухи, что вятичи - не то что от славян или, точнее, от финноугров. А что вятичи - от негров...



Такой характерный у них мммм... прогнатизм. И ноги трошки как палки, и пятки назад торчат, и все такое. А вот, наверное, самый известный вятич:



В Смоленске, может быть, и кривичи. Но те кривичи, что восточнее - вчерашняя чудь с мерей (Т. Алексеева). А словене Новгорода жили вперемешку с чудью и балтами. Потому как пришлые туда с ляхов. Пришлось поселиться в коммунальной квартире. Опять же - Татьяна Алексеева утверждает, что словене - не то, чтобы ляхи, а просто обляшившаяся чюдь

Короче, если нарисовать этническую карту России по состоянию на 9-10 век - то славян на ней даже не с лупой, а с микроскопом придется искать. Как у вас бы сказали в России - сплошные нацмены.

Отож
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 00:24   #1098
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
какие в Ростове в жопу славяне? Там - Нестор не даст соврать - меря.
Верно, сначала жили Меря, а потом пришли славяне-Кривичи и построили там город со СЛАВЯНСКИМ именем РостОВ. Аналогично - ЧернигОВ, ПскОВ, ЛьгОВ, ДмитрОВ, ЮрьЕВ.[COLOR="Silver"] [/QUOTE]

- кривичи в Ростове? Вы только археолога какого-нибудь этой новостью не ошарашьте. А то он останется заикой до конца своих дней

Последний раз редактировалось в 00:56.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 00:53   #1099
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Боплан служил Речи Посполитой

Сообщение добавлено в 00:57


У вас славянские племена Кривичей, Словен , Северян и Вятичей живших на территории будущей Руси еще ДО прихода варягов, т.е. ДО образования Руси, стали финно-угорами.
- у вас, Кайзеров, полный бардак с передачей дел по смене. Кому-то из ваших сменщиков я прямо здесь выкладывал карты локализации вятичей, кривичей итд итп. А вам, видать, сменщик их не показал.

Там никого из этих славян и полуславян даже близко нет в ростово-суздальских землях. Или они не являются часть российской истории, не? И северян не трожьте. Они к вам никаким боком. Северяне упирались в брянские леса, в которых сидели вятичи. Звались они по имени приуральского племени ведка. При этом есть данные, что ареал этого племени тянулся аж до Невы




Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Наш ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык -древнеруский -на нем напичсаны все книги с 11 века и до 17 века.
- в 11-13 веке все книжки писались на церковнославянском. Производном от староболгарского. Вы об этом? Дык вы - болгары, не?

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Письменность у РУССКИХ была с 11 века. ВСЕ книги и летописи написаны на нашем древнерусском языке
- а русские в 11 веке звались мерей? Или муромой? Или - страшно даже сказать - мещерой? Вы ж уточните. То есть вы хотите сказать, что тогдашние русские были муромой и общались вживую на староболгарском? Ну-ну

Попробую это к утру переварить


ПОКАЖИТЕ, пожалуйста, образцы мовы 11-12 веков.[quote=Кайзер;3148149]

- да вам уже все рога здесь обломали теми примерами. Самый ранний - Людота коваль. Или, скажем, Пищан писав к дьякам ходив выучеником - цитирую по памяти. Итд итп

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Границы нашей Руси простирались от Новгорода , Пскова и Смоленска до Киева, Чернигова и Ростова.
- вы меня не удивили. Классе в пятом мы с приятелем тоже играли во владения. И рисовали на контурных картах что-то вроде вашей Руси, придумывая свои названия той виртуальной стране.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Денежная единица у нас была ГРИВНА
- да, у нас она и сейчас так зовется.

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
В Киеве аж до 18 века книги писались на русском языке. Он был НОРМОЙ у книжников до самого 18 века.
- осталось выяснить, на какой "русский язык" перевел ПВЛ ваш академик Лихачев?

