Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Развитие человека


Развитие человека Философия. Религия. Внутренний мир человека… Развивайся – Человек!


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 3.75. (3.75 из 5.00) голосов - 4 Опции просмотра
Старый 05.01.2014, 19:08   #1651
Особый статус
Аватар для Ласковый
Сообщений: 9,337
Очки репутации: 69,623
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от КарлФридрих Посмотреть сообщение
Данунах.
Какой это ответ.

Я же потом тебя переспросил - ведь наверняка есть на современном глобусе места, где жизнь более чем лучше, чем в библейские времена. Ан-нет. Живет современный человек всего-то 130 и не более.
Причем, практически, разлагаясь изнутри уже к 100 годам.

А Ной прожил 1000 лет, да еще и квасил, и питался плохо.

Не. не ответил ты мне.
Попробуй еще.
напоминает анегдот "васяяя ответь мнееее"...:A1:
Ласковый вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 19:20   #1652
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Ящерка переходное звено от утки к крокодилу , таракану и ещё 150 0000000 видам ? Жесть ! ))
ты б посмотрел бы хоть один короткометражный мультик внимателней, там как раз обьясняется что твоё понимание "мутации" основано на черепашках ниндзя а не на обьективной реальности. мне вообще непонятно как можно отрицать изменчивость видов, признавая то что в природе работают адаптивные механизмы и иногда они же закрепляются наследственно. для меня это как пользоватся электрочайником и отрицать существование электричества. даже картофель что ты каждый день кушаешь - мутант, для нас его мутация полезна, а для него нет(ибо мы его едим)

Сообщение добавлено в 19:20

ДНК содержив всю информацию о биологическом теле. согласно генетике мы знаем что нет таких участков в ДНК которые не могли б мутировать, нет такого:
1) вот эти гены отвечают за определённые адаптивные свойства конкретного вида и они могут изменятся
2) а вот эти гены критичны для вида ибо характеризуют его как вид, и поэтому менятся не могут.
не работает это. а посему множество микромутаций(на протяжении которых плохие мутации отбраковуются отбором) способны порождать макромутацию, но не сразу. но почему тогда курица не рожает крокодила, а потому что одновременно 1 миллион характерных крокодильих мутаций не может проихойти в геноме курицы. эволюция так не работает. а если бы и работала то биологические виды выродились бы.
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 19:26   #1653
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
на протяжении которых плохие мутации отбраковуются отбором
Факты и доказательства в студию плиз . Только не бла-бла , а скелеты хотя бы . И самое главное как при естественном оборе самый сильный и шустрый из всего стада олень превращается в пингвина без переходных звеньев за миллионы лет .
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 19:40   #1654
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Факты и доказательства в студию плиз Только не бла-бла , а скелеты хотя бы .
чего? того что отрицательные мутации отбраковуются отбром? спроси у женщин от кого бы они хотели иметь детей, от прыщавых худых очкариков грубиянов или умных, спортивных, вежливых поцанов(кто их больше заведёт с биологической точки зрения, здоровый мужик или чахлый)? почитай про преимущества полового размножения, а так же азы генетики (а именно про наследование, в школьной книге по биологии есть замечательные иллюстрации скрещивания белого и чёрного кроликов). я уже писал подробно про гены и их мутации, а так же приблизительный расчёт комбинации генов, и приводил чёткий пример(и это не теория) как двое больных родителей(но больные разными болезнями) способны породить здоровое детё(лишённое обох родительских генетических болячек). если бы отриц мутации не отбраковывались вид бы выродился

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
И самое главное как при естественном оборе самый сильный и шустрый из всего стада олень превращается в пингвина без переходных звеньев
ты пытаешся всех зверей впихнуть в один ряд чтоли? ты себе дерево представляешь? ветвистое такое? кстати вот смотрю кино про эволюцию человека. переходных звеньев то понаходили уйма. и прямоходячесть доказали и плавное увеличение мозга. ряд этот не линейный, и тоже своего рода кустарник, со скрещиваниями(соединениями веток) и гибридами. так это близкие к нам приматы и диапазон времени каких то там 5 млн лет, а ты хочешь выстроить ряд между пингвином и оленем.
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 19:53   #1655
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
чего? того что отрицательные мутации отбраковуются отбром? спроси у женщин от кого бы они хотели иметь детей, от прыщавых худых очкариков грубиянов или умных, спортивных, вежливых поцанов(кто их больше заведёт с биологической точки зрения, здоровый мужик или чахлый)? почитай про преимущества полового размножения, а так же азы генетики (а именно про наследование, в школьной книге по биологии есть замечательные иллюстрации скрещивания белого и чёрного кроликов). я уже писал подробно про гены и их мутации, а так же приблизительный расчёт комбинации генов, и приводил чёткий пример(который подтверждает и селекция) как двое больных родителей(но больные разными болезнями) способны породить здоровое детё(лишённое обох родительских генетических болячек)
Я же просил тебя как академик "академика" не бла-бла-бла , а факты (множественное число) как и положено в науке .

