?????? ?????. ???????? ?????.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   ?????? ?????. ???????? ?????. > ПОЛИТИКА > Донбасс. Война. ДНР. ЛНР.


Ответ
 
Опции темы Оценить тему Опции просмотра
Старый 31.08.2014, 19:15   #76
Аватар для Arizaga
Сообщений: 1,347
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Brass Посмотреть сообщение


Чо то не получается...
Беда... Вон даже премьер-министр какой-то есть, а паспорта нету до сих пор...
Своей валюты тоже нету? А зарплату днр своим гражданам платит? Соцвыплаты? Тоже нет? Что ж за республика-то такая------
Arizaga вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 19:17   #77
Аватар для Brass
Сообщений: 543
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arizaga Посмотреть сообщение
Беда... Вон даже премьер-министр какой-то есть, а паспорта нету до сих пор...
Своей валюты тоже нету? А зарплату днр своим гражданам платит? Соцвыплаты? Тоже нет? Что ж за республика-то такая------
Шо за гнилой базар пошел... Скажи конкретно чего тебе хоцца?

ЗЫ Это про тебя сибиряк говорил, шо продажный напрочь?
__________________
Это все хорошо, но это хорошее - далеко не все…
Brass вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 19:34   #78
Аватар для rtutaloe
Сообщений: 807
Очки репутации:
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arizaga Посмотреть сообщение

Еще один изварщенец? Слушай, а покажи паспорт днр! Никогда еще не видел!!!
А ты паспорт Украины от 1991 года?

Сообщение добавлено в 19:34

Цитата:
Сообщение от Arizaga Посмотреть сообщение

А давят где? А, на лайфньюз. Ну да
Под Иловайском, малыш, укропы даже данные засекретили, чтоб истерику подавленных скрыть, несчастный.
__________________
Вы хотите понятий? Их есть у меня!
Благими намерениями майдана дорога для Украины в ад вымощена.
А можете поставить мне ещё больше минусов? Спасибо, вы настоящие враги
rtutaloe вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 19:35   #79
Аватар для езус
Сообщений: 1,345
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Пулеметная Лента Посмотреть сообщение
Причины военного поражения хунты

Александр Роджерс
30.08.2014 00:23


Я долго молчал, не делал никаких публичных попыток анализа военной ситуации, потому что не хотел даже невольно подсказывать хунте.
Я и сейчас буду говорить далеко не обо всех факторах, которые повлияли на сегодняшний результат
(потому что часть из них продолжает работать и сегодня, а часть из них может пригодиться в ближайшем будущем).
Скажу только то, что можно и что очевидно.

Ремарка: Я местами могу использовать терминологию из варгеймов, потому что она удобна для моделирования и хорошо раскрывает суть понятий.

Ошибка 1. Хунта постоянно злила и провоцировала местных жителей поддерживать отделение от Украины и вступать в ополчение.

По состоянию на начало мая почти никто реально не собирался ни отделяться, ни воевать.
Хотели больше политических и экономических прав для региона, и федерализация вполне всех устраивала.
Даже первоначальный текст вопроса для выноса на референдум не озвучивал отделения, а предполагал автономию в составе Украины.
Его изменили уже после 2 мая.

Но зверства нацистов в Одессе и Мариуполе сделали своё дело – народ поддержал референдум об отделении подавляющим большинством.
Никто в здравом уме не хочет жить в стране, где можно безнаказанно убивать её граждан только за какие-то политические разногласия,
а спорные моменты решаются не референдумами и прочими демократическими процедурами, а с помощью жестокости и насилия.

Ошибка 2. Зацикленность на Стрелкове.

По состоянию на середину мая ополчение в ЛНР насчитывало максимум пару сотен единиц стрелкового оружия.
В Донецке ситуация с вооружениями обстояла ещё хуже.
Оба города можно было взять стремительными ударами, но хунта абсолютно бессмысленно сосредоточилась на Славянске.

В принципиальном Стрелкове киевская хунта видела главную угрозу, а всех остальных она по своей барыжеской и коррумпированной привычке попыталась купить.
Челноки с чемоданами денег так и сновали из Киева в Донецк и Луганск, но безрезультатно.
Когда лидеров сопротивления не удалось купить – их попытались запугать или убить.
Пушилина и Губарева пытались взорвать, а в Болотова стрелял снайпер.
Но тоже безрезультатно. Впрочем, даже смерть кого-то из них уже не смогла бы повлиять на происходящие процессы.