[quote=Кайзер;3148149]Даже сам Смотрицкий писал свою Грамматику на русском языке, а книги писал на мове.[COLOR="Silver"]

- вы об этом?
ΓΡΑΜΜΑΤΙΚΗ славєнскиѧ правилноє Сѵнтаґм

- дык это вообще-то грамматика церковнославянского языка

https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%93...8C%D0%BA%D0%B0


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Меря были СОСЕДЯМИ русских племен. И когда там это соседи сплели первую пару лаптей мы не знаем и не ведаем
.

- а русские племена, как нетрудно догадаться - это были предки советского народа?
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 3 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 01:25   #1100
Аватар для Червона Рута
Сообщений: 3,392
Очки репутации: 35,517
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение

- в этом - вся Россия. Сначала она сделала рабами миллионы украинцев, а потом, роняя слезы умиления, выкупила одно или двух из своего рабства
Так свои же, украицы, и выкупили, ну и Брюллов, который ни разу не русский.
Русские гордятся своей культурой напрочь забывая кто её им делал.
Чайковский - сын украинского козака и француженки
Репин-с Украины
Глинка - поляк со Смоленска
Достоевский с польско-литовского рода.
Дальше продолжать лень.....
И ну и никто из русских, не в состоянии объяснить почему они все свои названия на мове пишут. Ведь не МАсква а Москва, не РАссея а Россия.... И чего это они на русском разговаривают, а пишут на мове. Может им письменность с Украины пришла .....так на подумать
__________________
Русский это не нация,это квинтэссенция из людей предавших когда то свои народы.
Так,что русским можно считать любого предателя своего народа.
Червона Рута вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 08:59   #1101
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli;3148179"
Цитата:
]ПОКАЖИТЕ, пожалуйста, образцы мовы 11-12 веков.
Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение

- да вам уже все рога здесь обломали теми примерами. Самый ранний - Людота коваль. Или, скажем, Пищан писав к дьякам ходив выучеником - цитирую по памяти. Итд итп
Первое. Людота орваль может быть и древнерусский и древнеукраинский. Никем пока что не доказано.

Второе. "Пищан писав к дьякам ходив выучеником" - нет источника. Какого ВЕКА эта граффито?
Зато есть граффито 11-12 веков, где написано по-русски "ПИСАЛЪ":










[url=http://radikal.ru]









.


[quote="@VoxPopuli;3148179
осталось выяснить, на какой "русский язык" перевел ПВЛ ваш академик Лихачев?
Лихачев перевел с ДРЕВНЕРУССКОГО на СОВРЕМЕННЫЙ русский. С древнего русского на современный русский.
Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 12:04   #1102
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

[quote=Кайзер;3148301][quote="@VoxPopuli;3148179"
Первое. Людота орваль может быть и древнерусский и древнеукраинский. Никем пока что не доказано.[/quote]

- во-первых, в российской озвучке - если обратиться к мнению ваших специалистов, а не дилетантов - у Руси в любом случае было два языка - "древнерусский письменный" на основе староболгарского (церковнославянского с широким использованием лексики солоунского диалекта старого болгарского языка) с вкраплениями живой мовы Руси или живого словенского языка) - и живой язык руси, который мы имеем все основания называть староукраинским.

Или, если хотите - древнеукраинским, хотя эпитет "древний" в историографии корректно применять не к средневековью, а к античным временам

- во-вторых, Людота коваль - здесь "коваль" благополучно сохранился в нашей современной мове, а в русском языке это слово было утрачено в ходе "порчи" языка руси после того, как он был привнесен русью в ваши неславянские края, и заменено словом кузнец

Второе. "Пищан писав к дьякам ходив выучеником" - нет источника. Какого ВЕКА эта граффито?



Датировка этого граффити в Софийском соборе в Киеве - приблизительно 12 век, и она не могла быть точной

Вот еще одно граффити оттуда на мове



- О горе тобi Андрониче

И это - далеко не единственные примеры, когда живой язык руси - староукраинский - вытеснял в тех граффити церковнославянский, на котором учились писать те, кто оставил те надписи

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Зато есть граффито 11-12 веков, где написано по-русски "ПИСАЛЪ"
- русского как самостоятельного языка в 11-13 веке не было и не могло быть по определению. Не может быть языка до появления этноса как носителя этого языка. Вам эта мысль дается с огромным трудом?