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
ты пытаешся всех зверей впихнуть в один ряд чтоли?
Крен с тобой , уговорил . Давай хотя бы котэ домашнее и льва , или наоборот лев в коте домашнее беспородное , как тебе удобней .
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 20:56   #1656
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Я же просил тебя как академик "академика" не бла-бла-бла , а факты (множественное число) как и положено в науке .
тебе и для 2+2=4 док-ва нужны? говорю же, азы генетики, школьный курс биологии. у бабушки моей была катаракта, а у двух её детей не было, потому что гены папы(моего дедушки) победили. примера достаточно или надо ещё?
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 21:07   #1657
Не печалься гляди веселей
Аватар для flibustier
Сообщений: 17,814
Очки репутации: 127,889
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
спроси у женщин от кого бы они хотели иметь детей,
от прыщавых худых очкариков грубиянов или умных, спортивных, вежливых поцанов
)))
тут не все так однозначно с грубыми и вежливыми.
девочки любят плохих(вернее не любят очень хороших)

Сообщение добавлено в 21:07

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Я же просил тебя как академик
однако ты себе льстишь
)))
__________________
С Украиной в крови я живу на земле Украины

Но никогда им не увидеть нас
Прикованными к веслам на галерах!
flibustier на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 21:07   #1658
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
а у двух её детей не было, потому что гены папы(моего дедушки) победили.
Значит у твоих внуков вырастут крылья ? Физические особенности приобретённые в процессе жизни по наследству не передаются , какими бы мифическими способностями вы не наделяли ДНК , поскольку учёные генетики подтвердили эту часть закона наследственности Менделя .
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 21:40   #1659
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Крен с тобой , уговорил . Давай хотя бы котэ домашнее и льва , или наоборот лев в коте домашнее беспородное , как тебе удобней .
Цитата:
Прорыв произошел благодаря молекулярной генетике. Американские ученые Стивен О'Брайен и Уоррен Джонсон, исследовав ДНК всех 37 видов современных кошачьих, смогли разделить семейство на 8 хронологически последовательных линий и создать структурно ясное эволюционное древо. Они провели анализ ДНК половых хромосом Х и Y, а также митохондрий – структур энергообеспечения клетки. У 30 различных генов были определены нуклеотидные последовательности, и примерно половина из них у разных видов оказались неодинаковыми. Дело в том, что ДНК хромосом, «тасуясь» в каждом поколении, смешивая гены обоих родителей, обеспечивает код для создания индивидуальных особенностей потомков. Но ДНК митохондрий при этом сохраняется неизменной и передается только по женской линии.
Таким образом, существует своеобразная система отсчета, благодаря которой можно определить степень родства между видами и оценить их эволюционный возраст. Это возможно и потому, что в течение миллионов лет количество мутаций в генах остается величиной постоянной. Следовательно, сравнив ДНК двух видов животных, можно определить время обособления их от общего предка. Такой метод получил название «молекулярных часов», при помощи которого были определены основные «узлы ветвления» родословного древа кошачьих.