В общем, пока Игорь Иванович и его стрелковцы «аггрили» хунту и «танковали», принимая на себя всю боевую мощь карательной группировки, шло время.
И это позволило ополчению обеих республик начать разоружать украинские воинские части, расположенные на территории республик, пополняя запасы стрелкового оружия.
Также потихоньку у карательной группировки «отжималась» бронетехника – в день по 2-3 единицы
(подозреваю, что часть из неё просто покупалась или менялась буквально на еду – солдатиков практически неделями не кормили).

Одновременно создавались тренировочные лагеря, где из вчерашних шахтёров и металлургов тренировали будущую армию Новороссии.
А хунта с упорством имбецила с разбега продолжала биться лбом о стену Славянска.

Ошибка 3. Моральный дух и мотивация.

Мотивация ополченцев высокая – они защищают свои дома, свои семьи и близких.
И каждый обстрел жилых кварталов со стороны украинской армии, каждая бомбардировка городов авиацией делали их только злее и решительнее.

Украинская армия вообще не имела никакой мотивации.
Даже денежной – за 1500-2300 гривен в месяц полезет умирать только идиот. Дома грузчиком или таксистом можно заработать больше.

Как показывают результаты третьей волны мобилизации, воевать «нема дурных».
Добровольцев практически нет, планы по принудительному отлову выполняются на 15-20% и с огромными трудностями,
а все диванные интернет-каратели почему-то не спешат сменить клавиатуру на АК-74
(а жаль, глядишь в стране стало бы меньше кровожадных вырожденцев).

У батальонов националистов другая беда – они крайне не дисциплинированы.
Они хорошо умеют участвовать в карательных акциях против беззащитных, воевать со стариками и женщинами,
но в прямом боевом столкновении мгновенно бегут, бросая оружие и технику.

Нельзя выиграть войну, только обстреливая противника издалека
(причём стреляя не по позициям ополчения, а куда попало, преимущественно по жилым кварталам, где ополченцев никогда не было).
Нельзя выиграть войну с помощью армии, которая боится идти вперед даже при пяти-десятикратном численном превосходстве.

Ошибка 4. Наплевательское отношение к собственным людям.

Ещё в конце мая я писал, что Донбасс может выставить в ополчение свыше 300 тысяч бойцов.
Просто одновременно держать в ополчении такую массу людей дорого и бессмысленно, поэтому они должны осуществлять ротацию.
Моторола может поехать в Крым в свадебное путешествие, а потом вернуться отдохнувшим и подлечившимся, чтобы продолжить бить нацистов.

Киевская хунта же решила, что чем больше, тем лучше, и простое численное превосходство способно решить исход военных действий
(лузеры часто так думают, особенно если у них маленькие члены).
И создала карательную группировку больше, чем способна нормально обмундировать и накормить.
И всех их держала несколько месяцев без ротации, фактически превращая их в выжатые лимоны даже без участия в прямых боевых действиях
(при этом «идейные» нацисты из всяких «Мизантропик Дивизион» всё это время фактически отдыхали в различных санаториях, загорая и устраивая барбекю).

Кроме того, ополчение вело каждый бой максимально аккуратно (кроме Ходаковского, но исключение только доказывает правило),
чтобы избежать даже минимальных потерь.
Каждая захваченная единица техники при этом вывозилась в тыл, где тщательно ремонтировалась и использовалась лишь при крайней необходимости.
А хунта решала любую боевую задачу, обильно теряя технику, бездумно превращая своих солдат в трупы и не считаясь с потерями.

Ошибка 5. Попытка окружения всей территории Новороссии.

Когда я впервые услышал о планах хунты окружить всю Донецко-Луганскую агломерацию – я сначала не поверил в их тупость,
затем выдохнул с облегчением, а потом долго смеялся.

Донецко-Луганская агломерация – крупнейшая в мире городская агломерация.
По сути, это практически один сплошной городской массив, когда между различными формальными городами местами меньше сотни метров,
и один город плавно переходит в другой (и если бы не дорожные знаки, то никто бы этого и не заметил).
Периметр этой агломерации – свыше 580 километров.

Видимо, хунтовский Генштаб (или что там у них вместо нормального командования) никогда не слышал таких терминов, как «плотность фронта».
Иначе простой расчёт на калькуляторе подсказал бы им, что даже при величине карательной группировки в 60 тысяч человек,
растянутая по периметру в почти 600 километров она позволит создать плотность фронта всего порядка 100 человек на километр.
И, соответственно, примерно по 1-2 танка и 1-2 артиллерийского орудия на километр.