Русские как этнос, сфорировавшись на финно-угорском субстрате Волго-Окского междуречья после того, как он стал переходить с родного на славянскую мову, был по сути языком руси. Староукраинским устным - или церковнославянским с вкраплениями живой мовы - письменным

Так что писал в ваших граффити - это всего лишь церковнославянский.


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Лихачев перевел с ДРЕВНЕРУССКОГО на СОВРЕМЕННЫЙ русский. С древнего русского на современный русский.
- вы уверены? В титуле его перевода ПВЛ никакого "современного русского" нет и в помине. Там просто - перевод

Цитата:
Повесть временных лет
Перевод Д.С.Лихачева
http://krotov.info/acts/12/2/pvl.html

Россиянам сто раз нужно повторять - не вносите сумятицу в свои мозги. И не лепите эпитет "русский" к Руси. Корректно писать - руський или, на худой конец - руский. Это не одно и то же, ибо по недоразумению этот эпитет - русский -
экстраполирует Русь на этнос "русские", сформировавшийся лишь ко времени ОТДЕЛЕНИЯ земель центральной России от Руси в 12 веке

Тем более, что в документах 11-13 века был эпитет руский или русьский, или роусьский (пишу по памяти) - но не руССкий. И относился он никак не к русским как этносу и уж тем более - не к России

Последний раз редактировалось в 14:53.
VoxPopuli вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 18:21   #1103
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
этнос "русские", сформировавшийся лишь ко времени ОТДЕЛЕНИЯ земель центральной России от Руси в 12 веке
Во-первых, никто Руси не отделялся, Русь распалась в 1132 году на княжества:
Киевское княжество (882—1471)
Новгородская земля (IX в.—1478)
Муромо-Рязанское княжество(989—1393)
Смоленское княжество (ок. 990—1404)
Владимиро-Суздальское княжество( 989—1474)
Черниговское княжество (1024—1330)
Переяславское княжество (1054—1239), Галицко-Волынское княжество (1198—1392)

Во-вторых, этнос "русские" возник на основании племён Полян, Северян, Кривичей, Словен и Вятичей. Об этом пишет известный антрополог Алексеева :



http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...slavyan/09.php

Когда пишу "русские" имею ввиду лишь племена-предки русских.

Сообщение добавлено в 19:02

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И не лепите эпитет "русский" к Руси.
Но ведь в Руси жили предки русских! Что значит "не лепите"? Вы хотите переписать историю Руси и русского народа?

Сообщение добавлено в 19:03

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Корректно писать - руський
Слово "руСЬкий" в Ипатьевской летописи использовано всего ДЕВЯТЬ раз, остальных случаях только "руСкаЯ" или "руССкаЯ" или "руСЬСкаЯ".

Сообщение добавлено в 19:04

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
Тем более, что в документах 11-13 века был эпитет руский или русьский, или роусьский (пишу по памяти) - но не руССкий.
Открываем летопись, читаем:"руССкуЮ" в русском тексте
Цитата:
…. погании губѧть землю Русскую…. всегда ротѣ ходѧще губѧть землю Русскую…и съблюдѣмь Рускую землю....… (1159) зане пришли бѧхуть Русскии кнѧзи…В то же лѣт̑ . [1185] …в срд̑це кнѧземъ Русскъıмъ . ходиша бо кнѧзи Русстии вси …вдалъ єс̑ кнѧзи Русскиѣ …с сторожи . кнѧзи же Русстии…1186 Половци же оуслъıшавше всю землю Русскую идущее… (1197) хрс̑ьӕньскъıи тако и всѣ кнѧзи Русскъıѣ вложи …(1204) радсть велика всѣм хрс̑тьӕном Русскои земли…(1206 )братьи твоєи но и въ всеи Русскои земли


Сообщение добавлено в 19:12

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
в документах 11-13 века был эпитет руский или русьский, или роусьский (пишу по памяти) - но не руССкий. И относился он никак не к русским как этносу и уж тем более - не к России
Летопись Нестора написана на церковнославянском языке, т.е. на СМЕСИ староболгарского и древнерусского. Летописи это письменные памятники русского языка, а не какого-то другого. Значит эпитет "русский" относится именно к предкам русских.
А племена-предки русских жили в Руси с первого дня ее основания.

