Донецк Форум. Донецкий форум.
   Здесь место есть политике и вздору... Удачи Вам! Я - ваш! Донецкий форум. ;)
 
ДОНЕЦКИЙ ФОРУМ - СПРАВОЧНАЯ ДОНЕЦКА
ИСТОРИЯ КАРТА ПОГОДА ДОНЕЦК ПОД ДНР НОВОСТИ
ПОЕЗДА (ЖД) АВТОБУСЫ ТАКСИ ФОТО ГОСТИНИЦЫ
WI-FI ВЕБ КАМЕРЫ БАЗА 09 ПРОВАЙДЕРЫ ОБЛАСТЬ
КИНОТЕАТРЫ ТЕАТРЫ ФК ШАХТЕР КЛУБЫ КАФЕ
ШКОЛЫ РАБОТА ИНСТИТУТЫ ТАНЦЫ ОБЪЯВЛЕНИЯ
БАНКИ АВТОСАЛОНЫ АПТЕКИ БОЛЬНИЦЫ РАЙОНЫ
МЕНЮ РАЗДЕЛОВ
Вернуться   Донецк Форум. Донецкий форум. > СЕРЬЕЗНЫЙ > Развитие человека


Развитие человека Философия. Религия. Внутренний мир человека… Развивайся – Человек!


Ответ
 
Опции темы Рейтинг: Рейтинг темы: голосов - 4, средняя оценка - 3.75. (3.75 из 5.00) голосов - 4 Опции просмотра
Старый 17.01.2014, 12:58   #1816
Особый статус
Аватар для Ласковый
Сообщений: 9,348
Очки репутации: 69,764
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
))) Да уже все сообразили даже поклонники ТЭ в чём лажа теории один автор остался не сдаётся ))) Надо за жирафов погуглить от кого мутировали , мож там ответ кроется почему до них тоже доходит долго )))
автор теории давно умер. Имя ему-Чарльз Дарвин.
Ласковый на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 17:55   #1817
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от flibustier Посмотреть сообщение
опухоль, что ли? для кого полезная?
Иди читай влияние мутаций на организм , задолбал тупыми вопросами .

Цитата:
Сообщение от flibustier Посмотреть сообщение
Хояин определенно эволюционирует
Это вы через 121 страницу темы только начинаете соображать .

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
и которая не передаётся по наследству, причём тут ТЭ
Не при чём , ведь пояснил или опять доходит не с первого раза ?)) :



Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Потому что это единственная полезная мутация , приводящая к появлению новообразований в организме в процессе жизни , которая не вредит организму из известных науке , за появление крыльев их отростков и тд.. науке ничего не известно , это я к твоему примеру о бегающих по горам ящерицах которые машут лапами пытаясь превратить их в крылья )) .
.................................................. .....\\...........................................

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
расскажи мне где грань между свойствами и новым органом
Здрасьте приплыли ...
Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
с таким успехом можно рассматривать крыло как руку, у которой свойства очень иезменились,
Переходные звенья где ? где отростки где полукрылья , полукопыта и тд .. или в пятом поколении сразу рождаются с готовым ?

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
скелеты не все сохраняются, я тебе уже доказывал это.
Нет не доказывали а писали что то не внятное , повторю , учитывая длительность периода эволюции в сотни тыс , миллионы лет останков переходных ,полу крыльев полукопыт полу жабер, звеньев должно быть множество , а в археологии есть только готовые виды , и учитывая великое разнообразие животного мира утверждать что они бесследно исчезли в то время когда сохранилось огромное кол-во готовых видов , как минимум не уместно тем более если принять во внимание что уже перекопано пол планеты образно выражаясь .



Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
где ты это берёшь? не иначе ты учасник какого нибудь биологического консорциума
В науке товарисч , в науке , о которой вы кричите , но понятия не имеете .