А это очень мало, и явно недостаточно даже для удержания фронта, не говоря уже о наступательных действиях, где плотность фронта должна быть гораздо выше.

Ребята, чтобы это знать не нужно заканчивать военных академий, а достаточно почитать несколько хороших советских книжек по истории Великой Отечественной войны
или хотя бы поиграть в какой-нибудь варгейм типа «Hearts of Iron» (я, кстати, не играл, я читал книги).

Ошибка 6. Геометрия и логистика.

Тем более что характер подобного окружения по целому ряду факторов затруднял быструю переброску подкреплений в случае попыток прорыва со стороны ополчения.

Во-первых, перемещение внутри периметра короче, чем огибать его вокруг.

Во-вторых, перемещение по территории агломерации происходит по городским дорогам относительно высокого качества.

А перемещение по внешнему периметру в значительной части осуществляется по полям, холмам (терриконам), через различные овраги и буераки.

Фактически, хунта в выборе тактики своих действий оказалась заложницей собственной лжи.
Они так долго лгали, что Россия поставляет ополчению Новороссии оружие, что решили попытаться перерезать эти вымышленные линии поставок
(поставки были, но лишь гуманитарные – еды и медикаментов, но никак не танков или РСЗО,
что было бы обязательно замечено американскими разведывательными спутниками).

Поэтому хунта повела свои карательные войска вдоль границы, растянув их в длинную колбасу,
в которой с одной стороны – ополчение, а с другой – территория России.
А что делают с колбасой? Её режут на части.

Ошибка 7. Попытки «расчленить и окружить».

Генштабу хунты не давала покоя слава Вермахта, и они корчили из себя великих стратегов,
создавая абсурдные планы разделить Донецк и Луганск, а потом заниматься «секторальной зачисткой».
Вот вы бы стали в уличной драке заходить между двумя противниками, чтобы им было удобнее бить вас с двух сторон?
Нет, любой вменяемый боец будет уходить с линии, держа всех противников в одном секторе.
А эти «умники» сами, добровольно полезли между двух огней.

Ошибка 8. Жадность.

Попытки захватить «побольше и побыстрее» никогда ни к чему хорошему не приводили.
Впрочем, я понимаю, почему хунта торопится – дефолт всё ближе, а как кончатся деньги, никто за них воевать не будет.

Ошибка 9. Каша.

Постоянное бессистемное смешивание в одну кучу различных видов войск.
Например, к не желающим воевать регулярам добавляли правосеков, что приводило не к тому, что правосеки толкали военных вперёд (как задумывалось),
а к конфликтам и разборкам (зачастую с трупами).
Это же приводило к разложению подразделений и потере ими управляемости.

Ошибка 10. Упор на бронетанковые ударные группы.

Танки входили в города без прикрытия пехоты, а это ведёт только к потере танков.
Понятно, почему так происходило – пехота карателей тупо жестоко дрейфила воевать в ближнем бою.
Из нацистов получаются хорошие каратели (если можно так сказать), но очень плохие воины. Как говорится «Хероям страшно».

Ошибка 11. Упор на террористическую тактику
(в стиле американского «Шок и трепет» и, скорее всего, как раз по наущению американских военных советников).

Русский человек не пугается, когда разрушают его дом и убивают знакомых и соседей. Он злится, и очень сильно.
Поэтому каждая бомбардировка штурмовой авиации, каждый обстрел жилых кварталов украинской артиллерией не снижал поддержку ополчения населением, а лишь увеличивал её.

Более того, каждый такой выстрел лишь увеличивал общую численность ополченцев.
А когда ещё и был затоплен ряд шахт, то безработным шахтёрам стало нечем заняться… ну, вы поняли.

Ошибка 12. Попытка привязать военный успех к определённой дате.

Это всегда приводило к большим потерям.
А Порошенко очень хотел похвастаться военными успехами на параде 24 августа. Похвастался.
Теперь получает закономерный результат.

И последняя, самая роковая ошибка №13.
Зря вы, хлопы, вообще полезли на Донбасс.