Ларин, которого вы тут цитировали, в своем труде «История русского языка и общее языкознание» написал статью «Проект Древнерусского словаря»
Цитата:
"Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам" акад. И. И. Срезневского (1890-1912г.) ... В этом словаре, как известно, почти с исчерпывающей полнотой представлен лексический материал древнейшей русской письменности с XI до XV в. … Именно этот словарь даст древнейшую документацию основной, важнейшей части лексики русского литературного языка, следовательно, он и должен быть назван Древнерусским словарем. Научное значение Древнерусского словаря будет, несомненно, велико.

Акад. И. И. Срезневский называет следующие памятники русского литературного языка X в.:
а) «Договор Олега с греками»;
б) «Договор Игоря с греками»;
в) «Обязательная грамота Святослава»;
г) «Поучение и Слово философа»;
д) «Символ веры»;
е) «Десятинная грамота князя Владимира»;
ж) «Сборник установлений князя Владимира».


Сообщение добавлено в 19:21

Цитата:
Сообщение от @VoxPopuli Посмотреть сообщение
И относился он никак не к русским как этносу и уж тем более - не к России
Чтоб не быть голословным, покажите, пожалуйста, в летописи цитаты говорящие о том, что территория совр. России не была Русью.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 18:23   #1104
загальновідомий флудер-офтопер
Аватар для Болгарин
Сообщений: 5,053
Очки репутации: 48,762
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

@Кайзер,
+ Оффтоп
__________________
Пора принять меры и наложить вето на табу.

Болгарин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 20:19   #1105
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
- во-вторых, Людота коваль - здесь "коваль" благополучно сохранился в нашей современной мове,
Прежде, чем говорить о том, что "коваль" сохранился в вашей мове надо показать примеры использования слова "коваль" в вашей мове с 12 века или позже, но таких примеров у вас нет и поэтому вы не можете говорить о "сохранности" слова "коваль" в вашей мове.

Зато есть примеры использования слов с корнем "коваль" и "ковать" на древнерусском языке с 11 века и по 16 век:



Пока не найден НИ ОДИН факт использования слова "коваля" на мове, то "Людота коваль" никак не предок украинцев, а скорее всего был предком русских, не смотря на то, что найден этот меч в Полтавской области. Это как-раз таки ареал обитания древних русских племен. [/quote]

Сообщение добавлено в 21:19

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
Второе. "Пищан писав к дьякам ходив выучеником" - нет источника. Какого ВЕКА эта граффито?



Датировка этого граффити в Софийском соборе в Киеве - приблизительно 12 век, и она не могла быть точной
"Приблизительно"??!!! Вы где это прочитали? Покажите, пожалуйста.
У Высоцкого такой граффито нет.

Цитата:
Сообщение от VoxPopuli Посмотреть сообщение
Вот еще одно граффити оттуда на мове



- О горе тобi Андрониче

И это - далеко не единственные примеры, когда живой язык руси - староукраинский - вытеснял в тех граффити церковнославянский, на котором учились писать те, кто оставил те надписи
Это граффито не на староукраинском, а на древнерусском ибо слова "помози" на мове нет, а не древнем русском это слово было сплошь и рядом до самого 18 века. Вот та граффито ЦЕЛИКОМ, а не как тот журналист Редниченко выдрал нужные слова из фразы:

Кайзер вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 09.11.2017, 23:00   #1106
Сообщений: 1,879
Очки репутации: 16,128
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Во-вторых, этнос "русские" возник на основании племён Полян, Северян, Кривичей, Словен и Вятичей. Об этом пишет известный антрополог Алексеева :

[/COLOR]

Дешевий фокуснику, в Алексеєвої на стор.270 в роботі "Этногенез восточных славян по данным антропологии" записано так:

Богдaн вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 10.11.2017, 07:59   #1107
Аватар для Кайзер
Сообщений: 5,064
Очки репутации: 36,328
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Богдaн Посмотреть сообщение
Дешевий фокуснику, в Алексеєвої на стор.270 в роботі "Этногенез восточных славян по данным антропологии" записано так:
Все претензии к сайту Гумер, который при запросе выскакивает ПЕРВЫМ. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...slavyan/09.php

Другой сайт выдает уже другие строки :



Но Северян Алексеева оставила за русскими, а это Чернигов, Переяслав и Новгород-Северский.
Хотя верить мутным исследованиям антропологам нельзя. Как можно по 10-20 или даже по 100 черепам рассуждать о целом племени?! Или рассуждать о расселении племени по осколкам посуды на какой-то там стоянке? Ну остановились там переселенцы, а может даже и с захваченной у кого-то посудой. Муть полнейшая.
Кайзер вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.11.2017, 13:12   #1108
Сообщений: 13,095
Очки репутации: 89,756
Адрес: Киев
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Другой сайт выдает уже другие строки :

- милейший, а зачем вы обрезали в той цитате из Алексеевой второй абзац, который существенно меняет формат первого - коль мы обсуждаем ранний генез этноса "Русские"?

Вот как звучит весь тот фрагмент из ее известной работы:

Алексеева Т. И. Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения.//Этногенез финно-угорских народов по данным антропологии. – М.: Наука, 1974.

Цитата:
Преемственность обнаружена для следующих этнических и территориальных групп: белорусы – дреговичи, радимичи, западные кривичи; украинцы – тиверцы, уличи, древляне, волыняне, поляне; русские Десно-Сейминского треугольника – северяне, русские верховьев Днепра и Волги, бассейна Оки и Псковско-Ильменкого поозерья – западные кривичи и словене новгородские.

В отношении Волго-Окского бассейна обнаруживается изменение антропологического состава по сравнению со средневековьем за счёт прилива славянского населения из северо-западных областей, по-видимому в эпоху позднего средневековья.
- ферштейн? В раннем средневековье - а это для Восточной Европы и есть эпоха Руси, антропологический состав исконно-русского ареала существенно отличался от нынешнего. И лишь в позднем средневековье, по Алексеевой, там отмечен прилив славян

Причем не из Руси, а из северо-западный областей. Я более чем уверен, что в том числе - за счет массовой депортации недорезанных Иваном Грозным новгородцев.

Вот так. Никакого массового притока славян с юго-востока в Залесье ни в раннем, ни в позднем средневековье ваш ведущий антрополог не зафиксировал

Мало того - о словенах новгородских Алексеева там же пишет следующее:

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
...финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских
- ляхи, пройдя в чудское Приильменье через земли балтов, вобрали в свой замес изрядную долю автохтонов. А став новгородцами, постепенно смешивались с другими насельниками тех краев- чудью. Отсюда и полное несовпадение по облику у поздних новгородцев с москалями.

Новгородцы куда больше похожи на западноевропейцев, чем на московитов. То есть они никак не ассоциируются по облику с тогдашними русскими. Как ни верти. Отсюда и попытки некоторых российских исследователей выделить новгородцев в отдельный славянский этнос. Уничтоженный москалями.

Мало того - словене шли в залесские края вперемешку с чудью, с которой они жили бок о бок. Отсюда и наличие Чудского конца в Ростове. Такие дела

То, что славяне шли в Залесье главным образом с северо-запада, а не с юго-запада, из Руси, и миграция эта была поздней - крайне важно в контексте нашей дискусии.