Сообщение добавлено в 17:55

Цитата:
Сообщение от Ласковый Посмотреть сообщение
автор теории давно умер. Имя ему-Чарльз Дарвин.
Я имел в виду автора темы )))
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 17.01.2014, 18:09   #1818
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
где отростки где полукрылья
у страусов

Сообщение добавлено в 18:09

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Здрасьте приплыли ...
а конкретика будет?
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 20:58   #1819
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
у страусов
Как обычно мимо , у страусов крыло сформировавшееся , а вот свойства отличаются от крыльев других птиц . Так шо там с рождением уже в готовом виде новых конечностей в результате "полезных мутаций" ?

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
а конкретика будет?
Канешна )) К свойствам крыла птицы можно отнести например гибкость , к свойствам кожи человека - эластичность , к органам чувств-адаптацию и это всё разные органы изменение свойств которых не приводит к появлению новых органов .
А теперь снимаем , соблюдая последовательность , с дерева эволюции рыбу - динозавра и птицу , надеюсь не станете утверждать что плавники , лапы и крылья это одни те же органы

Опережая ваши восклицания вызванные подсказкой вынужден разочаровать , в контексте приведённых выше примеров , да , свойство адаптации распространяется и на конечности , но не превращает один вид конечности в другой !!! Открываем букварь и читаем :

"Каждый вид имеет собственную способность к адаптации, ограниченную физиологией ."

А вот уровни на которых происходит адаптация :
1.на уровне клетки в виде функциональных или морфологических изменений;
2.на уровне органа или группы клеток, имеющих одинаковую функцию;
3.на уровне организма как морфологического так и функционального целого, представляющего собой совокупность всех физиологических функций, направленных на сохранение витальных функций !!! и самой жизни.

А вот виды адаптаций :

  1. привыкание - начальный процесс адаптации под влиянием кратковременного воздействия стрессора,
  2. функциональную адаптацию - продолжительное состояние, возникающее под влиянием определенных раздражителей, приводящих к физиологическим изменениям гомеостаза человека,
  3. трофо-пластическую адаптацию - дальнейшая ступень адаптационных процессов, не принадлежит к терапевтической области реабилитационной медицины, так как при ней наступают морфологические изменения органов и систем человеческого организма.

И обрати внимание что виды адаптаций и уровни адаптаций направлены на сохранение организма и органов , а не их изменение , изменению подвержены лишь некоторые свойства и то в максимально узких пределах , гомеостаз называется (в физиологическом значении ) .
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 21:30   #1820
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
у страусов крыло сформировавшееся
и страусы летают))

Цитата:
Страусы — нелетающие птицы. Для них характерно полное отсутствие киля и слаборазвитая грудная мускулатура; скелет не пневматичен, за исключением бедренных костей. Крылья у страусов недоразвитые; два пальца на них заканчиваются когтями, или шпорами. Задние конечности длинные и сильные, всего с двумя пальцами. Один из пальцев заканчивается подобием рогового копыта — на него птица опирается при беге.[источник не указан 333 дня]
Оперение у страуса рыхлое и курчавое. Перья растут по всему телу более-менее равномерно, птерилии отсутствуют. Строение пера примитивное: бородки почти не сцеплены друг с другом, поэтому плотных пластинок-опахал не образуется.
а красненьким я тебе выделил про птицу с копытом

Сообщение добавлено в 21:30

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
а вот свойства отличаются от крыльев других птиц .
да, свойство, полное отстуствие киля, вот так свойство
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 21:31   #1821
Особый статус
Аватар для Ласковый
Сообщений: 9,348
Очки репутации: 69,764
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
и страусы летают))