А я ещё в мае предупреждал, что ничем хорошим для вас это не кончится.
Естественно, реально ошибок хунты гораздо больше.
Но часть из них ещё продолжает работать, а зачем выдавать работающую «фичу»?
Поэтому на сегодня закончим.
Возможно, после победы над хунтой я найду время и напишу более подробный анализ, с деталями и привязкой к датам и местности.

Опубликовано http://anna-news.info/node/20889


не ошибки ЭТО...

а специально разработанный сценарий...


езус вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 19:45   #80
Аватар для Грузчик
Сообщений: 18,155
Очки репутации: 119,672
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Фрикаделька Посмотреть сообщение
И еще , что значит незаметно приволокла Россия, такими же неделями тянули технику и дорогами и ЖД, для "учений".
Гн.Лента или слепой илии видит очень выборочно. Уже три месяца все СМИ только и говорят о концентрации танков и другой техники Крыссии на границе и о просачивании этой техники в Украину, а он всё доказаний требует.

Сообщение добавлено в 19:45

Тупой ватник привёл в доказательство исторический документ:



Окуеть...
__________________
После воссоединения Крыма и России, образовавшийся субъект следует именовать "Крыссия", а жителей субъекта "крысами". Президент В.В. Пукин.
Грузчик вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 20:08   #81
Аватар для rtutaloe
Сообщений: 807
Очки репутации:
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Arizaga Посмотреть сообщение
Вот такие как @rtutaloe и есть все днр. Непобедимое в своем ------бстве
Пленные из под Иловайска. Это тебе подарок от меня, посмотри что с тобой будет. http://inform-analitic.com/news/plen...5#.VANU2ECLmDc
__________________
Вы хотите понятий? Их есть у меня!
Благими намерениями майдана дорога для Украины в ад вымощена.
А можете поставить мне ещё больше минусов? Спасибо, вы настоящие враги
rtutaloe вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 20:10   #82
Эмигрант
Аватар для Serg
Сообщений: 4,085
Очки репутации: 37,818
Адрес: Washington
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Из Сибири Посмотреть сообщение
Я не ищу себе противников и сторонников, это ваша участь, я пишу так как вижу издалека, вам там конечно виднее. Но вот то что я вижу у себя в городе, так это беженцев с ваших краев, которых тут приютили, кормят, выплачивают пособия, детей устраивают в садики, в которые местные не могут устроить своих детей годами, а также вижу реакцию местных жителей на все это, поверьте, радости они от этого мягко говоря не испытывают. Так зачем вы все это устроили со своими денеэрами-лэнеэрами, чтобы ваших близких, которые в том числе и по вашей вине стали беженцами презрительно называли дармоедами-приспособленцами?
ну я хз где ты там в Сибири, я вот в Новосибе, тут уже больше 1000 беженцев из Украины, никого с кем общался никто не высказывал такого мнения, все поддерживают их.
И еще, не читайте политику на нгс до обеда, это ресурс со 100% американским капиталом, где статьи и комменты пишут соответствующие.
Serg вне форума  
Ответить с цитированием
Пользователь сказал Фууу! - за это бесполезное сообщение:
Из Сибири (01.09.2014)
Старый 31.08.2014, 20:15   #83
Аватар для Nosferatu
Сообщений: 2,192
Очки репутации: 26,766
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Донецк
Доп. информация
По умолчанию

А как вообще могут чет добиться люди, у которых мотивация - заработать или просто отправили против их воли? Естественно, что защищающая свои городы армия ДНР будет упорнее и сильнее. Да и руководство лучше у нас
__________________
Nosferatu вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 20:20   #84
Аватар для своя_в_доску
Сообщений: 2,660
Очки репутации:
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Украина. Винница
Доп. информация
По умолчанию

Только "свои городы" россияне защищают на украинской земле
__________________
Кремлеботы: Ладэна, Фараон, Украинец, FourA, Taller, Славян.
"Даже за самым красивым павлиньим хвостом скрывается самая обычная куриная жопа. Так что, меньше пафоса, господа."