Ибо этнос русские как таковой сложился еще до этого - где-то в 12-13 веке. И доминировали в нем не славяне, а финно-угорские автохтоны, которым власть чужеродной им Руси привила любовь к нашей украинской мове и научила писать по староболгарски.

И лишь много позже туда продвинулись - а точнее - были депортированы более-менее заметные количества славянских насельников. Но это уже вряд ли могло существенно повлиять на русский менталитет, культуру и все остальное.

Куда больше на них влияли не рядовые переселенцы, а большое начальство. А точнее - Орда, что там рулила не одну сотню лет. И то, что товарищ Путин сейчас снова с большим ражем пытается откатить Россию к стандарту типичной азиатской деспотии - не удивительно, если вы знаете историю России


Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Но Северян Алексеева оставила за русскими, а это Чернигов, Переяслав и Новгород-Северский
- у вас проблемы с географией. Вот карта бассейна Десны, на котором можно глянуть упомянутое ею междуречье Десны и Сейма. Он занимал лишь северо-восточную часть ареала расселения древлян. Я специально для российских оппонентов, которым география - злая мачеха - отметил то междуречье коричневой штриховкой. И выделил красным границу Украины



Как видим, никакие черниговы с новгород-северскими в то междуречье и близко не входят

И потомками северян местные насельники могут быть ровно настолько, насколько они являются потомками этнических украинцев. Сомневаетесь?

Вот дореволюционная карта расселения украинцев (малороссов), составленная по свежим следам Всероссийской переписи 1897



Как видим, в междуречье Десны и Сейма каждый второй был этническим украинцем. Вот вам и "преемственность"

Цитата:
Сообщение от Кайзер Посмотреть сообщение
Хотя верить мутным исследованиям антропологам нельзя. Как можно по 10-20 или даже по 100 черепам рассуждать о целом племени?! Или рассуждать о расселении племени по осколкам посуды на какой-то там стоянке? Ну остановились там переселенцы, а может даже и с захваченной у кого-то посудой. Муть полнейшая.
- именно поэтому в вопросах этногенеза последнее слово у меня за генетиками. Они расставляют в спорных темах все точки над i. И у них есть очень важное преимущество перед антропологами в этом деле. Если антропологи судят об общей преемственности населения того или иного ареала - то генетики могут указать, когда появилась та преемственность - скажем, в эпоху неолита, за тысячи лет до появления первых этносов - или в то время, когда их генез уже происходил

Генетики позволяют уточнить, происходило ли смешение тех или иных племен во время формирования этноса - или это их сходство в этносе - продукт очень раннего смешения насельников разных регионов, почти не повлиявшего на этногенез конкретного этноса

А генетики очень смогут вас утешить очень мало. У Балановских в исконно-русском ареале практически все автохтоны - не славяне. Сплошные финно-угры, слегка разбавленные голядью в верховьях Оки

И я не могу в сотый раз вываливать здесь сканы из их фундаментальной работы по русскому генофонду, которые просто вколачивают осиновый кол в вашу залипуху о русаках как потомках славянских племен

Осталось добавить, что и словене новгородские, и восточные кривичи у Алексеевой выступают как потомки финноугорских автохтонов, осилившие нашу славянскую мову )))

Цитата:
.... вятичи и северо-восточные кривичи в антропологическом отношении могут рассматриваться как ославяненное узколицее восточнофинское население волго-окского междуречья; финский же субстрат, но в широколицем варианте, проявляется в словенах новгородских

...Антропологический состав восточных славян эпохи средневековья в большей мере отражает участие местных групп, нежели в последующие века.

По-видимому, некоторые славянские группы средневековья, например вятичи и восточные кривичи, представляли собой не столько славян, сколько ассимилированное славянами финское население.
- цитируется по ссылке, указанной здесь выше

И поскольку я в свое время зарылся в эту тему весьма основательно - могу сказать, что в давние времена - скажем, в 1 тысячелетии до нашей эры - население центральной России - колыбели русского народа - могло быть балтским с возможной долей ираноязычных насельников в южной части ареала

А потом - в 1 тысячелетии нашей эры - финно-угры, имевшие явное техническое превосходство благораря своему железному оружию и железным орудиям труда - пришли в те края и подмяли под себя тех насельников. И основательно их финноугризировали за долгие века

Это совсем не то, что короткая "славянизация" за полтора века, что те земли были владениями державы Русь.