Цитата:
Теперь важно было выяснить, где впервые появились кошачьи и как они распространились по свету. Сначала ученые сравнили нынешние места обитания каждого вида кошачьих и географию мест находок ископаемых их далеких предков. Затем взглянули на проблему с позиций геологии, способной определить по слоям отложений периоды подъема и опускания уровня Мирового океана. Когда море отступало, континенты связывались перешейками, и животные могли свободно мигрировать из одной части света в другую. При подъеме уровня океана популяции оказывались в изоляции, что привело их к значительным генетическим изменениям, ведущим к видовому разнообразию.(прим diverlin: изолированность популяции увеличивает шанс к видообразованию за счёт того что изключается усреднение хар-к среди подвидов, метисы(гибриды) отсутствуют и каждая изолированная популяция потенциально имеет больший шанс превратится в отельный вид имея в запазухе ряд уникальных х-р не присущих остальным. а когда нет изоляции, то больше метисов(гебридов) они размажут всё уникальное по генофонду. например это когда: если хочется породистых кошек, то и спаривать их нужно с породистыми, а если с дворнягами спарить то получатся метисы, много метисов. и шанс у этих метисов образовать новый вид меньше, ибо генотип смешиваясь отодвигает их половую несовместимость на неопределённо долгий срок)
Цитата:
Палеонтологические исследования указывают, что последним общим предком всех современных кошачьих был псевдэлур, пантероподобный хищник, размером с пуму, обитавший в Европе, Азии и Северной Америке 20-8 млн лет назад. От него произошли также и саблезубые кошки, махайроды, оказавшиеся тупиковой ветвью. Генетики утверждают, что прародителем всех видов нынешних кошек был только один вид псевдэлура, который обитал в Азии примерно 11 млн лет назад.
Цитата:
Первая группа потомков псевдэлура, обособившаяся от общего ствола 10,8 млн лет назад, дала линию пантеры, к которой ныне относятся все крупные рычащие кошачьи – лев, тигр, леопард, ягуар и снежный барс. Грозно рычать они способны из-за неполного окостенения гиоида – подъязычной кости. Все остальные кошки могут только жалобно или удовлетворенно мурлыкать. К линии пантеры относятся и два вида дымчатого леопарда.
Цитата:
Примерно через 1,4 млн лет от исходного древа ответвилась линия борнеоской кошки, представленная тремя видами мелких хищников, по сей день населяющих Юго-Восточную Азию.
Цитата:
Представители последней, самой молодой ветви – линии домашней кошки, оказались самыми мелкими и самыми приспосабливаемыми. Черноногая кошка расселилась в Африке. Камышовый кот – по всей Восточной Азии. Барханная кошка заняла зоны полупустынь. И, наконец, вездесущая дикая кошка распространилась повсеместно в четырех разновидностях – европейской, центрально-азиатской, китайской и ближневосточной. Именно с последней 10 тыс. лет назад начинается великое перевоплощение пугливого, агрессивного зверька в нежного и пушистого домашнего питомца, разнообразившегося в десятках современных пород.
http://zoodrug.ua/library/enc/53/3256
то что выделенно синим, желательно прочитать несколько раз для закрепления материала

Сообщение добавлено в 21:24

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Физические особенности приобретённые в процессе жизни по наследству не передаются
физические особенности сильно зависят от генетической предрасположенности(которая формируется на этапе оплодотворения и не исключает появление новых признаков коих нет у обоих родителей, за счёт мутаций). я ни где не говорил про передачу приобретённых признаков по наследству.

Сообщение добавлено в 21:38

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
какими бы мифическими способностями вы не наделяли ДНК , поскольку учёные генетики подтвердили эту часть закона наследственности Менделя .
ты уже не первый раз про это пишешь. с этим здесь никто не спорит, непойму почему ты это пишешь?
вот в том видео которое ты опустил, там подробно рассказывают про рекомбинацию генов а так же про мутации(они происходят в момент оплодотворения, ошибки копирования, например при рекомбинации)
я даже время подставил нужное, если захочешь освежить
http://youtu.be/XeTrFcKLM_k?t=3m39s

Сообщение добавлено в 21:40

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Значит у твоих внуков вырастут крылья ?
нет. я тебе уже писал почему у курицы не рождается крокодилов. по той же причине и крыльев не будет.
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 21:52   #1660
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
то что выделенно синим, желательно прочитать несколько раз для закрепления материала
Тогда шо , можно всему научному миру объявить что закон Менделя это ошибка и просить нобелевскую премию скрестив животных в своём роду и выдать результат за результат труда эволюции в миллионы лет ведь гены то как похожи ? ))

Сообщение добавлено в 21:52

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
с этим здесь никто не спорит
Именно спорите , потому что в ТЭ речь идёт о появлении новых органов объяснить причину чего вы пытаетесь известным науке законом наследственности согласно которому по наследству передаются лишь свойства органов полученные с рождения такие как например цвет глаз , волос , веснушки и тд.. Появление новых органов и свойства органов это суть абсолютно разные вещи ! Если примеры первого науке не известны , то второе наукой доказано , обосновано и эксперементально подтверждено .
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 22:01   #1661
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
можно всему научному миру объявить что закон Менделя это ошибка
это не ошибка. опиши конкретно ситуацию либо конкретно процытитуй меня где я перечу этому закону. закон правильный(это уже обсуждали).
Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
и просить нобелевскую премию скрестив животных в своём роду и выдать результат за результат труда эволюции в миллионы лет ведь гены то как похожи ? ))
читай про митохондриальную ДНК, у тебя не получится сфальсифицировать

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
потому что в ТЭ речь идёт о появлении новых органов объяснить причину чего вы пытаетесь известным науке законом наследственности согласно которому по наследству передаются лишь свойства органов полученные с рождения такие как например цвет глаз , волос , веснушки и тд..
мутации происходят на этапе оплодотворения, я точно не скажу когда именно, но думаю близко к процессу рекомбинации генов(момент когда новый организм синтезирует свою собственную ДНК за счёт перемешивания ДНК папы и мамы), либо мутации непосредственно в половых клетках родителей.