своя_в_доску вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 20:23   #85
Аватар для Arizaga
Сообщений: 1,347
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rtutaloe Посмотреть сообщение
Под Иловайском, малыш, укропы даже данные засекретили, чтоб истерику подавленных скрыть, несчастный.
Тоже лайвньюз сказал------ Круто
Arizaga вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 20:25   #86
Аватар для Forester
Сообщений: 16,535
Очки репутации: 97,984
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от @Грузчик Посмотреть сообщение
Уже три месяца все СМИ только и говорят о концентрации танков и другой техники Крыссии на границе и о просачивании этой техники в Украину
Три месяца? По-моему ещё со времён майдана кричат об участии России в бурлении... на Украине. Уж привыкли к этому все.
__________________
"Нас ненавидели те, кто труслив в темноте, Они считали
- мы мешаем им жить...
."
Forester вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 20:27   #87
Аватар для Arizaga
Сообщений: 1,347
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rtutaloe Посмотреть сообщение
Пленные из под Иловайска. Это тебе подарок от меня, посмотри что с тобой будет. http://inform-analitic.com/news/plen...5#.VANU2ECLmDc
А ты сначала с дивана слезь, малыш. А там на тебя посмотрим...
Arizaga вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 20:34   #88
Banned
Сообщений: 5,807
Очки репутации: 18,639
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от своя_в_доску Посмотреть сообщение
Только "свои городы" россияне защищают на украинской земле.
Точно. А в 1945 защищали их же (свои города) на немецкой земле.

Не волнуйтесь, свiдоменькая паненка: фашистские нацыи - наша историческая специальность. Не таких как каклы обламывали. А вам лично (если не попрётесь умирать за МойскогоКала с оружием в руках) ничего не грозит. Ну, юбочка немножко помнётся... зато будет что вспомнить. И надо ж, в конце концов, учиться быть благодарной освободителям.

По теме топика: всё предельно ясно. Причины поражений ВСУ просты и заурядны.

Вот ЭТО



пыталось воевать ВОТ НА ЭТОМ



Когда говно воюет говном и на говне, результат никак не может быть повидлом.
IwReh вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 21:19   #89
Аватар для своя_в_доску
Сообщений: 2,660
Очки репутации:
Группа: Жители Донбасса
Адрес: Украина. Винница
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
А в 1945 защищали их же (свои города) на немецкой земле.
ы))) а еще на Чеченской, Грузинской(Осетия и Абхазия) , Дагестанской, теперь Украинской... А еще хyйло уже заявил, что Казахстан - не страна.
__________________
Кремлеботы: Ладэна, Фараон, Украинец, FourA, Taller, Славян.
"Даже за самым красивым павлиньим хвостом скрывается самая обычная куриная жопа. Так что, меньше пафоса, господа."


своя_в_доску вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 31.08.2014, 21:24   #90
Особый статус
Аватар для Ласковый
Сообщений: 10,708
Очки репутации: 80,355
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от rtutaloe Посмотреть сообщение
Вообще-то слухи о российском вооружении и российских дивизиях поддерживают обе стороны конфликта. Я думаю, что для России это противостояние уже больше чем просто "конфликт на Украине". Я думаю оголились мировые проблемы и маски якобы "окончания холодной войны" Западом сброшены. Думаю, что Россия снова стремится к созданию двухполярного мира, иначе страны Запада её дружненько съедят. Кроме того, немалую роль в обострении этого конфликта играют арктические амбиции России и Канады. Думаю, что победа в этом конфликте (или проигрыш его) сыграют фундаментальную роль в борьбе за Арктический шельф.
нацгвардия не воюет с Россией и с Путиным.И даже с лугандонами.Она воюет с КПСС.Перечисленное-лишь инструмент в руках экс-коммунистов. Именно поэтому происходит ленинопад в Укратне. Если бы тут ставили лениных,а не ломали-то ниеакой бы войны не было. Если решили защищать русских,то почему не отбивпют головы,скажем,узбнкаи? Я ещё зимой писал об этом. Если забыли-повторяю.
Ласковый на форуме  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
ато

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
Худота и полнота, причины и следствия)
сбрасывать килограммы лишние нужно не для кого-то, а прежде всего для себя. походил сегодня немного с гирей, и понял те кто носят на себе лишние 30 -...
Dr. Manhattan
Донецк сегодня. Статистика, факты, победы, поражения.
Административное деление Будённовский район Ворошиловский район Калининский район Киевский район Кировский район Куйбышевский район...
Tul4ita England
Причины и следствия.
Вот сравниваю: Освоение земель в районе Донецка было начато запорожскими, а также донскими казаками в XVII веке. В 1869 году валлийцем Джоном Юзом...
Tul4ita England
24 причины принимать биологически активные добавки
24 причины принимать биологически активные добавки Алкоголь: избыток отрицательно влияет на наличие и усвоение большинства питательных веществ....
Артём Олегович



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.