а красненьким я тебе выделил про птицу с копытом

Сообщение добавлено в 21:30


да, свойство, полное отстуствие киля, вот так свойство
ИГААААААААААААААААААА ржу-нимагу. Сам значение приведённых собою слов не понимает. "Подобие копыта" и "копыто"-разницу сечёшь? Или лошади-это эволюционировавшие страусы? Или страусы эволюционировали от коров?
Ласковый на форуме  
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 21:34   #1822
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
два пальца на них заканчиваются когтями, или шпорами
и вот ещё свойства, когти на крыльях. это тоже не новый орган, а свойство обычных крыльев?
хозяин, не пытайся шаблонизировать биологические паттерны, видов туча, кое какие отличаются друг от друга очень сильно, кто то не очень, есстественно признаки различны, а кое-где и схожи. по поводу страусинного полноценного сформировавшегося крыла, ты ещё скажи что у кита (а)
это полноценно сформурованные задние конечности
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 21:36   #1823
Особый статус
Аватар для Ласковый
Сообщений: 9,348
Очки репутации: 69,764
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
и вот ещё свойства, когти на крыльях. это тоже не новый орган, а свойство обычных крыльев?
хозяин, не пытайся шаблонизировать биологические паттерны, видов туча, кое какие отличаются друг от друга очень сильно, кто то не очень, есстественно признаки различны, а кое-где и схожи. по поводу страусинного полноценного сформировавшегося крыла, ты ещё скажи что у кита (а)
это полноценно сформурованные задние конечности
и что? Кит-такое же млекопитающее как и ты. Соответственно ты похож на кита? Точно так же,как и я на орангутанка:A2: В чём логика?
Ласковый на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 21:39   #1824
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
а красненьким я тебе выделил про птицу с копытом
Не с копытом а подобием , точно так же назови пятку на ноге у человека копытом которая является переходным звеном от козла к бизону и нобелевская премия обеспечена

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
и страусы летают))
Ты курицу забыл как переходное звено от рака к лебедю .

Так шо там с механизмами эволюции ? ))

Сообщение добавлено в 21:39

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
да, свойство, полное отстуствие киля, вот так свойство
Это признак .
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 22:03   #1825
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
надеюсь не станете утверждать что плавники , лапы и крылья это одни те же органы
тогда расскажи мне, мой дорогой оппонент, почему на крыльях пальцы с когтями, а на некоторых лапах перепонки. плавник(передний) у кита глянь, на строениe кости(может ты не знаешь, мало ли, но кит не рыба, но плавник имеет)

Сообщение добавлено в 21:42

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
в контексте приведённых выше примеров , да , свойство адаптации распространяется и на конечности , но не превращает один вид конечности в другой !!!
передний плавник кита, это лапа или плавник?

Сообщение добавлено в 21:45

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
А вот уровни на которых происходит адаптация :
приобретённая или наследуемая? ТЭ рассматривает наследодуемую, а ты мне париш опять про то что не передаётся генами
Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
привыкание - начальный процесс адаптации под влиянием кратковременного воздействия стрессора, функциональную адаптацию - продолжительное состояние, возникающее под влиянием определенных раздражителей, приводящих к физиологическим изменениям гомеостаза человека, трофо-пластическую адаптацию - дальнейшая ступень адаптационных процессов, не принадлежит к терапевтической области реабилитационной медицины, так как при ней наступают морфологические изменения органов и систем человеческого организма.
и к эволюции не имеет отношения (имеет только в контексте чтоб самке показать, мол смотри какие мне гены дали стартовые условия, давай делать со мной детей таких же классных как и я, они смогут развится так же как и я(ибо позволили мои гены))

Сообщение добавлено в 21:46

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
И обрати внимание что виды адаптаций и уровни адаптаций направлены на сохранение организма и органов , а не их изменение
прочитай про слепую рыбку которая живёт без света в водах пещеры

и меньше фантазируй

Сообщение добавлено в 21:48

Цитата:
Сообщение от Ласковый Посмотреть сообщение
и что? Кит-такое же млекопитающее как и ты.
ты лапы китов видел? вот я тебе и показал, чтоб ты не говорил что плавник и лапа это конечные отдельные не подобные вещи, где одно в другое не может эволюционировать

Сообщение добавлено в 21:51

Цитата:
Сообщение от Ласковый Посмотреть сообщение
Соответственно ты похож на кита?
читай к чему я кита запостил. скелет передней конечности кита(его плавник) очень похож на конечность лапы млекопитающего.

Сообщение добавлено в 21:52

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Это признак .
ну, теперь понимаешь шо дело не только в свойствах, или ещё нет?