Отсюда определенное антрологическое сходство центральных русских с вереницей других европейцев. Раннее сходство, которое возникло за много-много веков до обсуждаемой эпохи - и до появления русского этноса. И на этом фоне - четко отмеченная российскими генетиками теснейшая связь с финно-угорскими автохтонами именно в тот период, когда там формировался русский этнос

И, как добавят вам историки - здоровенный ушат ордынского вливания. При том, что по времени Орды там было в два раза дольше, чем Руси. К тому же сообщение с Ордой было превосходным - вниз по матушке-по-Волге. В семь раз лучше, чем с Русью в предшествующие века

Последний раз редактировалось в 16:00.
VoxPopuli вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 2 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 10.11.2017, 14:58   #1109
Аватар для Червона Рута
Сообщений: 3,392
Очки репутации: 35,517
Доп. информация
По умолчанию

Українська мова майже не змінилась за останні 400 років
http://www.uamodna.com/articles/yako...00-rokiv-tomu/
__________________
Русский это не нация,это квинтэссенция из людей предавших когда то свои народы.
Так,что русским можно считать любого предателя своего народа.
Червона Рута вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 10.11.2017, 15:52   #1110
Аватар для Регіна
Сообщений: 9,302
Очки репутации: 78,008
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
"Приблизительно"??!!! Вы где это прочитали? Покажите, пожалуйста.
У Высоцкого такой граффито нет.
Слухай, ти трішки божевільний. Висоцький дослідив близько 400 графіті, вони всі є у твоїй книзі? Тиж сам писав, що їх там менше 100. Тому не виставляй себе на дурнем черговий раз, я вже тобі не раз писала, що це графіті №120

Не доходить, нє?

Сообщение добавлено в 15:41

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Пока не найден НИ ОДИН факт использования слова "коваля" на мове, то "Людота коваль"
Шо за мурня: "напис українською мовою, не може бути підтвердженням що це є напис українською" ти хоч сам розумієш, що пишеш?

Сообщение добавлено в 15:45

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Зато есть примеры использования слов с корнем "коваль" и "ковать" на древнерусском языке с 11 века и по 16 век:
Пф... а може то українці писали теє, ті самі які в 16 ст потім в Київ переселилися. Диви як складно вийшло. До 16 ст ніяких україців не було, а всі ваші літописи аж кишать українськими словами. А після 16 ст українці толпою зінялися і поперли на Київ, виселивши дурненьких кацапів в болота, і с тих пір в ваших літописах українських слів значно поменшало. Яка гарна теорія, чом я раніше не додумалася до неї, ти ж весь час про це говорив.

Сообщение добавлено в 15:46

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Это граффито не на староукраинском, а на древнерусском ибо слова "помози" на мове нет, а не древнем русском это слово было сплошь и рядом до самого 18 века.
пф, а в староукраїнській є

Сообщение добавлено в 15:49

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Все претензии к сайту Гумер, который при запросе выскакивает ПЕРВЫМ.
Вах-вах, не позорся. Шо там в тебе вискакує, нікому не цікаво, ти ж тут перший волаєш, що треба дивитись в "ПЕРВОИСТОЧНИКИ", ну так чого тягнеш не оригінал.

Сообщение добавлено в 15:52

Цитата:
Сообщение от @Кайзер Посмотреть сообщение
Хотя верить мутным исследованиям антропологам нельзя. Как можно по 10-20 или даже по 100 черепам рассуждать о целом племени?!
Свята правда... Тільки Нестор літописець знав, що коїлось за сотні років до нього, всі інші - "муть"
__________________
Canimus surdis...Ми співаємо глухим
Регіна вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
история

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.




Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.