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Появление новых органов и свойства органов это суть абсолютно разные вещи ! Если примеры первого науке не известны
примеры первого - ящерка
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 22:13   #1662
Особый статус
Аватар для Ласковый
Сообщений: 9,337
Очки репутации: 69,623
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
Когда море отступало, континенты связывались перешейками, и животные могли свободно мигрировать из одной части света в другую. При подъеме уровня океана популяции оказывались в изоляции, что привело их к значительным генетическим изменениям, ведущим к видовому разнообразию.
Не после глобального потопа случаем?
Ласковый вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 22:41   #1663
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
это не ошибка. опиши конкретно ситуацию либо конкретно процытитуй меня где я перечу этому закону. закон правильный(это уже обсуждали).
Вот здесь :



Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
мутации происходят на этапе оплодотворения, я точно не скажу когда именно, но думаю близко к процессу рекомбинации генов(момент когда новый организм синтезирует свою собственную ДНК за счёт перемешивания ДНК папы и мамы), либо мутации непосредственно в половых клетках родителей.
Эээ стоп , на этапе оплодотворения происходит смешивание признаков папы и мамы , цвет глаз , волос , форма носа и тд.. хорошо , назовём это по вашему мутацией , но в процессе этого не появляются новые органы у ребёнка , точнее такие примеры есть но это всегда в 100% случаев ведёт к уродству и гибели особи и никогда к усовершенствованию . Скрестите две породы собак , в результате щенок унаследует разные особенности в расцветке шерсти форму хвоста ушей и тд , но никогда копыта , пятую лапу , или крылья . Примеров полезных мутаций нет , будь они сейчас бы все учебники были забиты главами с описанием процесса , примерами и тд .. а их нет в смысле совсем никак .



Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
примеры первого - ящерка
Если это переходное звено то где следующая ступень , в смысле к кому переходит то ?
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 23:28   #1664
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Вот здесь :
миллиард мелких изменений на этапе рекомбинации генов родителей(формирование ДНК детей) + мутации обусловленные мутациями генов непосредственно в половых клетках(яйцеклетка, сперматозоид). всё это не перечит законам наследственности. об этом все уже давно знают и ТЭ давно обьясняет это (ну может во времена Дарвина это было неизвестно, но это и логично, ведь в те времена и генетики не было). а учёные современники эволюционисты восхищаются Дарвиным, как не обладая точными инструментами много лет назад он сумел чётко угадать то что сейчас подтверждается экспериментом и микроскопом

Сообщение добавлено в 23:28

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Эээ стоп , на этапе оплодотворения происходит смешивание признаков папы и мамы , цвет глаз , волос , форма носа и тд.. хорошо , назовём это по вашему мутацией
рекомбинация это рекомбинация, а мутация это мутация.
я не называл рекомбинацию(смешивание) мутацией, я лишь говорил что в момент рекомбинации ошибки(мутации) могут случатся(собственно в любом случае когда происходит копирование ДНК ошибки могут случатся). каждый раз как ученик переписывает сочинение у медалиста он не защищён от того что где-то и зделает ошибку, несмотря на то что в первоисточнике было всё верно.
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 05.01.2014, 23:29   #1665
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
угадать то что сейчас подтверждается экспериментом и микроскопом
Эксперименты с примерами полезных мутаций в студию.

Сообщение добавлено в 23:29

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
миллиард мелких изменений на этапе рекомбинации генов родителей(формирование ДНК детей) + мутации обусловленные мутациями генов непосредственно в половых клетках(яйцеклетка, сперматозоид). всё это не перечит законам наследственности
Противоречит , у бактерии рука и уши в перьях с копытами не появляются .
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
адаптация, дарвин, изменчивость, эволюция

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
эволюция мужской сексуальности от 10 до 80 лет
10 лет. чего-то хочется, не пойму никак - чего. 12 лет. хочется ,,,,,. 14 лет. хочется хоть какую-нибудь девчонку. 16 лет. хочется именно вот эту...
Sandra



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.