Сообщение добавлено в 21:57

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Не с копытом а подобием
а копыто иногда становится более подобно на пятипалую конечность
Цитата:
Иногда у лошадей развиваются один или два лишних пальца, чаще всего встречается 2-й (внутренний) палец с вполне развитыми пястными или плюсневыми костями, вполне развитыми суставами пальца и копытом, которое, впрочем, редко касается земли. В случае развития двух лишних пальцев нога получает сходство с ногами предковых видов.
тебе то переходной вид с перемешкой признаков подавай, а когда перемешку признаков подаёшь тебе уже нужна прям полная идентичность (ну шоб прям копыто лошади у страуса было)

Сообщение добавлено в 21:59

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Так шо там с механизмами эволюции ? ))
всё нормально, они работают, как и гравитация. правда человек в последнее время своей добратой и моральными принципами бросил вызов природе не только касательно к своему выводу но и к некоторым природным экземплярам ухудшая их генотип
http://www.liveinternet.ru/community...post301726901/
вся надежда на генетику будущего, которая сможет компенсировать это негативное влияние и "почистить" ДНК

Сообщение добавлено в 22:03

Хозяин, у тебя есть время пролистать методички креционистовне спеши, я всегда прочитаю и отвечу
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 22:46   #1826
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
Хозяин, у тебя есть время пролистать методички креционистов
По цитатам дай ссылку хоть на одну , в противном случае эта цитата дешевый пафос . Все материалы из учебной и научной литературы .



Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
тогда расскажи мне, мой дорогой оппонент, почему на крыльях пальцы с когтями, а на некоторых лапах перепонки. плавник(передний) у кита глянь, на строениe кости(может ты не знаешь, мало ли, но кит не рыба, но плавник имеет)
Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
передний плавник кита, это лапа или плавник?
А череп и задние конечности ? это голова и лапы тигра или страуса ? По схожести пары отдельных признаков делать выводы о эволюционной наследственности в вашем понимании ,как минимум глупо . Если есть возражения , переходные звенья до , от , и после кита в студию . В случае утверждения что их быть не должно в качестве аргумента , ответ на вопрос какая зщверушка родилась у кита с другими конечностями в результате мутации .


Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
приобретённая или наследуемая? ТЭ рассматривает наследодуемую, а ты мне париш опять про то что не передаётся генами
По логике , то что наследуется когда то должно было быть приобретено , не так ли ? Или логика и ТЭ весчи не совместимые ?



Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
где одно в другое не может эволюционировать
Не может , механизма нет .



Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
ну, теперь понимаешь шо дело не только в свойствах, или ещё нет?
Но ты предъявлял именно свойства в качестве аргумента .



Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
тебе то переходной вид с перемешкой признаков подавай, а когда перемешку признаков подаёшь тебе уже нужна прям полная идентичность (ну шоб прям копыто лошади у страуса было
Не прямая и полная эдентичность , а цепочка и не золотая а эволюционная , как и положено в науке тобишь бла-бла нужно подкреплять фактами , в противном случае оно бла-бла и останется эволюционировав только до третьего бла -бла-бла .



Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
всё нормально, они работают
Только никто внятно не может пояснить как . Не забыв при этом предоставить доказательства ))
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 22:51   #1827
квантовий спостерігач
Аватар для Dr. Manhattan
Сообщений: 16,173
Очки репутации: 143,200
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
По цитатам дай ссылку хоть на одну
википедия "страус"

Сообщение добавлено в 22:51

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Если есть возражения , переходные звенья до , от , и после кита в студию
смотрю тебе уже прошлого мало, ты меня и в будушее хочешь послать)))
про скелеты много раз говорил, не издевайся. на остальное потом отвечу, занят
__________________
містер широкоє сознаніє
Dr. Manhattan вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 23:05   #1828
Сепаратист
Аватар для Хозяин
Сообщений: 9,273
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
википедия "страус"
Это методичка креационистов ? ))

Цитата:
Сообщение от diverlin Посмотреть сообщение
смотрю тебе уже прошлого мало, ты меня и в будушее хочешь послать))) про скелеты много раз говорил, не издевайся. на остальное потом отвечу, занят
Ггг)) После не надо , давай до китов разберём , вот шо пишет Вики , только предупреждаю шо читать надо сидя дабы не упасть со смеха )) Согласен с нижеизложенным или есть другие версии ? :

Существуют разные теории о происхождении китов. Предполагалось, что киты, дельфины и морские свиньи произошли от группы наземных млекопитающих, называющихся Мезонихии. Эти существа были похожи на волков, но имели копыта подобно коровам и оленям. Они жили приблизительно 60 миллионов лет назад вокруг древнего моря Тетис, там, где теперь Средиземное море и часть Азиатского субконтинента. Мезонихии, вероятно, охотились на рыбу и других водных животных в прибрежных болотах и эстуариях. Поскольку они проводили все больше времени в воде, их тела начали изменяться. Они стали более обтекаемыми, и у них развились мощные, сглаженные хвосты. Их передние конечности постепенно превращались в плавники, а задние деградировали. Появился толстый слой подкожного жира, а волосяной покров начал исчезать. Для облегчения дыхания с поверхности воды ноздри у них переместились наверх головы и постепенно превратились в дыхала.
__________________
И жизнь хороша , и жить хорошо !
Хозяин вне форума  
Ответить с цитированием
Старый 18.01.2014, 23:21   #1829
Особый статус
Аватар для Ласковый
Сообщений: 9,348
Очки репутации: 69,764
Группа: Жители Донбасса
Доп. информация
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Хозяин Посмотреть сообщение
Это методичка креационистов ? ))



Ггг)) После не надо , давай до китов разберём , вот шо пишет Вики , только предупреждаю шо читать надо сидя дабы не упасть со смеха )) Согласен с нижеизложенным или есть другие версии ? :

Существуют разные теории о происхождении китов. Предполагалось, что киты, дельфины и морские свиньи произошли от группы наземных млекопитающих, называющихся Мезонихии. Эти существа были похожи на волков, но имели копыта подобно коровам и оленям. Они жили приблизительно 60 миллионов лет назад вокруг древнего моря Тетис, там, где теперь Средиземное море и часть Азиатского субконтинента. Мезонихии, вероятно, охотились на рыбу и других водных животных в прибрежных болотах и эстуариях. Поскольку они проводили все больше времени в воде, их тела начали изменяться. Они стали более обтекаемыми, и у них развились мощные, сглаженные хвосты. Их передние конечности постепенно превращались в плавники, а задние деградировали. Появился толстый слой подкожного жира, а волосяной покров начал исчезать. Для облегчения дыхания с поверхности воды ноздри у них переместились наверх головы и постепенно превратились в дыхала.
А нам в школе вдалбливали,что все животные из окияна вылезли на сушу:A1: Как так? Можно было бы и поверить в эту басню,да вот сам процесс такого жёсткого изменения никто не объяснит... Зелёным выделил ключеные слова."Возможно","вероятно","предположительно", Если всё это не точно,нафига тогда акое просунули в науку? Тем более в виде сказки?
Ласковый на форуме  
Сказавших "Спасибо!": 1 (показать список)
Ответить с цитированием
Старый 19.01.2014, 00:03   #1830
Сообщений: 1
Очки репутации:
Доп. информация
По умолчанию

все получилось потихоньку. Очень много поколений прошло.
IgnatOleks вне форума  
Ответить с цитированием
Ответ




Метки
адаптация, дарвин, изменчивость, эволюция

РАССКАЖИ О ФОРУМЕ на других сайтах

Опции темы
Опции просмотра Оценка этой теме
Оценка этой теме:

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор
эволюция мужской сексуальности от 10 до 80 лет
10 лет. чего-то хочется, не пойму никак - чего. 12 лет. хочется ,,,,,. 14 лет. хочется хоть какую-нибудь девчонку. 16 лет. хочется именно вот эту...
Sandra



Создано на vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot. Донецкий форум.